Нет, Остройс, тут Вы не правы. Православный студент вовсе не обязательно не знает истории. Или уже вышел указ, чтобы всем православным студентам отвечать историю только по патриарху?

Ostreuss, Так остальные другую какую-нибудь хрень могут родить - легко. И темы этой вообще не знать - запросто. Вот если отвечать на вопрос о причинах победы СССР в ВОВ - всякий ли студент сможет достойно раскрыть тему?.. Уверен, что нет. Однако, остальным поблажки. Да и предложено было православным студентам не раскрыть собственно тему, а указать на ошибки Патриарха. А с какого бока здесь Патриарх, вообще?.. Нет и не может быть в курсе такой темы как "ошибки Патриарха Кирилла". Хочешь проверить знания о причинах победы в ВОВ - так и спрашивай именно об этом.

Ну да. И вообще это не дело препода - даже знать, кто из студентов православный, кто атеист, кто кришнаит или и вовсе иудей.

Ответ на комментарий Ostreuss # Ostreuss, Кукелю чести слишком много буд ет. Думаю, может провести дебаты на Политонлайне "Священник против антиклеркиала"? )

гипотетический институт, где выясняют сравнительные возможности мозга разных рас.Они в такой институт учиться пришли, это их дело, студентов.

Московские студенты пришли учиться в институт, где их вероисповедание - личное дело, а не дело преподавателя. Который допустил: - дискриминацию по религиозному признаку (разделил группу) - использование служебного положения для оскорбления - оценку знаний у ЧАСТИ группы по внепрограммному вопросу. Засим откланиваюсь. Не вижу смысла спора, в котором у каждого императивная позиция. Антиклеркиальная пропаганда разной степени тонкости и вкрадчивости - тем более бесполезна )

Аноним, почему же. Есть теоремы, есть ошибочные теоремы. Эти ошибочные теоремы по имени ошибшегося и называются.

Ответ на комментарий Пена_Морская # Совершенно верно. Я думаю, вряд ли кому непонятно, что преп хотел чисто поглумиться, а вовсе не проверить знания студентов. Просто Остройс ощетинился и теперь будет держать оборону до последнего:)

Пена_Морская, о, вот это по делу. А дело-то тёмное. История и религия всегда в войне - потому что сидят на одной области. Никакая другая наука не водит в такое противоречие с религией.

Вообще, давайте определимся с Севером и Югом. Есть препод, взбешенный идиотизмом, принимаемым откровенно прогнившим обществом с лебезаньем и на полусогнутых. Ребята, а кто должен ответить за базар? Покажите пожалуйста, кто собирается отвечать за слова Патриарха? Он оскорбил страну и ветеранов. Препод сумел дотянуться до студентов. И по моим расчетам, ни фига тут криминала нет. Пока Вы это не доказали. Там и на выговор не тянет, по-честному. Я полностью его одобряю. Хоть таким способом, ...твою мать, прославить маразматиков. А что делать студентам? Я-то на их месте и христианином остался, и даже осадил бы слегка препода - в ответе. Я ответ на этот вопрос давно знаю, как кантианец. Но не все ведь изворотливые, как Остройсс. Я думаю, всё что угодно. Кроме того, что бы доносить. То есть, подмазываться под эту сраную, извините, благонелепицу и стиль страны. Факт, что побежали, и правильно рассчитали гнилость общества эти студентики - вот это вопиёт. Учеба подразумевает временное состояние, когда религию и мораль оставляют в сторонке, и берутся за вредные книжки. То есть, Господа, я Вас не понимаю. Может, вам не стоит так самоотверженно и героически напрягать извилины - это всё-таки сторона Подлецов...

ПроКуратор, до свидания, но вынужден сообщить, что данное сообщество "Северный парк" подразумевает другую степень доказательности Ваших прощальных высказываний.

Аноним, и увы, прекрасно её выдержу. Хотел бы быть разбит, как два с половиной года назад у Шендеровича, и желал бы Вам в этом удачи. Быть непобедимым надоедает.

И ещё одно соображеньице. "Не имел права делить по вероисповеданию". А вот и нет. В процессе обучения (а зачет в него входит) преподаватель имеет право делить обучающихся по какому угодно признаку. Как находит это полезным для обучения. Хоть по малиновым штанам. В любом другом процессе - не может, а вот в веренном ему - имеет право. Он знает, как учит. Так что уж нет, полный облом. Ноу нас-то его засудят, бесспорно. Ах, на святое руку поднял!...

Ostreuss, ================= Ребята, а кто должен ответить за базар? Покажите пожалуйста, кто собирается отвечать за слова Патриарха? Он оскорбил страну и ветеранов. Препод сумел дотянуться до студентов. ================= Малацца препод. Нашёл ответственных за базар. На данный момент Вы описали нечто наподобие домашнего тирана. У которого где-то там проблемы и, чтоб спустить пар, он "дотягивается" до домочадцев. Почему студенты должны отвечать за чьи-то слова?.. В этом нет ни малейшей логики. Мой бедный моск подобных экзерсисов, к сожалению, не воспринимает, а потому я, собственно, давно уже не спорю, а так себе, попкорн грызу. Правильно студенты отправились в деканат. Да пошёл этот замороченный мудак нахуй - вот так просто они и решили. Не доносить пошли, а сказать - мы учиться хотим, а не херней страдать. Мы не для того поступали в институт, чтоб каждый удот срывал здесь на нас свою злость. И это правильно, абсолютно. ...А ещё есть преподы, которые делят учащихся по половому признаку. И ставят зачёт тока если им делают минет. А что. "Он знает, как учит" (с)

Ну, Остройс. Студенты не отвечают за патриарха. А профессору отыгрываться на студентах, взрослому - на практически еще детях, просто потому, что он над ними главный - воля ваша. Совсем что-то дикое. Профессор может выступить с публичным заявлением, в печати. И сказать, что он думает о патриархе. Тем же студентам объяснить ошибочность патриархова выступления он тоже может. А что касается несовместимости истории и веры - Соловьев с Ключевским же были верующие православные, но это не делает их не историками.

Самое смешное, что даже православные студенты действительно не обязаны знать, что там патриарх брякнул про причины победы. А от них вдруг требуют показать ошибки в брякнутом. Я так поняла, что в деканате они и напирали справедливо на то, что патриархова бряканья они не проходили.

Вот это, кстати, более чем абсолютно верно. Это в жежах взрослые дядьки и тётки рубятся в капусту по поводу высказываний Святейшества. А у нормального студента, который все праздники нормально себе гулял-отдыхал, тока челюсть отвиснет: - ёкарный бабай. Да откуда ж мне такое знать? Что ж мне теперь, раз верующий, не гулять-отдыхать, а от телевизора не отходить и каждое слово Патриарха записывать, ежели его там покажут? Что ж за напасть-то на мою голову?

Ответ на комментарий # И ещё - вот этот самый институт - МГУДТ (технологии и дизайна) - это бывший институт лёгкой промышленности. Текстильщики они, то есть. Не историки-специалисты, а текстильщики. А историю им преподают в рамках общего курса наподобие "Истории отечества". И я считаю, что доматываться к бедолагам-текстильщикам с подобными тонкостями - это чистой воды глум. Впрочем, и не к текстильщикам тоже.

Методика преподавания, предмет науки и, в свою очередь, применяемые/используемые в ней методологии — суть совершенно разные вещи, на мой взгляд. Винегрет, а не спор. В общем и целом совершенно понятно, что хороши все участники спектакля, вплоть до косвенных. Вообще же, понятно, что система образования в сфере гуманитарных наук заточена не на подготовку специалистов по решению каких-то конкретных задач, а для подготовки кадров, обладающих методом распознавания и поставки решений, которые бы сиюминутно или в чуть более долгосрочной перспективе удовлетворяли бы систему/структуру, навязанную властью обществу (а прежде всего саму власть) — по некоему минимальному набору формальных соответствий. Или вообще без оного. Вот некоторые участники дискуссии — практически стопроцентное воплощение действия этой парадигмы.

Да, я несколько косноязычен. Чтобы никто не обижался зря, спектаклем я назвал не спор в блоге, а пример с препом, студентами и бредом первосвященника. Преподаватель же плох как преподаватель, как историк — не знаю, но мне трудно представить его хорошим специалистом. Студенты — говнюки.

И в подтверждение моего пассажа про решения, соответствующие требованиям системы. Вот что было написано на сайте Минобороны РФ 09/06/04: «Все, кто непредвзято изучал историю Второй мировой войны, знают, что она началась из-за отказа Польши удовлетворить германские претензии. Однако менее известно, чего же именно добивался от Варшавы А. Гитлер. Между тем, требования Германии были весьма умеренными: включить вольный город Данциг в состав Третьего рейха, разрешить постройку экстерриториальных шоссейной и железной дорог, которые связали бы Восточную Пруссию с основной частью Германии. Первые два требования трудно назвать необоснованными. Подавляющее большинство жителей отторгнутого от Германии согласно Версальскому мирному договору Данцига составляли немцы, искренне желавшие воссоединения с исторической родиной. Вполне естественным было и требование насчёт дорог, тем более, что на земли разделяющего две части Германии "польского коридора" при этом не покушались», - пишет Ковалев в статье под названием «Вымыслы и фальсификации в оценках роли СССР накануне и с началом Второй мировой войны». Польша на весьма умеренные требования ответила отказом, она «никоим образом не желала становиться младшим партнёром Германии», «тем временем, западные демократии создавали у польского правительства необоснованные иллюзии, что в случае войны они окажут Варшаве необходимую помощь», — отмечает военный историк». Так что поляки, которые крестятся по определению неправильно и вообще неправильно верят, начали вторую мировую, но тут русские правильно перекрестились — и опаньки фюреру и всему нацизму. А всем, кто несогласен — волчий билет. http://www.fontanka.ru/2009/06/04/140/

Ответ на комментарий zouty # ***тащит огромный мешок попкорна ======================= 4.06.2009 года Размешенные на сайте Минобороны РФ аналитические статьи не являются официальной точкой зрения военного ведомства Аналитические материалы размещенные на сайте Минобороны РФ в разделе "Военная Энциклопедия" не являются официальной позицией российского военного ведомства, заявил в четверг "Интерфаксу-АВН" временный исполняющий должность начальника управления пресс-службы и информации МО РФ полковник Александр Дробышевский. "В этой рубрике размещаются различные, в том числе дискуссионные, статьи по вопросам военной истории и военного дела. Данные публикации не следует рассматривать как официальную точку зрения Минобороны", - сказал он. Так он прокомментировал размещенную на сайте военного ведомства в разделе "Военная Энциклопедия" статью сотрудника Института военной истории Минобороны РФ полковника Сергея Ковалева "Вымыслы и фальсификации в оценках роли СССР накануне и с началом Второй мировой войны", в которой, в частности, говорится, что поводом для Второй мировой войны стал отказ Польши выполнить требования Германии. ================ http://www.mil.ru/info/1069/details/index.shtml?id=63460

Исходное сообщение Аноним ***тащит огромный мешок попкорна ======================= 4.06.2009 года Размешенные на сайте Минобороны РФ аналитические статьи не являются официальной точкой зрения военного ведомства Аналитические материалы размещенные на сайте Минобороны РФ в разделе "Военная Энциклопедия" не являются официальной позицией российского военного ведомства, заявил в четверг "Интерфаксу-АВН" временный исполняющий должность начальника управления пресс-службы и информации МО РФ полковник Александр Дробышевский. "В этой рубрике размещаются различные, в том числе дискуссионные, статьи по вопросам военной истории и военного дела. Данные публикации не следует рассматривать как официальную точку зрения Минобороны", - сказал он. Так он прокомментировал размещенную на сайте военного ведомства в разделе "Военная Энциклопедия" статью сотрудника Института военной истории Минобороны РФ полковника Сергея Ковалева "Вымыслы и фальсификации в оценках роли СССР накануне и с началом Второй мировой войны", в которой, в частности, говорится, что поводом для Второй мировой войны стал отказ Польши выполнить требования Германии. ================ http://www.mil.ru/info/1069/details/index.shtml?id=63460

Дык. Вообще говоря, я именно об этом. У Минобороны, что СССР, что РФ, нет и не может быть официальной точки зрения на историю ВОВ. Оно их столько поменяло, что говорить о точках смысла уже нет. Сплошное кривое зеркало. Мутное к тому же, засиженное всякими Ковалевыми, каждый генсек и презик плюс полтора десятка разных изданий Жуковых гнут по-своему; да и всё в прорехах секретности. Так что мешок употребите в другой дискуссии. Что толку говорить об этой ясен вассер теме?

=========== И в подтверждение моего пассажа про решения, соответствующие требованиям системы. Вот что было написано на сайте Минобороны РФ 09/06/04 =========== Мешок пригодится. Поскольку система от Ковалёва ничего не требовала. А всего-навсего человек опубликовал в дискуссионной статье своё частное мнение. Но выводы уже грандиозные.

Если и пригодится, то не в контексте обсуждения этой темы со мной. Я тоже высказал своё мнение. И если кому-то непонятно, что без ведома системы Ковалёв и "вя" подумать не посмеет, не то что опубликует, особенно на сайте МО, то пусть он обсуждает таковую тему с теми, кто появление статьи с содержанием созвучной пропаганде ведомств Геббельса и Риббентроппа версии начала войны: "во всем-де, виноваты поляки" на сайте Минобороны РФ вполне допускает. Подумайте сами, мог ли такой вот полковник опубликовать такое вот мнение в ВИЖ лет тридцать назад. А, да что я время трачу. Думайте что хотите, мне как-то всё равно.

Статья была опубликована в том разделе сайта МО, который находится в ведении "Военно-исторического журнала", а конкретно, электронной версии этого издания http://www.mil.ru/info/1068/11278/11845/25231/index.shtml Читаем там же справку о том, что представляет собой электронная версия: ============ С 2006 года в Интернете размещено специальное приложение журнала — «Военно-исторический журнал. Интернет-приложение». Основной его задачей является публикация статей, документов и научных исследований, которые не могут быть опубликованы в печатном издании из-за перегруженности редакционного портфеля, а также по причине превышения ими установленных объемов. ============= http://www.mil.ru/info/1068/11278/11845/15820/index.shtml Там же читаем о том, на каких условиях редакция принимает статьи: ============= Ответственность за достоверность информации, точность цифр и цитат, а также за то, что в материалах нет данных, не подлежащих открытой публикации, несут авторы. ============= Проще говоря, в электронную версию ВИЖ сбрасывается всякая муйня, отвергнутая бумажным изданием, на условиях личной ответственности авторов за достоверность данных. А мы в ужасе шепчем: "минобороны"... "система"... "никто и не пикнет"... Ну, куда тут без попкорна?...

Я вот это пишу не в порядке дискуссии, а в порядке иллюстрации — опять и снова. «Электронная версия ВИЖ», «ответственность» и её отсутствие. Что ещё скажете? Сайт, как ни крути, официальный, а Министерство обороны, прошу особо отметить, никогда не несёт никакой ответственности — даже за жизни людей. Плевать оно на всех хотело, что и делает. Даже сыновья министра обороны не несут ответственности за сбитых на переходе соотечественников. Кто ещё не несёт ответственности? Примеры нужны? Что характерно: статья, созвучная нацистской пропаганде образца семидесятилетней давности, на официальном сайте ни чего-нибудь, а Министерства обороны, и ни какого-нибудь государства, а именно «основного несуна тяжести победы над наци», «главного ниспровергателя подобных тэзэ» — Российской Федерации с батькой её сэсээсрием, названа "частным мнением", а моя ссылка на неё — в частном блоге — в контексте "просто полюбуйтесь, ребята" — тем же дефинитором — "грандиозными выводами". Пипец. Знаете, это даже не демагогия. Это хуйня с семачками. Простите, с попкорном. Да как хотите это назовите. Обратите внимание, я не делал из статьи Кузнецова никаких выводов. Из факта публикации — может быть. А так — просто проиллюстрировал приведенный мною же ранее, ещё раз — ранее! — тезис о конкретной заточенности системы образования, который написал без всяких обоснований, просто как своё мнение. Хотите – соглашайтесь, хотите – нет. Если быть скрупулёзным, то я далеко и давно как не оригинален в этом мнении. Так вот, высказывание тезиса предшествовало ссылке на статью К. И никоим образом не подразумевалось, что тезис следует из статьи. Это мне уже аноним вменил. Какие «грандиозные выводы»? Аноним, что за бред? И шо вы от мене хочете, чтобы я на эту заплеванную завалинку да своей пятой точкой? Лопайте свою дутую-передутую кукурудзу без менэ.

Тезис: ============= Вообще же, понятно, что система образования в сфере гуманитарных наук заточена не на подготовку специалистов по решению каких-то конкретных задач, а для подготовки кадров, обладающих методом распознавания и поставки решений, которые бы сиюминутно или в чуть более долгосрочной перспективе удовлетворяли бы систему/структуру, навязанную властью обществу (а прежде всего саму власть) — по некоему минимальному набору формальных соответствий. Или вообще без оного. ============== Иллюстрация тезиса: ============== Вот что было написано на сайте Минобороны РФ 09/06/04: (далее текст) ============== Определение слова "иллюстрировать": ============== Пояснить (пояснять) наглядным примером ============== Так вот, факт публикации частного мнения одного человека (пусть даже на сайте Минобороны) никоим образом не поясняет наглядным примером тезис об определённой заточенности системы образования в сфере гуманитарных наук. Этот факт, прямо скажем, вообще не имеет к данному тезису ни малейшего отношения. Ну, а вывод "А всем, кто несогласен — волчий билет" - разве не грандиозен?..

А вы, аноним, молодец. Правда. Потому что либеральная глупость ничем не лучше всякой прочей. По мне так даже и хуже - компрометирует идею.

Пена_Морская, Аноним, а вот нет, препод формально - прав. 1. Он имеет право спрашивать кого угодно. На каком основании он угадал, что вот ты не знаешь вопроса - не твоё дело. То есть, выделение может происходить по любому параметру, хоть по цвету волос. Это его профессия, и он делает её, как знает. Никто ж не подаст в суд на таможенника за то, что он особо придирчиво осматривал багаж человека в чалме? 2. Специалист должен увидеть ошибку в любом утверждении, неважно, кого оно - патриарха, Библии или другого специалиста. Если это утверждение входит в его сферу. Чуши не говорите, кого они проходили. Им задан вопрос по теме, и то что высказал Патриарх - прочли. Обломитесь. Никто не заставалял их делать ответ на неизвестное им заявление. В генетике существует задача: перечислить все генетические факторы, противоречащие библейскому мифу о происхождении людей от пары особей 5000 лет назад. А тут Библия, а не какой-то Патриарх, и кто там христианин - никого не интересует. Более того, текст неизвестен. А если там вообще отсутствует слово "Патриарх"? Если Кукель лишь зачитал его слова, а кто-то из студентов переспросил: "Это же слова Патриарха? Вы что, хотите, что бы мы доказали, что Патриарх - дурак?" Да, совмещение двух, в отдельности абсолютно законных действия, может указывать на умысел. Суду осталось малость: доказать, что это совмещение - намеренное... Ну и о морали. Кукель в ярости, как и все историки. Видимо, он историк - если не психуешь, значит не историк. Ведь этой стране история не то что не нужна, она её бы вообще изничтожила. Завтра ей и грамотные не нужны будут. Достаточно попиков и телеведущих. Он наехал, сумев при этом остаться неуязвимым. (Уязвим он будет в Йемене, России и Гаити). Какие претензии? Теперь о студентах. А почему Вы думаете, что можно спокойно назваться православным? Потому что все вокруг так называются? Попадётесь на Остройсса - взвоете. Православный - это жизненная позиция, со многих сторон уязвимая. Так давайте потихоньку начинать отвечать за базар. Назвался "православный" - ну так получи всё, что причитается. А ты думал, там ничего не причитается? Кто-то назывался монархистом, кто-то - партийным, кто-то, теперь, - православным. Как все. Бездумно. Не считаете ли вы, что лучше было бы, если б они задумались?

Остройс, еще раз. Есть принципы основополагающие, ревизии и пересмотру не подлежащие. Одним из них является свобода совести. Любой человек имеет право исповедовать любую религию или не исповедовать никакой. Это не касается никого, кроме самого человека. Вы, как частное лицо, имеете право относиться к православным как угодно, но официальное лицо не имеет права как-то делить людей по принципу вероисповедания. Если сегодня мы сойдемся в том, что профессор атеист имеет право выразить специальное отношение к студентам - православным, значит, мы должны будем признать и что православный профессор имеет право специальным образом относиться к студентам-атеистам. Никакой профессор не имеет права делить студентов на верующих-неверующих, а также по полу, возрасту, национальности, сексуальной ориентации и политическим предпочтениям. Единственный принцип, по которому профессор может делить студентов - уровень успеваемости. Все. Все остальные деления недопустимы и ни к какому учебному процессу отношения не имеют. Срывать праведную ярость историка на патриарха на студентах потому что на патриарха вякнуть страшно, а на студентов вроде как безопасно - гнусность и мерзость. Историки имеют возможность публично ответить патриарху. Вот пусть и говорят. Вы говорите, заявление патриарха было им зачитано? Ну вот пусть бы и задал эти же вопросы ВСЕМ студентам. Попутно разъяснив им, в чем там ошибка. А так, как он сделал, делать нельзя. Вот просто нельзя и все. Для приличного человека западло. А для неприличного человека атеизм не оправдание. Так же, как и православие.

На вопрос "вы хотите, чтобы мы доказали, что Патриарх дурак?" надо было отвечать, что - нибудь типа: "Я хочу, чтобы Вы прокомментировали это выступление, исходя из известных вам исторических данных". И обращаться при этом - ко всем студентам. Ну и все дела - нормальное учебное задание. Я бы на его месте вообще просто сказала бы всем студентам, что и почему я думаю по этому поводу. Несогласных просила бы привести исторические же контраргументы. Оценок бы в этом случае, наверное, бы не ставила. Вообще есть хорошее правило для преподавания: "Вы можете быть не согласны со мной, с постановкой вопроса, с темой, но есть вещи, которые вы при этом обязаны знать. Знаете - молодцы, не знаете - вот вам и два. А ваши-мои убеждения на этом этапе никакого значения не имеют". (мне приходилось немного преподавать гендерную теорию, там, знаете, тоже не все согласны)