Ответ на комментарий марина_жукова #

Исходное сообщение марина_жукова Вероятно, о свободе мечтают те, у кого ее нет? А дай нам полную свободу - чего с ней делать-то будем?)))

Каждый хочет свободы для себя, но не для других...))

Ответ на комментарий -yashma- # Даже этот ненормальный несвободен от своего состояния - ведь он должен его постоянно поддерживать, укреплять, держать, как говорится, марку, охранять свой статус.

Ответ на комментарий -yashma- # Точно, Танюша))) Ну вот как тут раба победишь?)))

Исходное сообщение -yashma- Исходное сообщение марина_жукова Вероятно, о свободе мечтают те, у кого ее нет? А дай нам полную свободу - чего с ней делать-то будем?))) Каждый хочет свободы для себя, но не для других...))

А как быть с борцами за свободу?

Ответ на комментарий А_Гусев #

Исходное сообщение А_Гусев Даже этот ненормальный несвободен от своего состояния - ведь он должен его постоянно поддерживать, укреплять, держать, как говорится, марку, охранять свой статус.

А что ему тот статус, если он и жизнью не дорожит... Это если он настоящий мудрец, не шарлатан.

Ответ на комментарий марина_жукова #

Исходное сообщение марина_жукова Точно, Танюша))) Ну вот как тут раба победишь?)))

Наоборот, даже взращиваем!))

Исходное сообщение А_Гусев Исходное сообщение -yashma- Исходное сообщение марина_жукова Вероятно, о свободе мечтают те, у кого ее нет? А дай нам полную свободу - чего с ней делать-то будем?))) Каждый хочет свободы для себя, но не для других...)) А как быть с борцами за свободу?

А вот как борцы одержат победу, так и определят рамки этой свободы... для других.

Ответ на комментарий -yashma- # Победу над кем? Над поработителями? После этого они начнут борьбу за свободу и счастье народа - друг с другом. Так завершались и завершаются все революции. Путаное дело. С рабами как-то понятнее...

Ответ на комментарий А_Гусев # Вообще-то, борьба от жизни неотъемлема, да и раб рабу рознь. Иные восстают...))

Ответ на комментарий -yashma- # Но ведь он занят, трудится -его работа быть мудрецом, и он от этой работы не свободен.

Ответ на комментарий марина_жукова # Поэтому лучше не давать. А если серьёзно, нужно прежде всего определиться с самим понятием - что есть свобода. Осознанная необходимость или как...

Ответ на комментарий -yashma- # Бывает. Спартак, например. Но вот изживать раба в себе - эта задача непосильная...

Ответ на комментарий А_Гусев # Наверное. Как, впрочем, и хозяина.

Ответ на комментарий А_Гусев #

Исходное сообщение А_Гусев Но ведь он занят, трудится -его работа быть мудрецом, и он от этой работы не свободен.

А я полагала, что быть мудрецом - это для него не работа, не крест, который он тащит, а просто его суть человеческая...

Ответ на комментарий -yashma- #

Исходное сообщение -yashma- Наверное. Как, впрочем, и хозяина.

Знаете, в своём посте для меня главным был другой вопрос - Почему столько людей, в том числе и высокопоставленных, счастливы и благополучны в своём положении РАБОВ - может быть, это хорошо, так и надо для нормальной и обеспеченной жизни? Так ли уж тошно "прислуживатся", угождать"? Это Чацкий говорит Молчалину: Служить бы рад - прислуживаться тошно... Но ведь Молчалин счастлив именно - прислуживаясь...

Ответ на комментарий -yashma- #

Исходное сообщение -yashma-

Исходное сообщение А_Гусев Но ведь он занят, трудится -его работа быть мудрецом, и он от этой работы не свободен.

А я полагала, что быть мудрецом - это для него не работа, не крест, который он тащит, а просто его суть человеческая...

Конечно же, вы правильно полагали... Если под "работой" понимать только "крест". Но ведь для кого-то его работа - призвание, миссия, счастливое выполнение своего предназначения... Хотя и ходить на такую работу от и до - не нужно...

Уважаемый Антон Павлович по капле выдавливал из себя раба, став в конце жизни мощным деспотом, мало того, практически повторив поведение собственного отца, который и привил ему рабство своим самодурством. Пожалуй, я бы привела в пример купца Дикого, который, как все помнят, разогнал всю семью после того, как его на переправе офицер оскорбил. Рабство по сути есть порождение деспотизма, мало того, рабов ведь еще надо поить и кормить, поскольку они принадлежат хозяину. Самое смешное, что в нынешнее время рабов нетЪ - поскольку каждый обеспечивает себя самостоятельно разными способами, не содержат ныне рабов, нетЪ, не содержат. Самый забавный пример из Библии - как изобразительный ряд - Крамской "Христос в пустыне". Раздумья после того, как были предложены все блага мира. Только сыну Бога и богочеловеку было возможно противиться такому искушению. Так что, пожалуй, в человеке поровну всего. А вот что сработает в определенный момент - рассчитать невозможно. Несмотря на психологические усилия масс-медиа. Недавно посмотрела неожиданно хороший фильм " Рассказы". Суть одной из новелл - в поиске пропавших детей библиотекарем, силы ей дают книги. Но найти пропавшую девочку она не успевает, поскольку от холода ребенок зажигает 7 том собрания сочинений Пушкина. Хороший вопрос - сжечь, чтобы согреться, или померзнуть, чтобы смогли найти? Вот так и со свободой и рабством - пусть найдут или согреться? И, если совсем честно, какой путь ближе?

Ответ на комментарий Shuurey # С НОВЫМ ГОДОМ! ОЧЕНЬ РАД ТАКОЙ НЕОЖИДАННОЙ И ПРИЯТНОЙ ВСТРЕЧЕ! Да, вы правы. И я это подчеркнул и в своём посте, и в комментарии: Антон Павлович так и не смог выдавить из себя раба. Об этом красноречиво говорят приведённые вами факты. Антон Чехов постепенно возвращался к унаследованному деспотизму. Ещё и антисемитизм прибавился... Чт о же касается "в еынешнее время рабов нет", - вы имеете в виду аспект исторический, а не нравственный. Я писал о другом, совсем о другом. Впрочем, всё это обозначено в посте. РАБ - слишком многозначное и многоликое понятие! И не всегда порождение деспотизма. Может быть и порождением характера, воспитания, карьеризма, амбициозности, всевозможных комплексов, мировоззрения... Поэтому я и не знаю - какой путь ближе. Скорее всего никакой не годится.

Спасибо! С Новым Годом! Один мой приятель, работающий в крупной фирме со всеми вытекающими, рассказывал недавно, как ездил летом в гости в глухомань, в село на одном из притоков Лены: - Пьет народ, конечно, дико, работы нет, живут только за счет реки. Но... такие свободные! И откровенная зависть в голосе. Так что вопрос про игольное ушко, видимо, остается актуальным. Хотя я думаю, что рыбаки считали, что свободен он, имея возможность жить в большом городе, ездить на учебу за границу, отдыхать так, как он захочет. Если же говорить о рабстве как духовном низкопоклонстве, то я не вижу смысла бить себя в грудь и раскаиваться в азиатском рабском духе. Западная система тоньше и жестче. И так же приводит в повиновение. Так же, как любая религиозная система в конечном результате. Подчиняться себе можно заставить путем страха или любви. Путь страха намного короче.

Ответ на комментарий Shuurey #

Исходное сообщение Shuurey ******* - Пьет народ, конечно, дико, работы нет, живут только за счет реки. Но... такие свободные! И откровенная зависть в голосе. ОНИ НЕ СВОБОДНЫ ОТ ПЬЯНСТВА - ОТНИМИ У НИХ ВОДКУ, И НАЧНЁТСЯ НЕСВОБОДА. Так что вопрос про игольное ушко, видимо, остается актуальным. СОГЛАСЕН! Если же говорить о рабстве как духовном низкопоклонстве, то я не вижу смысла бить себя в грудь и раскаиваться в азиатском рабском духе. ОБ ЭТОМ РЕЧЬ НЕ ИДЁТ! А КТО РАСКАИВАЕТСЯ ИЗ НЫНЕШНИХ? ОНИ БЛАЖЕНСТВУЮТ. Западная система тоньше и жестче. И так же приводит в повиновение. Так же, как любая религиозная система в конечном результате. Подчиняться себе можно заставить путем страха или любви. Путь страха намного короче.

ДА,ДА, КОНЕЧНО.... И НЕ НАДО ЗАСТАВЛЯТЬ ПОДЧИНЯТЬСЯ СЕБЕ, ЭТОГО И ПО СЛУЖБЕ МОЖНО ДОБИТЬСЯ. ЧЕЛОВЕК УГОДНИЧАЕТ В СИЛУ ТЕХ МНОГИХ ПРИЧИН, КОТОРЫЕ Я УЖЕ ПЕРЕЧИСЛИЛ...

Ответ на комментарий А_Гусев #

Исходное сообщение А_Гусев Конечно же, вы правильно полагали... Если под "работой" понимать только "крест". Но ведь для кого-то его работа - призвание, миссия, счастливое выполнение своего предназначения... Хотя и ходить на такую работу от и до - не нужно...

Так о чем и речь - под свободой же мы тут подразумеваем возможность делать только то, что хотим. Без вынужденных уступок, без сделок с совестью, без отбывания повинностей. Поэтому я и допускаю, что наш условный мудрец-отшельник, не дорожащий общепринятыми жизненными благами, а следующий только своему призванию, может быть свободным максимально из возможного.

Ответ на комментарий -yashma- # Совершенно с вами согласен! Но всё же не забудем, что Он - "условный", исключение из общего правила. Навряд ли кто-нибудь захочет быть на него похожим...

Ответ на комментарий А_Гусев #

[i]Исходное сообщение А_Гусев Знаете, в своём посте для меня главным был другой вопрос - Почему столько людей, в том числе и высокопоставленных, счастливы и благополучны в своём положении РАБОВ - может быть, это хорошо, так и надо для нормальной и обеспеченной жизни? Так ли уж тошно "прислуживатся", угождать"? Это Чацкий говорит Молчалину: Служить бы рад - прислуживаться тошно... Но ведь Молчалин счастлив именно - прислуживаясь...

Так ведь в том и дело, что счастье-то – у каждого свое! Люди ж разные... Точнее, даже так: для большинства людей эквивалентом счастья является исполнение своих желаний. Молчалины желают материального благополучия, и даже превосходства в этом благополучии над другими, и считают пресмыкательство вполне нормальной для себя платой за такое счастье. Им не тошно. А Чацкие желают совсем другого, им, видимо хочется изменить общество, раскрыть людям глаза на то, в какой аморальной атмосфере они погрязли в борьбе за свое благополучие. Для таких людей, как Чацкий, счастье - поспособствовать прогрессу… Почему Молчалиных больше? Наверное, так природой заложено, что для биологического сохранения вида большинству хочется просто вкусной и безопасной жизни для себя. А Чацким быть голодно… во всех отношениях)) Люди ненасытны в желаниях, а желания по мере исполнения только возрастают и требуют все больше средств. Вот люди и раболепствуют, унижаются перед тем, от кого зависит получение этих средств. Даже политики, когда им надо, заискивают перед электоратом.)

Исходное сообщение А_Гусев Совершенно с вами согласен! Но всё же не забудем, что Он - "условный", исключение из общего правила. Навряд ли кто-нибудь захочет быть на него похожим...

Конечно. Мы с этого и начали, что он - не рядовой. )

Ответ на комментарий -yashma- #

Исходное сообщение -yashma-

Исходное сообщение А_Гусев Совершенно с вами согласен! Но всё же не забудем, что Он - "условный", исключение из общего правила. Навряд ли кто-нибудь захочет быть на него похожим...

Конечно. Мы с этого и начали, что он - не рядовой. )

ОН - ВЫДУМКА, ПЛОД ФАНТАЗИИ И СОВЕРШЕННО НЕ ВПИСЫВАЕТСЯ В РЕАЛЬНУЮ ЖИЗНЬ.

Ответ на комментарий А_Гусев # Вообще-то, существуют всякие далай-ламы, вроде как проповедующие собственным примером свободу от житейской суеты...

Ответ на комментарий -yashma- #

Исходное сообщение -yashma-

[i]Исходное сообщение А_Гусев Знаете, в своём посте для меня главным был другой вопрос - Почему столько людей, в том числе и высокопоставленных, счастливы и благополучны в своём положении РАБОВ - может быть, это хорошо, так и надо для нормальной и обеспеченной жизни? Так ли уж тошно "прислуживатся", угождать"? Это Чацкий говорит Молчалину: Служить бы рад - прислуживаться тошно... Но ведь Молчалин счастлив именно - прислуживаясь...

Так ведь в том и дело, что счастье-то – у каждого свое! Люди ж разные... Точнее, даже так: для большинства людей эквивалентом счастья является исполнение своих желаний. ************** А для кого-то вот этот девиз: "За всякой вещью в мире нам слаще гнаться, чем иметь её" Молчалины желают материального благополучия, и даже превосходства в этом благополучии над другими, и считают пресмыкательство вполне нормальной для себя платой за такое счастье. Им не тошно. Чацкие для них просто дураки, не умеющие жить. ********************* ДА!!! И таких большинство. Чацкие для них - просто дураки.... ********************** А Чацкие желают совсем другого, им, видимо хочется изменить общество, раскрыть людям глаза на то, в какой аморальной атмосфере они погрязли в борьбе за свое благополучие. Для таких людей, как Чацкий, счастье - поспособствовать прогрессу… ******************** Поспособствовать болтовнёй - в кампании фамусовых и скалозубов. К чему метать бисер перед свиньями!? Первый признак дурака, как заметил Пушкин. Чацкий, по-моему, только одного хочет - вернуть Софью и ради неё распинается так горячо. А потом... "прочь из Москвы, то есть , из России - "способствовать прогрессу..." ************** . Почему Молчалиных больше? Наверное, так природой заложено, что для биологического сохранения вида большинству хочется просто вкусной и безопасной жизни для себя. А Чацким быть голодно… во всех отношениях)) Люди ненасытны в желаниях, а желания по мере исполнения только возрастают и требуют все больше средств. Вот люди и раболепствуют, унижаются перед тем, от кого зависит получение этих средств. Даже политики, когда им надо, заискивают перед электоратом.) ************************** Абсолютная правда! Я очень рад, что нашёл в вашем лице такого интересного, знающего и умного человека, с которым можно вести дискуссии.

Ответ на комментарий А_Гусев # Спасибо!) И пару моментов. "А для кого-то вот этот девиз: "За всякой вещью в мире нам слаще гнаться, чем иметь её" - Да, тогда для таких людей исполнение желания - это чтоб всегда было, за чем гнаться.) "Поспособствовать болтовнёй - в кампании фамусовых и скалозубов. К чему метать бисер перед свиньями!? Первый признак дурака, как заметил Пушкин. Чацкий, по-моему, только одного хочет - вернуть Софью и ради неё распинается так горячо. А потом... "прочь из Москвы, то есть , из России - "способствовать прогрессу..." А разве я сказала, что сам Чацкий болтовней поспособствовал прогрессу? Я говорю, что, по-моему, именно вот такие совестливые люди беспокойного ума видят счастье в том, чтобы способствовать прогрессу. А фразу "Чацкие для них просто дураки, не умеющие жить" я не писала. Это она, видно, как-то случайно попала при Вашем цитировании моего коммента.

Ответ на комментарий -yashma- #

Исходное сообщение -yashma- Спасибо!) И пару моментов. "А для кого-то вот этот девиз: "За всякой вещью в мире нам слаще гнаться, чем иметь её" - Да, тогда для таких людей исполнение желания - это чтоб всегда было, за чем гнаться.) *********** Это для тех, для кого исполнение всех желаний оборачивается пустотой, застоем Счастье - это не исполнение желаний, а погоня за ними... Лукавит Гете, когда говорит "остановись, мгновенье - ты прекрасно." Ведь будет другое, ещё прекраснее! *********************** "Поспособствовать болтовнёй - в кампании фамусовых и скалозубов. К чему метать бисер перед свиньями!? Первый признак дурака, как заметил Пушкин. Чацкий, по-моему, только одного хочет - вернуть Софью и ради неё распинается так горячо. А потом... "прочь из Москвы, то есть , из России - "способствовать прогрессу..." А разве я сказала, что сам Чацкий болтовней поспособствовал прогрессу? **************** Нет, не сказали. Просто навели на мысль... А фразу "Чацкие для них просто дураки, не умеющие жить" я не писала. ***************** Это я написал - вы меня постоянно наводите на мысли:) Там, видно, опечатка какая-то... *********************** .

Ответ на комментарий -yashma- # К завершению дискуссии... Я ЦАРЬ, Я РАБ, Я ЧЕРВЬ, Я БОГ! ДЕРЖАВИН