Ответ на комментарий Zmej77 # Ну, подробно и с ссылками на источники писать - книга получится. А идея в том, что тогда были силы стремившиеся сохранить существующий порядок и силы стремившиеся его изменить. Сейчас происходит нечто похожее. А современный Китай напоминает довоенные Штаты - огромный потенциал, мощная промышленность, но занимает пока не то место в мире на которое претендует.

Ответ на комментарий Alexandr_Polyakov #

Исходное сообщение Alexandr_Polyakov
Не очень понимаю, как можно желать гибели своей страны?

Официальная политика большевиков во время Первой Мировой, ещё как можно. Власть любой ценой, до основание разрушить, даже хорошее, а потом строить.

Повторяю свои вопросы с предыдущей ветки.

Ув. Александр Гедальевич,

Вы как-то очень кратко сформулировали свою оценку пакту Молотова-Риббентропа , в частности сказав :

"Мой собственный взгляд на эту проблему вкратце заключается в следующем. Пакт Молотова-Риббентропа – подлость. Все попытки оправдать его кажутся мне абсолютно несостоятельными. Кроме того, я, мягко говоря, не уверен, что это был умный шаг, даже если оставить в стороне моральный аспект, ... "

Не могли бы Вы более развернуто обосновать :

1. В чем именно "Договор о ненападении между СССР и Германией" (а именно так называется этот документ в советской историографии : "пакт М-Р" - это уже западное пропагандистское манипулирование общественным мнением) является подлостью ?
2. Какие именно (конкретные номера) пункты договора и секретного протокола к нему (если Вы их читали) вызывают такую Вашу оценку ?
3. Если Вы НЕ считаете этот шаг с подписанием договора "умным" - то в чем его глупость, или же какой шаг был бы по Вашему мнению более умным ? Каковы основания считать , что предлагаемый Вами "умный шаг" был бы вообще реализуем ?
4. Если не оставлять в стороне "моральный аспект" - то в чем Вы видите "аморальность" этого договора в реалиях того времени ? Какие "моральные принципы", конвенции, законы нарушал этот договор ?

Ну и несколько дополнительных вопросов :
5. Была ли Польша дружественным Советскому Союзу государством и какие цели преследовала Польша в отношении СССР ?
6. Что Вы знаете об англо-польском договоре о ненападении от 25 августа 1939 года и о секретном протоколе к нему ? Если знаете - то чем договоренности Англии и Польши о разделах по "сферам влияния" Бельгии, Голландии, Литвы и Эстонии чем-то моральнее и лучше, чем соответствующая статья протокола к советско-германскому договору ?
7. Каковы Ваши критерии признания законности принадлежности территории тому или иному государству на примере Западной Белоруссии (или Зап.Украины) ? Чем присоединение этих территорий к Польше в 1921 году лучше и моральнее, нежели их же присоединение к СССР в 1939 году ?
8. Насколько Вы осведомлены о юридической стороне присоединения в 1939 году Западной Белоруссии и Западной Украины к СССР ? В смысле того, кто кого и как уведомлял "дипломатически", почему СССР ввел свои войска в Польшу именно 17 сентября, а не раньше или позже ?
Какие признаки существования польского государства на тот момент присутствовали ? Какое ко всему этому имеет отношение "линия Керзона", и почему уже после ВМВ союзники таки признали права СССР на территории Зап.Украины и Зап.Белоруссии ?
9. Насколько адекватными могут являться оценки (хоть положительные, хоть отрицательные) современников, живущим в совершенно иное время по совершенно иным международным правилам, конвенциям и законам, политических событий 70-летней давности при том, что мы ДО СИХ ПОР не обладаем всей полнотой информации по данному вопросу ? Так, например, архивы Великобритании, Франции и США, которые могли бы пролить свет на многие стороны этой темной истории - до сих пор остаются закрытыми и засекреченными.

+ 10. Почему Вы считаете, что если бы этот договор не был бы подписан , то Гитлер НЕ НАПАЛ БЫ на Польшу ? Ведь вермахт уже изготовился к наступлению, и как показали дальнейшие реальные события, немецкие войска вполне могли к концу сентября-началу октября оккупировать ВСЮ Польшу самостоятельно. Что в этом случае могло бы заставить Сталина начать войну с Германией , если СССР в 1939 был точно также не готов к этой войне, как и в июне 1941 ? Ведь никаких договоров о взаимопомощи у СССР с другими странами не было : в том числе - и договора с Польшей не было. Так чего было Гитлеру опасаться ?

Ответ на комментарий #

Исходное сообщение robinzon_77

Исходное сообщение Дядя_Леша
robinzon_77, Ни Германия ни Япония нам в качестве примера не подходят. Немцы - организованная, ЗАКОНОПОСЛУШНАЯ нация, привыкшая быть на первых ролях. Они в 45-м знали ЧТО потеряли п пережили сильнейший СТРЕСС, от которого всеми силами (и с помощью США) стремились избавиться. Плюс восстанавливали экономику уже в самом современном на тот момент варианте.
Япония - тоже пережила ШОК поражения. И правительство, опираясь НА ТРАДИЦИЮ безусловного подчинения старшим, начало просто СТРОИТЬ экономику, используя внешнюю помощь.
Россия не имеет этих исходных - у нас нет ни организованности, ни традции, ни западной помощи...

дело совсем не в помощи...
ни у Германии ни у Японии не было столько полезных искомапаемых,сколько у нас.
проблема совсем в другом..
имён к сожалению,не помню..
Александр Гедальевич уточнит
...дело было сразу после войны.. канцлер Германии на заседании правительства или чего там у них было,сказал фразу -господа,в Германии нет масла -не будем же и мы есть его.что то в этом духе.и так и было..
и в тоже время доподлинно известно, что в блокадный Ленинград летали самолеты с деликатесами типа черной икры,пирожных и прочего для тех кто в Смольном окопался, а ленинградцы ели мертвечину..и так было всегда и сейчас тоже -одни бесятся с жиру,другие живут впроголодь.и дело вовсе не в чьейто помощи..

Ответ на комментарий iDario #

Исходное сообщение iDario

Ничто так не укрепляет внутреннюю власть, как наличие внешнего врага. Это не я сказал. Хотя должен отметить, что охотой на ведьм из прошлого и настоящего занимаются сейчас вместе с нами практически все страны. Из ближайшего окружения - Украина, Прибалтика, Польша, Грузия.

iDario,
Вы заблуждаетесь, утверждая, что Польша и прибалтика изобретает себе внешних врагов.

По данным соц. опросов (нормальных, не нарисованных) в 2002 году в Польше "угрозу от России" видело порядка 8-10 процентов населения. В 2004 - 67 процентов. Можно, конечно, думать, что это какие-то темные силы "накрутили панику" (Хотя тут резонный вопрос, кому это нужно в стране, только что вступившей в ЕС и занятой потреблением европейских денег на макроуровне и поисками работы в Германии/Англии/и т.т. на микроуровне). Не проще и правильнее ли предположить, что произошла нормальная реакция на изменения российской внешней политики ?

То же самое в Литве - это я видел своими глазами : в 2000 , на нормальном, не телевизорном уровне человек рассуждающий о российской угрозе, рассматривался, как слегка душевнобольной. Через пять лет - это уже тема для бесед за пивом.

Олег_Бузов, По поводу фразы "так было всегда" - Петр Великий умер от простуды, спасая из ледяной Невы простого солдата, у Сталина оба сына воевали на фронте в действующей армии, а Феликс Дзержинский не считал для себя возможным в голодном 1919 обедать у сестры, что бы не объедать ее...

Ответ на комментарий Дядя_Леша #

Исходное сообщение Дядя_Леша
Олег_Бузов, Феликс Дзержинский не считал для себя возможным в голодном 1919 обедать у сестры, что бы не объедать ее...

Я прям прослезился, как трогательно.

Ответ на комментарий lieven #

Исходное сообщение lieven

Исходное сообщение Дядя_Леша
Олег_Бузов, Феликс Дзержинский не считал для себя возможным в голодном 1919 обедать у сестры, что бы не объедать ее...

Я прям прослезился, как трогательно.

+1
Добрые патриотичные профессионаьные революционеры.

lieven, Hitman007, Икру в голодном Ленинграде Дзержинский точно бы не ел. Другой человек. Вот для чего он и приведен в посте. А вы вольны иронизировать над ним и надо мной...

Ответ на комментарий Дядя_Леша #

Исходное сообщение Дядя_Леша
lieven, Hitman007, Икру в голодном Ленинграде Дзержинский точно бы не ел. Другой человек. Вот для чего он и приведен в посте. А вы вольны иронизировать над ним и надо мной...

Скорее я волен не идеализировать ни Дзержинского, ни Сталина.
такие ублюдки, как они, должны получать своё - проклятие потомков тех, кого загубили.

Ответ на комментарий Дядя_Леша #

Исходное сообщение Дядя_Леша
lieven, Hitman007, Икру в голодном Ленинграде Дзержинский точно бы не ел. Другой человек. Вот для чего он и приведен в посте. А вы вольны иронизировать над ним и надо мной...

Что и делаем, всё ж таки не 1919 год, пулю в лоб за это не получишь.

Hitman007, А я НЕ ИДЕАЛИЗИРУЮ Дзержинского. Я просто говорю о том, что он был ЧЕЛОВЕК. Пусть и жестокий к врагам. С ПРИНЦИПАМИ. А не беспринципная марионетка в чужих руках. Даже если он и ошибался, то НЕ ПОДЛИЧАЛ, а свято верил в необходимость борьбы.

Добрый день в хату!

1. Рэгби - супер! Обожаю "Всех в чёрном"!

2. Насколько я понимаю, пакт был после Мюнхена, "союзнички" толкали немцев на нас, а мы - на них, они преуспели в Мюнхене, и пакт в этой ситуации - всего лишь средство самозащиты СССР. А секретные протоколы, помимо имперских и прочих параноидальных амбиций лично Иосифа Виссарионовича, можно рассматривать и как средство вызвать доверие немцев, типа, мы реально на вас не нападём, вон даже в знак дружбы поделим с вами Европу. Чтобы было понятней, примерно как в фильме "Погоня за тенью" внедрённый полицейский набил морду раскрытому пытавшемуся внедриться в банду ФБРшнику, чем спас ему жизнь и вызвал к себе большое доверие со стороны бандитов.
Ну а то, что удел малых народов быть пешками в игре крупных - что, тут кто-то Америку открыл, что ли?

3. По поводу Сталина. Конечно, далеко не ангел был, но вот что-то из уст представителей ревнителей демократических ценностей лично мне НИКОГДА не приходилось слышать оценки того факта, что его сыновья воевали, он их не "отмазал", и того, что он не обменял пленного Якова на Паулюса.
Не вписывается в сталинскую людоедскую концепцию?
Ну что же, "если факты не подтверждают теорию, от фактов нужно избавиться".

Ответ на комментарий Дядя_Леша #

Исходное сообщение Дядя_Леша
Hitman007, А я НЕ ИДЕАЛИЗИРУЮ Дзержинского. Я просто говорю о том, что он был ЧЕЛОВЕК. Пусть и жестокий к врагам. С ПРИНЦИПАМИ. А не беспринципная марионетка в чужих руках. Даже если он и ошибался, то НЕ ПОДЛИЧАЛ, а свято верил в необходимость борьбы.

Понятно, о чём вы говорите.
Человеком он вряд ли являлся. Личностью - да.

Да, и ещё. Не понимаю, когда некое действие делают "цивилизованные" страны, максимум на что можно рассчитывать от "цивилизованных" же "свободных" людей - ну, малость ошиблись,ну с кем не бывает. А чаще вообще - ну это же "цивилизованные" так поступили, значит, это априори правильно.
А когда даже не ровно то же самое, а куда меньшее, сделаем мы, "сирые и убогие", так "цивилизованные" сразу же начинают вопить - это преступление вселенского масштаба, караул!

В этой связи вспоминается давнишний выпуск "К барьеру", когда обсуждался вопрос о финансировании близкими к западным разведкам фондами и пр. наших местных общественных организаций или чего-то подобного, точно не помню уже. Новодворская, как обычно, хаявшая всё российское и верещавшая, что нет в России демократии и всё такое прочее, на вопрос Соловьева о том, почему же в таком случае в тоталитарной России эти организации продолжают работать, никого не посадили, не расстреляли, а вот в "демократической" монархической Британии чего-то там власти совсем недемократическое устроили (просто не помню, что именно), Ильинична осеклась на полуслове, а потом заявила, мол, там у себя пусть сами разбираются, а мы будем разбираться у себя.
Только вот что-то "они" "там, у себя" не шибко спешат разбираться, а почему-то усиленно суют свой нос "здесь, у нас", и пытаются нас построить и научить жизни. Что ж, могу только процитировать нашего премьер-резидента - "пусть учат жену дома щи варить".

Ответ на комментарий Hitman007 #

Исходное сообщение Hitman007

Исходное сообщение Дядя_Леша
lieven, Hitman007,

Скорее я волен не идеализировать ни Дзержинского, ни Сталина.
такие ублюдки, как они, должны получать своё - проклятие потомков тех, кого загубили.

Прекрасно сказано.

Ответ на комментарий Hitman007 #

Исходное сообщение Hitman007

Исходное сообщение Дядя_Леша
Hitman007, А я НЕ ИДЕАЛИЗИРУЮ Дзержинского. Я просто говорю о том, что он был ЧЕЛОВЕК. Пусть и жестокий к врагам. С ПРИНЦИПАМИ. А не беспринципная марионетка в чужих руках. Даже если он и ошибался, то НЕ ПОДЛИЧАЛ, а свято верил в необходимость борьбы.

Понятно, о чём вы говорите.
Человеком он вряд ли являлся. Личностью - да.

К вопросу, почему они победили, у власти был человек, но не личность.

Ответ на комментарий lieven #

Исходное сообщение lieven
К вопросу, почему они победили, у власти был человек, но не личность.

Когда они победили, его уже не было...

весьма любопытная статья на обсуждаемую тему
http://grani.ru/Society/History/m.155752.html

Ответ на комментарий # Позвольте выразить свой респект. (Я здесь меньше двух недель и пока не имею права на автоматический " одобрямс".) То же самое относится к А. Полякову и lieven_у.

Самое неприятное что я вынес из этого обсуждения так это то, что Дядя Лёша имеет непревзойдённый положительный коэффициент . Россия ничему не учится, а самое главное не учится на своих ошибках, и если через меньше чем 20 лет после окончания коммунистического эксперимента сталинисты имеют подобный успех в массах, то всё можно охарактеризовать одним выражением-"back to the future".

А ведь с виду такой приличный человек.

Ответ на комментарий westcoastLA #

Исходное сообщение westcoastLA
весьма любопытная статья на обсуждаемую тему
http://grani.ru/Society/History/m.155752.html

Ничего НОВОГО этот дядя не сказал. Все, кто пытается обвинить СССР в развязывании ВМВ, используют эти же доводы. И ЗНАЮТ (но не говорят откуда) ЧТО ДУМАЛ Сталин.

Ответ на комментарий Oleg-ottuda # Согласен

Oleg-ottuda, Вот так вот получается. Уж извините. И на каждый минус в защиту Сталина (от огульного охаивания) я буду получать 2-3 плюса. Стоит задуматься, почему за 56 лет после смерти Вождя и неимоверных попытках испоганить его память, хулители так и не смогли достичь своих целей. И не стоит оценивать Россию "оттуда". Мы сами разберемся...

Я думаю,извиняюсь,что поздно отвечаю, скорее всего Дядя Лёша прав,Дзержинский бы не ел икру в блокаду.но не уверен,что блокадники все равно бы не ели крыс, "суп из столярного клея",
прочие уже описанные мной вещи.
кстати о Петре Первом.да,молодца,солдата спас,но я не думаю,что надо повторять на какой крови построен Петербург.....и спасенная жизнь солдата(одна) к сожалению не покрывает остальных.(десятки а то и сотни тысяч)
и не надо говорить что по-другому невозможно.да,Немцы были сильны и превосходили наших прктически во всех компонентах..но когда я был на Мамаевом Кургане.... я не мог понять как на этой небольшой высотке положить миллион человек...извините,не могу...и кабы только на нём...
я вообще примерно понимаю,как чувствуют себя политики..примерно как игрок,играющий в Starcraft, Warcraft и тому подобные вещи...многие играли...испытывали вы сожаление послав отряд на "смерть" нет?? ну так вот они так же - досадно ,но ладно еще соберу минералов и дерева нарублю русские бабы нарожают.... чего уж там про пакты какие то говорить...

Ответ на комментарий Дядя_Леша # Увы, не разберетесь... По тому сценарию, которыи сеичас работает, Россия распадется на несколько территории лет за 15-20.

Ответ на комментарий Дядя_Леша #

Исходное сообщение Дядя_Леша
Oleg-ottuda, Вот так вот получается. Уж извините. И на каждый минус в защиту Сталина (от огульного охаивания) я буду получать 2-3 плюса. Стоит задуматься, почему за 56 лет после смерти Вождя и неимоверных попытках испоганить его память, хулители так и не смогли достичь своих целей. И не стоит оценивать Россию "оттуда". Мы сами разберемся...

С последним тезисом согласен.
Но по сути он прав.
По поводу "неудачных" попыток.... Вы по себе и по плюсикам судите? Или по учебникам, в которых он - "эффективный менеджер"?

Ответ на комментарий Oleg-ottuda #

Исходное сообщение Oleg-ottuda
Самое неприятное что я вынес из этого обсуждения так это то, что Дядя Лёша имеет непревзойдённый положительный коэффициент . Россия ничему не учится, а самое главное не учится на своих ошибках, и если через меньше чем 20 лет после окончания коммунистического эксперимента сталинисты имеют подобный успех в массах, то всё можно охарактеризовать одним выражением-"back to the future".

А ведь с виду такой приличный человек.

Дядя Леша имеет свой коэффициент за посты в сообществе "Футбол". Хотя согласен, человек в высшей степени приличный.

Ответ на комментарий Дядя_Леша #

Исходное сообщение Дядя_Леша
Oleg-ottuda, Вот так вот получается. Уж извините. И на каждый минус в защиту Сталина (от огульного охаивания) я буду получать 2-3 плюса.

Плюсы левый какой-то аргрумент.

Исходное сообщение Oleg-ottuda
Россия ничему не учится, а самое главное не учится на своих ошибках, и если через меньше чем 20 лет после окончания коммунистического эксперимента сталинисты имеют подобный успех в массах, то всё можно охарактеризовать одним выражением-"back to the future".

А кто учится, Америка что ли или Англия, Франция. Германия с Японией хорошо поучились, имея сейчас самую низкую рождаемость в мире. Нет у этого мира будущего, ни у вас, ни у нас.

Исходное сообщение westcoastLA
Увы, не разберетесь... По тому сценарию, которыи сеичас работает, Россия распадется на несколько территории лет за 15-20.

И? Жалко бывшую родину, так возвращайтесь, поднимайте, пустой болтовнёй уж точно не поможете. А нет, так нет, о США думайте, наши проблемы - это наши проблемы.
Мне лично Россия очень напоминает Америку, со всей этой дуболомной имперской риторикой, со здравоохранением, которое никуда не годится, с иммитацией политической жизни. Ещё ЕГЭ ввели, вообще бред какой-то, ну будут у нас в МГУ чеченцы, ингуши и т.д., которые показали впечатляющие результаты понятно за счёт чего. На кой чёрт нам эти стандарты, догонять надо качественно, а не тупо брать модель, которая и там-то кое-как работает.

Россия тоскует по сильной руке. Весь наш исторический опыт говорит за это. Николай Второй октябрьским манифестом даровал народу свободы - и мы получили революцию и Гражданскую войну. Горбачев объявил Перестройку, продекларировал свободу - и мы получили развал СССР и проклятые 90-е. Пока не появится либерал, который сможет повести страну за собой, ему поверят люди и на себе почувствуют что жить стало реально лучше, а Россия на международной арене вновь станет Великой Державой - до тех пор будем ждать справедливого Царя и горевать о прошлом. Неужели это не понятно ?