Ответ на комментарий Const_B #

Исходное сообщение Const_B

Исходное сообщение Broflovski
В контексте именно нашего случая, говоря о болезни, мы были бы вынуждены говорить о самом главном - профилактике, включающей в себя комплекс мер по: а) локализации больных с целью недопущения контакта со здоровыми, б) устранении причин, могущих повлечь новые случаи заболевания.

Все это хорошо для гриппа или инсульта, но никчемно в отношении гомосексуального поведения: оно не заразно и не вызывается неправильным питанием.

Совершенно не так. Ни карантин, ни марлевые повязки нам при общении с ними не нужны. Смотреть на геев может быть просто кому-то противно, как и созерцание чавкающего и отрыгивающего респектабельного джентльмена.
В позапрошлом году моя семья в Риме вынуждена была рассматривать Колизей только в определенных ракурсах - прогуливающиеся в обнимку мужские парочки мешали это делать под прямым углом. Потом на эскалаторе в метро перед женой с ребенком двое целовались взасос. Почему отворачиваться вынуждены были мои? ))

Вы отрицаете наличие так называемых духовных болезней?

Но Вы же допускаете, что кому-то смотреть на геев чрезвычайно приятно? Как быть?

Вокруг всегда больше неприятного или чуждого, чем наоборот.
Я потому и упомянул о креветках, что мне, к примеру, почти ежедневно приходится видеть их в продаже, а то и жующих их граждан.
Для меня это мерзость - как мне быть? Придти в сей блог и призывать к всеобщей тревоге и протесту?
Заговорщицки шептать о надвигающейся катастрофе? Вопить об опасности для детей, которые начнут есть креветок?

Это я не говорю о свинине )

Ответ на комментарий Const_B #

Исходное сообщение Const_B

Исходное сообщение Broflovski

Исходное сообщение Const_B
Прошу прощения, но Ваше замечание Эрикссону на упоминание Содома и Гоморры мне показалось окриком. Последующие примеры с уничтоженными младенцами в Египте и креветочным бизнесом совсем уж притянуты за уши. )
Далее Вы просто запретили мешать в кучу религию и гражданские права.

Но, насколько я понял, Эрикссон, приводя столь Вам не понравившийся пример, всего лишь ссылался на исторический факт. Преследовать геев и шумно против них протестовать только на том основании, что так сделал Господь, он не призывал. )

1. Я иного мнения.
2. Думаю, Вам стоит перечитать )

1. Замечательно. Стало быть, иное мнение все-таки имеет право на существование? ) И обращение к тексту Ветхого завета в одном случае не обязательно должно сопровождаться безусловным соблюдением абсолютно всех его норм. ))
2. Перечитал. Вы вступили в разговор с ним после этих "суровых" его слов:

Исходное сообщение Eriksson
Вот,что вызывает тревогу и опасения и о чём стоит задуматься.

1. Безусловно.
Не должно, но просто бессмысленно. Ибо ссылка на историю с уничтожением Содома и Гоморры рассказывает читателям о том, что иудейский Бог против ВОИНСТВУЮЩЕГО гомосексуализма, крайне упрощенно выражаясь, настолько, что решил уничтожить целые города.
И что? Каким образом это связано с отношением к геям в России 2009 года - светском государстве?

Это все равно, как если бы я уверовав в необходимость быть вегетарианцем, начал призывать к протестам против мясозаготовительных пунктов в Омской области ссылаясь на то, что "Ригведа" запрещает убийство коров.
Можно. Но бессмысленно.

2. На что последовал мой вопрос о том, зачем опасаться, если у тебя в руках мощнейшее оружие - отцовство?
Все прочее было мною сказано уже в ответ на новые реплики оппонента.

Мне не очень нравится дискутировать о том, как дискутировали. Я готов отвечать на прямы вопросы.

Ответ на комментарий Const_B #

Исходное сообщение Const_B

Исходное сообщение Broflovski
Мое отношение к гомосексуализму неизменно - это зло. Мое отношение к гомосексуалистам изменилось - это люди.
Меня никто не заставит идти на компромисс, признавая гомосексуализм нормой, но и лезть со своими идеями, представлениями и убеждениями в чужую жизнь я тоже себе права не дам.

Красиво. ) В отсутствии в обществе парадов натуралов, больных инсультом и феминисток геям мы все-таки позволим отойти от нормы - пусть лезут в нашу жизнь со своими идеями, представлениями и убеждениями. ))

Если Бог говорит гомосексуализму - нет, думаю Он Сам разберется с последствиями. Меня же исполнять роль судьи Он не просил.

Да кто ж на роль судьи претендует-то ??? Вы сами неоднократно говорите, что это плохо, это зло.
На этом все. Плохое зло нельзя афишировать!

1. Для меня гомосексуальный парад - не более влезание в мою жизнь, чем выставка достижений свиноводческих хозяйств.
Я давно научился жить только своей жизнью, без какого-либо ужаса по поводу чьего-то образа жизни, не согласующегося с моим.
Вы думаете для индуиста есть разница между гей-парадом и крестным ходом?
А мусульманам приятно слышать по радио про святую заступницу Деву Марию? Для для правоверного Ваш портрет, нарисованный Вашим же ребенком в школе - мерзость!

Начав с геев, мы придем ровно к межнациональной и межрелигиозной ругани, никак не иначе.

2. В иудаизме Бог-Судья не только выносит приговор, но и исполняет его. Такая, вот, путаница с определениями )

Нельзя тому, кто считает это злом.

Ответ на комментарий Const_B #

Исходное сообщение Const_B
Дим_Сид, это не только лично мое неприятие.
Broflovski, тоже считает это явление злом. Я в отличие от него хочу лишь оградить свою жизнь и жизнь своих близких от созерцания этого зла. Равно, кстати, как и от созерцания прочих демонстраций. Поцелуи взазос натуралов, например. )
Отличие от нормы в этой беседе не я ввел первым. )
По-моему, в Штатах левшей никак не меньше праворуких. Так что это не отклонение от нормы.
Если Вы отказываетесь считать гомосексуализм болезнью и/или духовным пороком, то приравняйте это явление для себя к издержкам воспитания. Обнимать и облизывать публично чела того же пола все равно, что отрыгивать и плевать в общественном месте. И коррекции эти язвы поддаются не всегда. Вы никогда не слышали о добровольных бомжах?

Сначала Вы потребуете оградить себя от целующихся, потом я - от жующих пирожки со свиной печенью, потом кто-то - от мечетей, кто-то - от курящих, кто-то - от хиппи, кто-то - от лысых, кто-то - от высоких, кто-то - от больных ненужных стариков. Дальше что?

Broflovski:

От курящих всё-таки надо оградить нормальных людей. И уже оградили в Америке и не так давно в Европе, хоть и не в такой степени. Курящих надо если не преследовать, то хотя-бы дискриминировать везде где это только возможно.

Ответ на комментарий Const_B #

Исходное сообщение Const_B
Еще есть возможность формировать общественное мнение и если власть спросит наше мнение, то хорошо бы его иметь. В отношении всех перечисленных Вами общественных язв.
А что должно произойти, чтобы геи перестали Вас оставлять равнодушным? Какова критическая масса? Победа над всеми остальными пороками? )

А нету такой возможности. Я, знаете ли, христианин, и поэтому достаточно отчётливо вижу во-первых, общественные язвы, а во-вторых, своё бессилие влиять на общественное мнение. Общественное мнение всегда формируют родоначальники язв. А мне остаётся только жить собственными убеждениями, и стараться не выть по-волчьи.

Об этом и говорил Broflovski. В отличие от своего собеседника он достаточно хорошо представляет себе как поступать, если общественная мораль тебе не подходит. Призывами "задуматься", честно говоря, ничего не добьёшься.

Что касается критической массы геев: мне точно так же, как и всем обсуждающим, неприятен их образ поведения. Когда я говорил о том, что они оставляют меня равнодушным, я имел в виду, что они не самая актуальная на сегодня проблема - мне нетрудно спрятаться от геев. Соответственно, перестанет оставлять меня равнодушным она тогда, когда это станет трудно.

Исходное сообщение Const_B
Хотя бы как к историческому документу. На территории, где распространены авраамические религии, упоминание отдельного факта из Ветхого завета могло оскорбить только последователей дхармы.

Ну, Вам уже ответили, как я вижу. Я просто не могу понять, какой смысл может вложить в такой аргумент человек, не верящий в истинность ТаНаХа. Типа: "Я, вообще-то, в вашего Бога не верю, но видите, что в данном вопросе даже Он со мной согласен!". На мой взгляд, на Писание в дискуссии имеет смысл ссылаться только тогда, когда оно является эталоном для обоих дискутирующих.

Ответ на комментарий Oleg-ottuda #

Исходное сообщение Oleg-ottuda
Broflovski:

От курящих всё-таки надо оградить нормальных людей. И уже оградили в Америке и не так давно в Европе, хоть и не в такой степени. Курящих надо если не преследовать, то хотя-бы дискриминировать везде где это только возможно.

Вот это, по-моему, достаточно верно. Хотя опять же - у нас никто и никогда на это не пойдёт. Поэтому что делать? Призывать общество задуматься?

Ответ на комментарий Дим_Сид #

Исходное сообщение Дим_Сид
Const_B, из Ваших постов я делаю вывод, что признание Вами гомосексуализма общественной язвой основано в первую очередь на том факте, что лично Вам неприятно зрелище людей мужского пола, ходящих в обнимку и целующихся взасос.
Аргумент насчёт отличия от нормы представляется мне несостоятельным. Нормой для вида Хомо Сапиенс является, например, праворукость. Как быть тогда с левшами?

Ох, тёзка, а ведь это один из любимых аргументов геев.)))
Но ведь леворукость не мешает иметь потомство? А вот то, что не способствует воспроизводству живого организма, не может быть нормой.

Ответ на комментарий Const_B #

Исходное сообщение Const_B

Исходное сообщение Вадим_Кондратьев
И ещё раз: хорошо, допустим, гомосексуализм - это плохо. Что же теперь делать? Куда бежать? Что кричать?

Да никуда не бежать, ничего не кричать и не пытаться их лечить и "лечить" (только если сами захотят:) )? Просто осознать, что это плохо. А если плохо, то не следует плохое позволять выпячивать - устраивать парады.

Согласен. Практически любая публичная акция преследует цель увеличения популярности тех, кто её проводит.

Ответ на комментарий Дим_Сид #

Исходное сообщение Дим_Сид
Const_B, Брофловски со своей стороны и не призывает с этим злом бороться.

Аналогично. Я лишь призываю не давать геям больше прав, чем у натуралов. При чем здесь борьба? )

Может быть, стоит провести границу между отличием от нормы и вариацией нормы?
Любопытно было бы посмотреть на статистические выкладки, согласно которым в любой стране мира левшей и правшей поровну. Или хотя бы пропорции близки.

А зачем? Пусть живут в каких угодно пропорциях. И геям этого никто не запрещает.
Левши не устраивают публичных демонстраций, не требуют к себе особого отношения в обществе – не бегают по улицам с карандашом или молотком наперевес в левой руке, не просят всех детей переучить работать только левой рукой, не требуют для себя особого брачного обряда. Вот когда отойдут от этой общественной нормы поведения, тогда и подумаем - как оградить себя от их навязчивости. )

А отрыжка и плевки в общественном месте вполне сравнимы с подростками, ссущими под окном у Хлебникса. Он же с этим справился?

Замечательно. А отрыгивающие и плюющие не видят в своем поведении порока и вести себя так им очень нравится. Найдется широкий круг сограждан, которых такое поведение не шокирует, но большинство не приемлет подобного в общественных местах. Отступление от этой нормы должно быть, на мой взгляд, пресечено. Я бы поручил это Хлебниксу – у него хорошо получается. ))

Рассуждая о своих правах, геи очень любят козырять Декларацией прав человека, а особенно его 19-й статьей. Но, наверное, никто в чтении не доходит до 29-й, п.2. )
"При осуществлении своих прав и свобод каждый человек должен подвергаться только таким ограничениям, какие установлены законом исключительно с целью обеспечения должного признания и уважения прав и свобод других и удовлетворения справедливых требований морали, общественного порядка и общего благосостояния в демократическом обществе."

А добровольные бомжи Опять же, воспитание или влияние среды, не естественная потребность.

Заблуждение. Доказательную базу опущу. )

Ответ на комментарий #

Исходное сообщение Broflovski
Но Вы же допускаете, что кому-то смотреть на геев чрезвычайно приятно? Как быть?

Вокруг всегда больше неприятного или чуждого, чем наоборот.
Я потому и упомянул о креветках, что мне, к примеру, почти ежедневно приходится видеть их в продаже, а то и жующих их граждан.
Для меня это мерзость - как мне быть? Придти в сей блог и призывать к всеобщей тревоге и протесту?
Заговорщицки шептать о надвигающейся катастрофе? Вопить об опасности для детей, которые начнут есть креветок?

Это я не говорю о свинине )

Только когда созерцание геев станет нормой для этого общества, мои претензии будут неуместны. )
Все неприятное и чуждое необходимо испытывать общественным "иммунитетом", а не прятать голову в песок. Вполне допускаю существование обществ, в которых не приветствуется публичное поедание и продажа свинины и креветок. Это норма такого общества. Парад свиноедов там невозможен.

Ответ на комментарий #

Исходное сообщение Broflovski
1. Безусловно.
Не должно, но просто бессмысленно. Ибо ссылка на историю с уничтожением Содома и Гоморры рассказывает читателям о том, что иудейский Бог против ВОИНСТВУЮЩЕГО гомосексуализма, крайне упрощенно выражаясь, настолько, что решил уничтожить целые города.
И что? Каким образом это связано с отношением к геям в России 2009 года - светском государстве?

Это все равно, как если бы я уверовав в необходимость быть вегетарианцем, начал призывать к протестам против мясозаготовительных пунктов в Омской области ссылаясь на то, что "Ригведа" запрещает убийство коров.
Можно. Но бессмысленно.

Я Вадиму ответил на эту обеспокоенность. Ригведа не является общим историческим документом для большинства народов, проживающих на территории распространения авраамических религий. Ветхий завет - да. Даже если сейчас это светское государство, оно имеет некое историческое наследие.
Следуя своей логике, Вы сначала запретите сравнение Москва-сити и Охта-центра с Вавилонской башней, а потом и слово "порок" запретите к употреблению. Ибо корни все там же - в Ветхом завете.

2. На что последовал мой вопрос о том, зачем опасаться, если у тебя в руках мощнейшее оружие - отцовство?
Все прочее было мною сказано уже в ответ на новые реплики оппонента.

Мне не очень нравится дискутировать о том, как дискутировали. Я готов отвечать на прямы вопросы.

И об этом говорил Вадиму. Возражать против публичного гомосексуализма необходимо для того, чтобы однажды не оказаться самому в меньшинстве в этом обществе среди эксгибиционистов, геев, скинхедов и проч. Я бы хотел, чтобы дети просто не видели, например, коровьи лепешки, чем объяснять - почему их так много на улице и нет в нашем доме. )

Ok, забыли. Тогда, может, стоит просто высказывать свое мнение и не пытаться "лечить" оппонента. Если будет прямая ссылка на документ, запрещающий цитирование Ветхого завета, то безапелляционность суждений возможна. )

Ответ на комментарий #

Исходное сообщение Broflovski
1. Для меня гомосексуальный парад - не более влезание в мою жизнь, чем выставка достижений свиноводческих хозяйств.
Я давно научился жить только своей жизнью, без какого-либо ужаса по поводу чьего-то образа жизни, не согласующегося с моим.
Вы думаете для индуиста есть разница между гей-парадом и крестным ходом?
А мусульманам приятно слышать по радио про святую заступницу Деву Марию? Для для правоверного Ваш портрет, нарисованный Вашим же ребенком в школе - мерзость!

Начав с геев, мы придем ровно к межнациональной и межрелигиозной ругани, никак не иначе.

Крестный ход в Индии - нонсенс. Выставка свиноводческих хозяйств у нас - нет.
Большинство не мусульман этой территории с пониманием относятся к ТВ-передачам об исламе, мечетям в центре Москвы и даже жертвенным баранам в оградах этих мечетей.

Абсолютно не придем.

2. В иудаизме Бог-Судья не только выносит приговор, но и исполняет его. Такая, вот, путаница с определениями )

Нельзя тому, кто считает это злом.

В таком случае, первое и необходимое что должно быть сделано в подобном случае - выяснение у Эрикссона его точки зрения. ИМХО. Обвиняя его в неуместном цитировании, Вы сразу перешли в атаку со своих позиций.
В иной интерпретации даже младенцев в Египте не уничтожал сам Бог.

Даже Вы признаете это явление злом (хоть и не даете определений), а демонстрации позволить согласны. Сами себе противоречите.

Ответ на комментарий #

Исходное сообщение Broflovski
Сначала Вы потребуете оградить себя от целующихся, потом я - от жующих пирожки со свиной печенью, потом кто-то - от мечетей, кто-то - от курящих, кто-то - от хиппи, кто-то - от лысых, кто-то - от высоких, кто-то - от больных ненужных стариков. Дальше что?

Ужасная картина, которую Вы здесь нарисовали, возможна только в том случае, когда жующие свиные пирожки, хиппи, лысые, высокие и больные старики будут выставлять себя напоказ и требовать к себе особого отношения (см. п.2 ст.29 Декларации прав человека). С курильщиками хорошо разобрал ситуацию Олег-оттуда.
Но только, по-моему, Вы передергиваете. Сначала конкретное общество должно признать всех перечисленных Вами объективным злом. Геев Вы таковым признаете. )

Ответ на комментарий Вадим_Кондратьев #

Исходное сообщение Вадим_Кондратьев
А нету такой возможности. Я, знаете ли, христианин, и поэтому достаточно отчётливо вижу во-первых, общественные язвы, а во-вторых, своё бессилие влиять на общественное мнение. Общественное мнение всегда формируют родоначальники язв. А мне остаётся только жить собственными убеждениями, и стараться не выть по-волчьи.

Как это? А здесь мы чем занимаемся? Не формированием общественного мнения? Ну, давайте и дальше позволим наше общественное мнение формировать носителям язвы гомосексуализма. Через интернет-форумы, парады, уличное поведение и проч.

Об этом и говорил Broflovski. В отличие от своего собеседника он достаточно хорошо представляет себе как поступать, если общественная мораль тебе не подходит. Призывами "задуматься", честно говоря, ничего не добьёшься.

Гомосексуализм на этой территории пока еще не победившая общественная мораль. Но все к этому придет, если продолжим прятать голову в песок.

Что касается критической массы геев: мне точно так же, как и всем обсуждающим, неприятен их образ поведения. Когда я говорил о том, что они оставляют меня равнодушным, я имел в виду, что они не самая актуальная на сегодня проблема - мне нетрудно спрятаться от геев. Соответственно, перестанет оставлять меня равнодушным она тогда, когда это станет трудно.

По-моему, абсурдно делить проблемы на актуальные и не очень. Проблема либо есть, либо ее нет. Большевики и нацисты когда-то тоже считались маленькой проблемой в цивилизованных обществах. И все в свое время могли от них спрятаться.
Мне не сложно с ребенком обойти помойку, мне не хочется объяснять чаду – почему мы дома не живем по нормам общества, в котором помоек больше.

Ну, Вам уже ответили, как я вижу. Я просто не могу понять, какой смысл может вложить в такой аргумент человек, не верящий в истинность ТаНаХа. Типа: "Я, вообще-то, в вашего Бога не верю, но видите, что в данном вопросе даже Он со мной согласен!". На мой взгляд, на Писание в дискуссии имеет смысл ссылаться только тогда, когда оно является эталоном для обоих дискутирующих.

Я вынужден повториться. Сначала выясняется вопрос о позиции автора цитаты, потом предпринимаются меры к его "излечению", если необходимо. Это не тот случай, когда процитировавший не понимает сути цитаты. А не угодить ею в этом месте он мог меньшинству. Это не отступление от нормы. )

Ответ на комментарий Вадим_Кондратьев #

Исходное сообщение Вадим_Кондратьев

Исходное сообщение Oleg-ottuda
Broflovski:

От курящих всё-таки надо оградить нормальных людей. И уже оградили в Америке и не так давно в Европе, хоть и не в такой степени. Курящих надо если не преследовать, то хотя-бы дискриминировать везде где это только возможно.

Вот это, по-моему, достаточно верно. Хотя опять же - у нас никто и никогда на это не пойдёт. Поэтому что делать? Призывать общество задуматься?

Вадим, не знаю как в Украине, но в России законодательно запретили распитие алкоголя в общественных местах из горла. Хотя, наверное, общество могло бы продолжать отворачиваться при виде малолеток, сосущих пиво. Что эта норма пока не везде соблюдается - вопрос к исполнительной власти.

Ответ на комментарий Const_B # а хрен ли толку! запретили блин. молодежь теперь сосет пива по кафешкам. зайдешь перекусить чего-нибудь, а там мест нет. сидят компашки и сосут пиво. мать их!

Ответ на комментарий Const_B #

Исходное сообщение Const_B
Как это? А здесь мы чем занимаемся? Не формированием общественного мнения?

Увы, нет. Ни Вы, ни я здесь общественное мнение не формируем.

Исходное сообщение Const_B Гомосексуализм на этой территории пока еще не победившая общественная мораль. Но все к этому придет, если продолжим прятать голову в песок.

Послушать Вас, так гомосексуализм - самая актуальная общественная проблема. Ну хорошо, давайте вернёмся к самому первым вопросам, заданным Broflovski и выслушаем Вас: почему Вы считаете гомосексуализм объективной проблемой (ответ "Потому что мне они не нравятся" не принимается) и что Вы предлагаете предпринять в связи с ней?

Исходное сообщение Const_B По-моему, абсурдно делить проблемы на актуальные и не очень. Проблема либо есть, либо ее нет. Большевики и нацисты когда-то тоже считались маленькой проблемой в цивилизованных обществах. И все в свое время могли от них спрятаться.

Я говорил только о том, что меня удивляет стремление людей ужаснуться проблеме, возможной в будущем. В то время, как эти же самые ужасающиеся люди вполне способны портить жизнь другим УЖЕ СЕЙЧАС.

И ещё позволю себе заметить одну вещь. Все здесь присутствующие ужасаются существованием гомосексуалистов, апеллируя к нравственным нормам, которые, очевидно, считают объективными. Почему Вы так уверены, что Ваши взгляды правильны?

Исходное сообщение Const_B Я вынужден повториться. Сначала выясняется вопрос о позиции автора цитаты, потом предпринимаются меры к его "излечению", если необходимо. Это не тот случай, когда процитировавший не понимает сути цитаты. А не угодить ею в этом месте он мог меньшинству. Это не отступление от нормы. )

Я не понял Вашей сентенции. И, признаться, у меня уже не осталось в запасе средств выражения, чтобы ещё раз объяснить глупость обсуждаемого аргумента. Извините.

Ответ на комментарий Const_B #

Исходное сообщение Const_B
Вадим, не знаю как в Украине, но в России законодательно запретили распитие алкоголя в общественных местах из горла. Хотя, наверное, общество могло бы продолжать отворачиваться при виде малолеток, сосущих пиво. Что эта норма пока не везде соблюдается - вопрос к исполнительной власти.

Законодательно - это прекрасно. А реально это работает?

Ответ на комментарий Вадим_Кондратьев #

Исходное сообщение Вадим_Кондратьев
Ни Вы, ни я здесь общественное мнение не формируем.

Ошибка. Сначала мы формируем мнение в узких кругах блогов, потом оно становится (или нет) доминирующим. А как Вы думаете формируют общественное мнение геи? Именно пробными "короткими очередями", как и наша болтовня.

Послушать Вас, так гомосексуализм - самая актуальная общественная проблема. Ну хорошо, давайте вернёмся к самому первым вопросам, заданным Broflovski и выслушаем Вас: почему Вы считаете гомосексуализм объективной проблемой (ответ "Потому что мне они не нравятся" не принимается) и что Вы предлагаете предпринять в связи с ней?

Не самая актуальная, но проблема существует. Не хочется, даже гипотетически, выслушивать упреки от потомков "Ну, как же вы это допустили? Ведь при вас же это явление только поднимало голову."
Вы знаете ответ на этот вопрос и сами считаете так же. Выслушаем по этому поводу Брофловски, который для Вас является большим авторитетом, нежели я. Почему же он считает это явление злом?
Я отвечал на это неоднократно и почти в каждом своем посте: "Перестать убегать от этой проблемы, не прятать голову в песок. Зло не подлежит афишированию."

Я говорил только о том, что меня удивляет стремление людей ужаснуться проблеме, возможной в будущем. В то время, как эти же самые ужасающиеся люди вполне способны портить жизнь другим УЖЕ СЕЙЧАС.

Вы тоже не можете быть судьей этим ужасным и ужасающим других. Какими заготовками древесины им заниматься – бревен или сучков – их личное дело. Мы вправе только среагировать на поднятый ими вопрос, а кем они являются сами по жизни - вторично.

И ещё позволю себе заметить одну вещь. Все здесь присутствующие ужасаются существованием гомосексуалистов, аппеллируя к нравственным нормам, которые, очевидно, считают объективными. Почему Вы так уверены, что Ваши взгляды правильны?

На этой территории на моей стороне историческое наследие, которое Вы тоже признаете, но пытаетесь отвергнуть. ))

Я не понял Вашей сентенции. И, признаться, у меня уже не осталось в запасе средств выражения, чтобы ещё раз объяснить глупость обсуждаемого аргумента. Извините.

О, это самое простое – не понять оппонента и объявить его мнение глупостью. Собственно, с этого все здесь и началось – сначала стулья затрещали, потом выяснилось, что с другой стороны было высказано тоже лишь частное мнение. )
Если не остается средств выражения, может, мнение ошибочно? ))

Ответ на комментарий Вадим_Кондратьев #

Исходное сообщение Вадим_Кондратьев

Исходное сообщение Const_B
Вадим, не знаю как в Украине, но в России законодательно запретили распитие алкоголя в общественных местах из горла. Хотя, наверное, общество могло бы продолжать отворачиваться при виде малолеток, сосущих пиво. Что эта норма пока не везде соблюдается - вопрос к исполнительной власти.

Законодательно - это прекрасно. А реально это работает?

Где-то работает, где-то - нет. Требования к исполнительной власти - следующий шаг. Вы же остерегаетесь сделать и самый первый.

Ответ на комментарий Oleg-ottuda #

Исходное сообщение Oleg-ottuda
Broflovski:

От курящих всё-таки надо оградить нормальных людей. И уже оградили в Америке и не так давно в Европе, хоть и не в такой степени. Курящих надо если не преследовать, то хотя-бы дискриминировать везде где это только возможно.

Скорее, оградить от вреда табачного дыма. Это тонкий технический вопрос, но, верю, Вы меня поняли.

Ответ на комментарий Const_B #

Исходное сообщение Const_B

Исходное сообщение Broflovski
Но Вы же допускаете, что кому-то смотреть на геев чрезвычайно приятно? Как быть?

Вокруг всегда больше неприятного или чуждого, чем наоборот.
Я потому и упомянул о креветках, что мне, к примеру, почти ежедневно приходится видеть их в продаже, а то и жующих их граждан.
Для меня это мерзость - как мне быть? Придти в сей блог и призывать к всеобщей тревоге и протесту?
Заговорщицки шептать о надвигающейся катастрофе? Вопить об опасности для детей, которые начнут есть креветок?

Это я не говорю о свинине )

Только когда созерцание геев станет нормой для этого общества, мои претензии будут неуместны. )
Все неприятное и чуждое необходимо испытывать общественным "иммунитетом", а не прятать голову в песок. Вполне допускаю существование обществ, в которых не приветствуется публичное поедание и продажа свинины и креветок. Это норма такого общества. Парад свиноедов там невозможен.

Понимаете, мы с Вами исходим из разных исходных.
Так случилось, что я родился частью меньшинства и никогда не положу в основу своей житейской философии какой-либо из вариантов тезиса о примате традиции.
Простите, но все разговоры о роли большинства, культурной среде и т. п. при обсуждении прав личности никогда в моих глазах не будут уместными.
Законодательство России не знает таких понятий, как сложившаяся общественная норма. Напротив, оно утверждает, что даже мнение одиночки в своем роде, достойно признания.

Никто не обязан быть частью большинства, чтобы его права начали чего-то стоить.

Я непоколебимо стою на позиции права любой личности начхать на мои представления о правильном и неправильном и проводить любые демонстрации, выставки и конгрессы, посвященные своим верованиям, убеждениям и образу жизни без малейшей оглядки на мое мнение, в случае, если ни одна из практик не несет ущерба для жизни или здоровья остальных членов общества.
Я крайне явно понимаю, что любое мое стремление ограничить распространение чуждых мне идей и практик может в любой момент быть обращено против меня.

Дополнение: гомосексуалисты не угрожают ничьим жизням и здоровью.

Ответ на комментарий Const_B #

Исходное сообщение Const_B

Исходное сообщение Broflovski
1. Безусловно.
Не должно, но просто бессмысленно. Ибо ссылка на историю с уничтожением Содома и Гоморры рассказывает читателям о том, что иудейский Бог против ВОИНСТВУЮЩЕГО гомосексуализма, крайне упрощенно выражаясь, настолько, что решил уничтожить целые города.
И что? Каким образом это связано с отношением к геям в России 2009 года - светском государстве?

Это все равно, как если бы я уверовав в необходимость быть вегетарианцем, начал призывать к протестам против мясозаготовительных пунктов в Омской области ссылаясь на то, что "Ригведа" запрещает убийство коров.
Можно. Но бессмысленно.

Я Вадиму ответил на эту обеспокоенность. Ригведа не является общим историческим документом для большинства народов, проживающих на территории распространения авраамических религий. Ветхий завет - да. Даже если сейчас это светское государство, оно имеет некое историческое наследие.
Следуя своей логике, Вы сначала запретите сравнение Москва-сити и Охта-центра с Вавилонской башней, а потом и слово "порок" запретите к употреблению. Ибо корни все там же - в Ветхом завете.

2. На что последовал мой вопрос о том, зачем опасаться, если у тебя в руках мощнейшее оружие - отцовство?
Все прочее было мною сказано уже в ответ на новые реплики оппонента.

Мне не очень нравится дискутировать о том, как дискутировали. Я готов отвечать на прямы вопросы.

И об этом говорил Вадиму. Возражать против публичного гомосексуализма необходимо для того, чтобы однажды не оказаться самому в меньшинстве в этом обществе среди эксгибиционистов, геев, скинхедов и проч. Я бы хотел, чтобы дети просто не видели, например, коровьи лепешки, чем объяснять - почему их так много на улице и нет в нашем доме. )

Ok, забыли. Тогда, может, стоит просто высказывать свое мнение и не пытаться "лечить" оппонента. Если будет прямая ссылка на документ, запрещающий цитирование Ветхого завета, то безапелляционность суждений возможна. )

1. Я не знаю такого понятия, как "общий исторический документ" в российском праве.

Про башни, признаюсь, смысла не уловил.

И, пожалуйста, если уж хочется говорить об общности культурного пространства, не используйте выражение Ветхий Завет )
Надеюсь, понимаете почему )

Я уже говорил, но, пожалуй, повторюсь - я всю жизнь в меньшинстве. Я не боюсь перестать быть большинством.

Я не соглашусь с уравниванием геев со скинхедами. Думаю, Вы и сами понимаете разницу.

Опять же, для меня геи - не "коровьи лепешки". Гомосексуализм - зло исключительно в рамках моего мировоззрения. Но мне достает широты мышления, чтобы не отождествлять собственный внутренний мир со вселенной.

Не совсем понимаю, для чего Вы пытаетесь доказать право кого-либо цитировать текст ТаНаХа? Оно и без Вашего усердия имеется у Всех на свете.
Я не могу запретить цитировать В.И. Ленина в споре о глистах. Но есть ли смысл?

Упоминание, в качестве доказательства, истории из религиозного догматического текста человеком, не имеющим к нему никакого идейного отношения - предмет не запрета, а удивления нелепостью.

Я не усомнился в содержании отрывка Писания, не усомнился в отношении Господа к гомосексуализму. Я усомнился в моральной целесообразности акта цитирования.
Мне неприятна картина цитирования человеком, плевавшим на закон кашрута, закона (опосредованного) о половой жизни.

Это цинично и вульгарно.

Ответ на комментарий Const_B #

Исходное сообщение Const_B

Исходное сообщение Broflovski
1. Для меня гомосексуальный парад - не более влезание в мою жизнь, чем выставка достижений свиноводческих хозяйств.
Я давно научился жить только своей жизнью, без какого-либо ужаса по поводу чьего-то образа жизни, не согласующегося с моим.
Вы думаете для индуиста есть разница между гей-парадом и крестным ходом?
А мусульманам приятно слышать по радио про святую заступницу Деву Марию? Для для правоверного Ваш портрет, нарисованный Вашим же ребенком в школе - мерзость!

Начав с геев, мы придем ровно к межнациональной и межрелигиозной ругани, никак не иначе.

Крестный ход в Индии - нонсенс. Выставка свиноводческих хозяйств у нас - нет.
Большинство не мусульман этой территории с пониманием относятся к ТВ-передачам об исламе, мечетям в центре Москвы и даже жертвенным баранам в оградах этих мечетей.

Абсолютно не придем.

2. В иудаизме Бог-Судья не только выносит приговор, но и исполняет его. Такая, вот, путаница с определениями )

Нельзя тому, кто считает это злом.

В таком случае, первое и необходимое что должно быть сделано в подобном случае - выяснение у Эрикссона его точки зрения. ИМХО. Обвиняя его в неуместном цитировании, Вы сразу перешли в атаку со своих позиций.
В иной интерпретации даже младенцев в Египте не уничтожал сам Бог.

Даже Вы признаете это явление злом (хоть и не даете определений), а демонстрации позволить согласны. Сами себе противоречите.

1. Не вижу смысла продолжать спорить о предустановках.

2. Не противоречу. Я не вижу ни малейшей связи между моим мнением и правом геев на парады.

Допустим, у меня аллергия на арахис. То есть, именно у меня есть неприятие арахиса. Но у многих вокруг этого неприятия нет. Более того, они очень любят арахис.
Какое право я имею, исходя из своего личного видения в арахисе зла, требовать запрета выставки продукции арахисовых производств?

Ответ на комментарий Const_B #

Исходное сообщение Const_B

Исходное сообщение Broflovski
Сначала Вы потребуете оградить себя от целующихся, потом я - от жующих пирожки со свиной печенью, потом кто-то - от мечетей, кто-то - от курящих, кто-то - от хиппи, кто-то - от лысых, кто-то - от высоких, кто-то - от больных ненужных стариков. Дальше что?

Ужасная картина, которую Вы здесь нарисовали, возможна только в том случае, когда жующие свиные пирожки, хиппи, лысые, высокие и больные старики будут выставлять себя напоказ и требовать к себе особого отношения (см. п.2 ст.29 Декларации прав человека). С курильщиками хорошо разобрал ситуацию Олег-оттуда.
Но только, по-моему, Вы передергиваете. Сначала конкретное общество должно признать всех перечисленных Вами объективным злом. Геев Вы таковым признаете. )

1. У меня подозрение, что Вы боретесь за запрет всякой формы самовыражения, от кого бы она не исходила )

Старики регулярно требуют к себе особого отношения, а у лысых есть клубы. Карлики проводят съезды, а высокие требуют заносить их в книги рекордов.
Вы неправы.

2. Отделите личность от общества. То, что я считаю гомосексуализм злом не имеет никакого отношения к позиции общества.

Ответ на комментарий Const_B #

Исходное сообщение Const_B
Ошибка. Сначала мы формируем мнение в узких кругах блогов, потом оно становится (или нет) доминирующим. А как Вы думаете формируют общественное мнение геи? Именно пробными "короткими очередями", как и наша болтовня.

Как-то наивно звучит, Вы не находите? если Вы формируете общественное мнение, то скажите пожалуйста, что же Вы такое наформировали-то, а? Что по телевизору показывают! Что на улицах делается! Так это Вы сформировали?

Исходное сообщение Const_B Выслушаем по этому поводу Брофловски, который для Вас является большим авторитетом, нежели я. Почему же он считает это явление злом?

Потому что он исходит из чётких религиозных убеждений. Как, например, и я. Но мы живём не в христианских государствах. Равно не в иудейских, и не в мусульманских. Я могу высказать своё отношение, но не могу требовать социальной поддрежки этому мнению.

Исходное сообщение Const_B Я отвечал на это неоднократно и почти в каждом своем посте: "Перестать убегать от этой проблемы, не прятать голову в песок. Зло не подлежит афишированию."

Договорились. Не убегаем. Дальше-то что? Что делать-то будем?

Исходное сообщение Const_B Вы тоже не можете быть судьей этим ужасным и ужасающим других. Какими заготовками древесины им заниматься – бревен или сучков – их личное дело. Мы вправе только среагировать на поднятый ими вопрос, а кем они являются сами по жизни - вторично.

Я с этим не спорил. Вопрос был в том, какой именно должна быть наша реакция.

Исходное сообщение Const_B На этой территории на моей стороне историческое наследие, которое Вы тоже признаете, но пытаетесь отвергнуть. ))

Что это только что было?

Исходное сообщение Const_B О, это самое простое – не понять оппонента и объявить его мнение глупостью. Собственно, с этого все здесь и началось – сначала стулья затрещали, потом выяснилось, что с другой стороны было высказано тоже лишь частное мнение. )
Если не остается средств выражения, может, мнение ошибочно? ))

Я не говорил, что Ваше мнение - глупость. Я сказал, что не понял Ваш аргумент. И ещё то, что свои аргументы уже изложил несколько раз. Если Вы не чувствуете недопустимость обсуждаемой нами аргументации, то пора, наверное, закрыть вопрос.

Беседа затянулась как удавка...

Добавлю в тему: главные 3,14дарасы - это ТВшники! Валуев-Хей ёк! Емельяненко-Роджерс ёк! Ну просто ёк твою мать!

Yourich, что ж, будем смотреть по интернету.

Я думаю гораздо уместнее для пользы общества была-бы тема почему (why?????) Валуев ещё не в тюрьме за нанесение телесных побоев человеку. Про моральную сторону я не говорю то что человек пожилой был, ждать от Валуева моральных поступков врядли наверное можно, но ведь есть же закон. Тайсон за обычный сeкс по согласию с Мисс Чёрная Америка имел 3 с половиной года. А Валуев ходит на свободе. Почему, я вас спрашиваю? Или пожилоий человек сам себе рёбра сломал и сказал что так и былО?