О том и речь, Сергей. Чего вообще все это мусолить? Я дважды готов подписаться под заголовком этой ветки блога. Ни мы победы не заслужили, ни уж Германия поражения не заслужила аааадназначна. Так к чему весь это сыр бор, когда все справедливо и закономерно?

Ответ на комментарий #

по делу??? ОЧЕНЬ СПОРНЫЙ МОМЕНТ

Аргументируйте, если есть желание. Я уже больше не буду. Если у сборной аргументов не нашлось, не думаю, что вы их найдете. И уж тем более, что они будут кем-то приняты ))

Ответ на комментарий rabiner # QUOTE]и]Исходное сообщение rabiner /i] QUОТЕ]i]Исходное сообщение Сергей_Куценко /и] Считаю,что на Быстрове фол был 100%. Но давать за это пенальти не по спортивному. Опасности проход Быстрова не представлял.Мяч бы ушел за линию поля./QUOTE] Видели бы вы, какой пенальти дали в ворота той же Германии в матче с СНГ на Евро-92. Вот там уж точно никакой опасности не было: все происходило в углу штрафной. И это был чуть ли не первый и одновременно последний подход нашей сборной к чужим воротам. Тем не менее пеналь дали, Добровольский его реализовал - и только на последней минуте Хесслер забил ответный гол. При том что в та-акой антифутбол команды Бышовца тогда играла.../QUОТЕ] Квинтэссенцией того антифутбола стал штрафной, исполненный Михайличенко у штрафной голландцев ... в направлении своих ворот на нашего вратаря Харина. Я такого "прагматизма" больше никогда не встречал.

Я очень рад, что у нас такой эмоциональный и зажигательный народ, который можно хоть десять раз в год убедить, что именно сегодня его ждет матч года. За каждым туром чемпионата он следит, как за последним, а каждую игру сборной воспринимает, как решающую. Это от-личн-но! Это и создает вокруг игры тот самый ажиотаж, которым она кормится и кормит нас. Но нужно же и реально иногда на вещи уметь смотреть. Абстрагируясь от эмоций и воспринимая сухой остаток происходившего на поле. Разумеется от СМИ этого требовать нельзя, потому что здесь задача ажиотаж как раз разогревать и поддерживать. Но не быть рабом телевизора и печатного слова хоть немножечко-то можно? Хоть немножечко можно ориентироваться на то, что видишь своими глазами? Если видишь, конечно, и понимаешь увиденное. Но уж здесь-то, мне всегда казалось, собираются люди, которые в предмете разбираются не абстрактно и на голых эмоциях. Можно как-то и поспокойнее все разбирать. Препарировать, не падая в обморок в анатомическом театре.

Я скажу так. Мне очень неприятно и обидно,когда табло не отражает,происходящего на поле. В Дортмунде мне думается не отражало. А в "Лужниках" все по делу. Тем более ничья ничего России не давала. А более чем на ничью Россия не наиграла.С моей стороны тема тоже закрыта. - Как часто ФИФА и УЕФА присылают свои рекомендации относительно трактовки правил? - В игре в футбол нет одинаковых моментов. Это в балете делают практически одно и то же. Когда происходит нарушение, арбитр должен мгновенно определить было ли оно в действительности. Многое зависит от руководителей. В УЕФА есть несколько человек, которые рассылают картинки, где показано, например, где есть игра рукой, а где ее нет. Но единого правила нет, и они не могут объяснить, почему нужно трактовать именно так.

rabiner, Игорь не стоит так переживать из-за поражения, вы сами правильно сказали, что "нам ещё расти и расти". Не может команда 1,5 цикла научиться рвать грандов в каком бы состоянии она не была. Потому я с вами и согласен, что Хиддинка просто необходимо сохранить ещё на один цикл. П.С. Не думаю, что к "кривоногости" имеют отношение высшие силы. П.П.С. По закону подлости получить в стыках мы можем только Украину, если она туда конечно попадёт! П.П.П.С. В каком-то из вариантов будущего Дзагоев и забил тот мяч, и мы выиграли 10.10.2009, но в нашем варианте этого не произошло. Так что не стоит о том, что было, но чего не изменить уже.

Помню как смотрел Олимпиаду какого-то бородатого года. Зимнюю. Торвилл и Дин тогда заканчивали еще. И вот наши свое откатали уже и эти мастодонты поехали. По-моему даже последними выступали. Публика ревет. Зал на ушах. Принимают так, словно они уже чемпионы. Естественно мандраж пипец какой, сейчас обыграют наших. И тут, - к своему стыду не помню кто из наших великих тренерш комментировал, врать не стану, - разбирает их номер по полочкам чуть ли не прямо во время проката, чего обычно не бывает никогда у фигуристов. И рассказывает мне, дилетанту, что вот тут они почти по десять метров до бортов не доезжают, а тут дорожечка коротковата, а здесь партнерша не на том ребре выехала, и что у них УЖЕ никаких шансов на первое мессто нет к середине программы. И оценки все это только подтверждают. И ты понимаешь прекрасно, что доверять в оценках можно взгляду только искушенному. Опытному. Понимающему. Судящему сухо и без эмоций. Находящему причины, но не оправдания. Ищущему выходы, а не поносящему. Потому что ты сам способен отличить только то что одни упали, а другие нет. А специалист видит все и даже чуть больше. Поэтому давайте не будем уподобляться дилетантам и давать категоричные оценки со своей непрофессиональной точки зрения. Мы можем лишь высказывать мнения, а ругать и учить это дело тех, кто этим занимается каждый день годами.

Ответ на комментарий #

Исходное сообщение Qberon ...На чем основывается ваша уверенность, Alicelad? Я понимаю, что в жизни есть вещи, в которые нужно просто верить. Но кроме веры, что именно позволяет вам так считать?

Ну, во-первых, мы, вроде, в обществе живем, а не каждый сам по себе. Типа, существа социальные. Оценка окружающих, за редчайшим исключением, очень важна. Во-вторых, игрокам, как и актерам театра, нужна и важна публика ... её реакция, её отклик. Игроки это те же актеры. Это, вроде, тоже очевидно и не раз находило подтверждение. Я так понимаю, что реакция болел на стадионе воспринимается игроком, как эмоциональная реакция. А вот реакция СМИ, как более профессиональная и взвешенная оценка. Я не могу, ес-но, поручиться за каждого игрока, но судя по футбольным передачам на НТВ+, где постоянно берут вью у игроков, они все как один утверждают, что и смотрят фут. передачи, и читают отчеты о матчах ... и оценки смотрят. Что они думают при этом, сказать трудно, но смотрят и читают. А раз так, то это не может не оказывать на них влияния. Хотят они или не хотят, но эта оценка заставляет их делать так, чтобы отзывы были положительными. Если, скажем, СМИ будут смаковать, как кто-то красиво упал в штрафной и заработал пеналь, то большинство начнет падать в штрафной. Если «в моде» будут бойцовские качества, как в Англии, например, то будут вставать и пытаться продолжать бегать даже на сломанных ногах. Если лучшим признается истерящий, клянчащий у судьи штрафные и бьющий мимо ворот Быстров, то будут истерить, клянчить и спокойно бить мимо ворот, т.к. точность не имеет значения … типа, главное, что ударил и почти (!!!) попал. ... Я думаю, что у матча Россия - Германия будут последствия. Скажем так, не очень хорошие. Имхо, это знаковое поражение. И этому поражению нужна адекватная оценка ... и работе Хиддинка в этом матче в том числе. Хиддинк не Бог и может ошибаться. Имхо, ему нужно об этом напомнить, а не падать постоянно перед ним на колени.

И я не вижу за что можно было бы упрекнуть нашу сборную. Не стреляйте пианиста. Он нам еще сыграет. Пианистов, которые играют еще хуже, гораздо больше, чем виртуозов до которых еще нужно дорасти. Почему мы не можем этому нормально радоваться?

Ответ на комментарий # Поэтому давайте не будем уподобляться дилетантам и давать категоричные оценки со своей непрофессиональной точки зрения. Мы можем лишь высказывать мнения, а ругать и учить это дело тех, кто этим занимается каждый день годами. Я тут не соглашусь. Есть куча профессионалов,которые несут ТАКОЙ БРЕД,что становится страшно за их профессию.

Alicelad, профессионал ориентируется всегда на единственное мнение. Мнение своего непосредственного руководителя. И этот руководитель будет тысячу раз прав, уволив горе-профессионала, если завтра он начнет ориентироваться на то, что пишут в газетах, а не на указания босса. Умение поддерживать отношения со СМИ никак не связано с игрой и игровыми качествами спортсменов. Это просто тоже часть профессии. И ей тоже учатся. Сейчас кстати в этом плане здорово игрокам помогает институт агентов. И разговаривать людей учат, потому что это там не все умеют, и нужные вещи говорить, и не нужные не говорить тем более. Агентам важен положительный имидж их продукта, поэтому заботятся они о нем достаточно усердно и игроков приучают к тому же. Ни один из них не скажет вам открытым текстом, что ему на все это наплевать, потому что никто ему такой фразы не простит. Поэтому вы и не услышите ее никогда, даже если и будет это в каких-то случаях правдой. Люди же не дураки свой сук рубить. Конечно им нравится, когда их хвалят и ими восторгаются. Конечно им неприятно, когда ругают, пусть даже и за дело. Но, поверьте, ни один из них не станет пересматривать свой стиль, ради того, чтобы угодить публике. Есть более значимые для него вещи, от которых он непосредственно ЗАВИСИТ, а значит и будет в первую очередь руководствоваться.

Сергей, профессионал никогда не оценивает работу другого профессионала. Если вы об этих, то они такие же дилетанты. Поэтому, по большей части, и сидят без работы. А в своих делах профессионал разберется всегда. Ему достаточно посмотреть на то, что у него получилось и не получилось в прошлый раз, чтобы извлечь все нужные уроки. Самому.

Ответ на комментарий # Сергей, профессионал никогда не оценивает работу другого профессионала. Если вы об этих, то они такие же дилетанты. Поэтому, по большей части, и сидят без работы. Я о бывших футболистах,действующих тренерах....Такое понаговаривают,что ощущение,что они игру смотрели под хорошей дозой водки и отрывками.Я не конкретно об этой игре.Я вообще. Но завтра мы перлы еще почитаем аналитикоОФФ

Ответ на комментарий #

Исходное сообщение Qberon Игорь, я уверен, что о себе вы тоже все читаете. Но вот, положа руку на сердце, вас это хоть сколько-нибудь заботит? Я думаю, что и "ребята" и те, кто ими руководит, точно так же как и вы прекрасно сами знают собственную цену. И есть лишь несколько человек на этой планете, мнение которых их реально интересует и способно в них хоть что-то изменить. Думаю так же, как и в вас.

Абсолютно. Тем не менее вектор общественного мнения по тому или иному материалу (книге) мне тоже любопытен. Не с той точки зрения, что на основе этого вектора я буду считать, хороша книга или плоха. У меня самого внутреннее ощущение на этот счет почти никогда не обманывает, плюс к тому есть ряд людей, чье мнение для меня важно. Но, скажем, из достаточно негативной общественной реакции на "КУС-2" я извлек кое-какие профессиональные уроки. Не в плане идеологии, а в плане технологии процесса подготовки книги. И больше сбоев не было: все последующие книги были приняты большинством прочитавших их людей благосклонно. Урока этих, если слегка упрощать, два: во-первых, должно быть как можно больше прямой речи и как можно меньше ссылок на неназванные источники, а во-вторых, книга не может и не должна состоять из одного негатива. Разумный баланс положительного и отрицательного (даже если он, допустим, 30 на 70 в пользу плохого, но при ярком хорошем) дает читателям понять, что задача автора - не очернить, а дать реальную картину. Это есть в первом "КУСе", в "Локомотиве", в "Нашей футбольной Раше", в "Зените" (о "Бронзовой сказке России" я уже и не говорю, там серьезного негатива не может быть по определению). А вот во втором "КУСе" подобного баланса нет - там сплошной негатив. У людей это вызывает аналогичную реакцию.

"Я думаю, что у матча Россия - Германия будут последствия. Скажем так, не очень хорошие. Имхо, это знаковое поражение. И этому поражению нужна адекватная оценка ... и работе Хиддинка в этом матче в том числе. Хиддинк не Бог и может ошибаться. Имхо, ему нужно об этом напомнить, а не падать постоянно перед ним на колени." Ну а это, Alicelad, уже совсем перехлест. Вы как себе это представляете? В понедельник Хиддинк откроет русскую газету и прозреет? Не смешите мои тапки )) Вы немножечко не так представляете себе ситуацию. Это прессе есть что писать потому что есть такие, как Хиддинк, а не такие, как Хиддинк, есть, потому что существует пресса ))

Ответ на комментарий #

Исходное сообщение Qberon И я не вижу за что можно было бы упрекнуть нашу сборную. Не стреляйте пианиста. Он нам еще сыграет. Пианистов, которые играют еще хуже, гораздо больше, чем виртуозов до которых еще нужно дорасти. Почему мы не можем этому нормально радоваться?

Ещё раз хочу сказать, что полностью согласен с вашей оценкой матча. Немцы выиграли по делу. Мы победу не заслужили и не наиграли на неё ... ну, разве что на ничью. Причин радоваться я не вижу, т.к. этот матч показал, что мы, имхо, не продвинулись вперед, а отошли назад. Мы сыграли хуже, чем могли. Имхо, Хиддинк ошибся с составом, ошибся с тактикой ... Если бы Хиддинк не ошибся, то не факт, что мы бы выиграли, может всё равно проиграли бы, но ... он ошибся ... Делать вид, что всё хорошо, что Хиддинк и Быстров герои, не считаю правильным. Имхо, нужна спокойная, адекватная и жесткая оценка тому, что произошло. Критика Хиддинка не означает, что его нужно снять. Хиддинка нужно оставить, конечно, но он должен понимать, что его ошибки понятны и видны другим … и за эти ошибки надо отвечать.

Ответ на комментарий #

Исходное сообщение Qberon "Я думаю, что у матча Россия - Германия будут последствия. Скажем так, не очень хорошие. Имхо, это знаковое поражение. И этому поражению нужна адекватная оценка ... и работе Хиддинка в этом матче в том числе. Хиддинк не Бог и может ошибаться. Имхо, ему нужно об этом напомнить, а не падать постоянно перед ним на колени." Ну а это, Alicelad, уже совсем перехлест. Вы как себе это представляете? В понедельник Хиддинк откроет русскую газету и прозреет? Не смешите мои тапки )) Вы немножечко не так представляете себе ситуацию. Это прессе есть что писать потому что есть такие, как Хиддинк, а не такие, как Хиддинк, есть, потому что существует пресса ))

Мой комментарий к матчу из номера за понедельник: http://www.sport-express.ru/newspaper/2009-10-12/7_1/

Alicelad, кому нужна эта оценка? Вам? Дайте ее и живите счастливо. Миллионам болельщиков? Их сейчас нужно завести на стыковые матчи, чтобы снова собрались на очередной матч года и жесткость тут не помощница. Десяткам миллионов ничерта не понимающих в футболе зрителям, которые тоже смотрели эту игру, во втором тайме спрашивая, а в какой наши форме? Им вообще ничего объяснять не надо. Они забыли уже. Футболистам? Тренерам? Им эти оценки, как корове пятая нога. Даже не взглянут. В какой журнал вы хотите выставить эту оценку?

Ответ на комментарий #

Исходное сообщение Qberon ...Ну а это, Alicelad, уже совсем перехлест...

:-))) согласен ... перехлёст имеет место. ... Имхо, оценка Хиддинка нужна не Хиддинку. Она нужна остальным ... и важна сама по себе ... как ориентир.

rabiner, Игорь, хотел бы предпослать вам и отделу футбола СЭ просьбу: не нагнетайте атмосферу перед стыковыми мачами кто бы нам ни достался в соперники. Я думаю игроки и тренеры и так понимают чего от них ждут и будут к этому стремиться, а излишняя истерия будет только мешать.

Ответ на комментарий #

Исходное сообщение Qberon Alicelad, кому нужна эта оценка? Вам? Дайте ее и живите счастливо. Миллионам болельщиков? Их сейчас нужно завести на стыковые матчи, чтобы снова собрались на очередной матч года и жесткость тут не помощница. Десяткам миллионов ничерта не понимающих в футболе зрителям, которые тоже смотрели эту игру, во втором тайме спрашивая, а в какой наши форме? Им вообще ничего объяснять не надо. Они забыли уже. Футболистам? Тренерам? Им эти оценки, как корове пятая нога. Даже не взглянут. В какой журнал вы хотите выставить эту оценку?

Хм ... может и так. Нужно подумать ...

Игорь: А что Вы говорили судье (забыл его имя) когда он назначил липовый пенальти в матче с англичанами года два назад? Ему ж тоже линзы нужно было посоветовать, но вот Вы почему-то не посоветовали. В 2018 не бывать ЧМ в России так как идёт ротация. 2002-Азия, 2006-Европа, 2010-Африка, 2014Америка. В 2018-м по идее должна быть Австралия или Азия опять. Не стоит думать что всё можно нахрапом взять, есть правила. Да и в 2014-м будет Олимпиада в Сочи. Что касается 2022-го, то там ещё дожить надо.

Ответ на комментарий rabiner #

Исходное сообщение rabiner О том, что пенальти на Быстрове был стопудовый, пишет вся немецкая пресса. Со ссылкой на ведущих футбольных специалистов страны.

эта же пресса пела о неудачно проведенной игре против Азербайджана, о "неоднозначном" пенальти, и о том, как Адлеру даже пришлось спасать сборную :):):) Кста - удивительно, что эта правдорубная пресса со ссылкой на ведущих футбольных специалистов не пишет, что предупреждение, как минимум, Аршавину за толчок рукой в лицо Баллака, было стопудовым. :):):) p.s. вспомнилась уверенность Фёллера в стопудовости пенальти на нём в финале чм-90 :):):)

Истерия нужна. Как нужна была перед этой игрой. Четыреста тысяч заявок на билеты откуда-то должны же взяться. И первые лица страны на играх не просто так появляются, а лишь в едином порыве с этой самой страной. А порыв этот сам из ниоткуда не возьмется. Так что работы еще не початый край ))

"...Но раньше у немцев все до определенной степени можно было просчитать - поскольку художника, не знающего, что сам сделает в следующую секунду, в команде не было. Теперь он появился... фантазером такой степени свободы Германия не могла похвастать давно. И гол в ворота Акинфеева оттого получился каким-то совсем не немецким." - Клозе в интервью сказал, что гол - результат отработанной комбинации. И это его радует ещё больше.

Oleg-ottuda, а мне вот, собственно пофигу, будет там в 2018 году чего-то в России или нет. Потому что стадион современный на федеральные деньги стоят у меня под боком уже сейчас. И я очень сомневаюсь, что не попади мой город в этот список, стройка эта шла бы такими семимильными шагами, не смотря на кризис. Если еще на это поле и какие-то сборные разок приедут, буду лишь еще более счастлив, но не меньше буду рад и просто на игры чемпионата ходить в комфортные условия.

"Незаметен был Жирков." Хм, лучше бы Юра и правда был незаметен, чем так вводил мячи из-за боковой. Полмира ржало, наверное, за животики держась ))

Игорь, в вашем материале постоянно сквозит какая-то неудовлетворенность, как мне кажется, вызванная мыслью о том, что все могло бы быть и по-другому. Что вот поставь Хиддинк того, а не этого. Что добеги Денисов. Что поставь Бузакка. И всех нас ждал бы хэппи-энд. Почему вы не допускаете мысли, что мы сами в принципе не можем пока выигрывать у таких команд, когда они показывают свою игру? И не можем им навязывать свою, чтобы они играли в нашу. Что заставляет вас находить возможным как-то так пересадить музыкантов в нашем "квартете", что они зазвучат прелестнее признанных мастеров жанра?

Игорь, прочитала вашу статью в сегодняшнем номере - отлично написано. Не думала, что можно всего через сутки после важной игры писать о ней вот так - красиво, адекватно, сдержанно где надо, а где надо - эмоционально. Особенно понравился отмеченный вами момент - что, не смотря на поражение, кричали "Россия"...Мне почему то вспомнилась позорная встреча команды, когда они прилетели с ЧЕ. Казалось бы, триумф, бронза - а встреча отдавала откровенным неадекватом. Да еще на фоне того, как встречали Турцию...Непрывычная к футбольным триумфам Россия наверное именно поэтому не знала, как в той ситуации реагировать - то ли достигли многого, то ли не достигли того, что могли. Вот и сейчас - вроде бы да, проиграли. Но ведь еще и стык есть. Можно подождать. Чести не уронили. Мне кажется, именно это и есть доказательство того, что сборная России по футболу все еще к элите европейского футбола не относится. Насчет же очков для Массимо Буззаки - знаете, а могли ведь и Эвребе назначить...Но не в том суть. А суть, мне видится, вот в чем - когда сборная долго и упорно борется, но не может забить, приходит отчаяние, а вместе с ним выходом видится только одно - спровоцировать соперника на нарушение, на фол в штрафной, на пенальти. С игры то забить не получается. Это происходит не только со сборной России. И, похоже, именно этот психологический феномен и припомнил Буззака. Он просто знал, что в последние 15 минут россияне начнут подставляться, падать - и по поводу, и без. Возможно, судья ошибся. Но я вижу куда большую ошибку именно в этом - если надеяться на свои силы уже не достаточно для достижения результата, начинают надеяться на другие факторы - на судью, в данном случае. Более того, мне кажется неуместным несколько говорить о возможной победе сборной после поражения. Просто футбол, как и любой другой вид спорта, сослагательного наклонения не терпит. И еще вот какой момент - по поводу поддержки сборной трибунами, и недовольства некоторых игроков по этому поводу. Болельщик как никто другой остро чувствует фальшь - они явно ожидали от сборной чего-то другого - пусть не феерии, но большей страсти, воли, красоты...Да, сборная старалась сравнять счет, и сыграть красиво. Но получалось это как то очень сумбурно. Начали грубить. Мелко, глупо и неуместно. Судью это явно раздражало. Сыграли в этом аспекте сильно на руку сопернику. И публике все это не понравилось тоже. Да, Б и Д иногда перекликались - "вперед, Россия" или "нужен гол". Но как то неуверенно, без вдохновения. Не верли, похоже. Может, болельщики были не правы. Но публично осуждать их не стоит, ибо сразу после финального свистка сборная повела себя если не по-хамски по отношению к своей торсиде, то уж точно без должного уважения. Боялись свиста? Но именно это и получили. Людям не нравится, когда отдача становится односторонней. А сборной России, чтобы наконец обрести стабильность и объедить игру красивую с игрой результативной, работать предстоит еще очень много и долго. Ибо Евро был, но прошел. Теперь предстоит стык. И хочется, чтобы ребята не забывали - они играют не только ради места в рейтинге, не только ради денег, и даже не только за пристиж страны. Они играют за любовь всех тех, кто болел именно за Россию в Лужниках 10 октября. И если они не хотят потерять эту любовь, им стоит перестать бояться оставаться на поле со своими поклонниками хоть на пять минут после финального свистка, даже если проиграли. А иначе торсида решит, что она сборной не нужна. И вот тогда у команды действительно будут проблемы - ибо возвращать любовь только результатом не получится. В данном случае любовь может выжить только если будет взаимной. Надеюсь, кто-нибудь ребятам это объяснит - это важно. Не менее важно, чем пройти на ЧМ, или принять его в России!

Игорь, спасибо за ответ. Не буду с Вами спорить. Просто хочу сказать что нельзя из таких спортсменов как Быстров лепить героев. Их вообще-то лепить не нужно, а уж из таких-то... Оставив в стороне моральную сторону и взяв только спортивную: проанализируйте множество матчей (самых серьёзных и значимых) - сколько моментов он лично создал (хотя игра и коллективная) и сколько лично запорол, хотя на него и играли и делали ставку. Вашу статью ещё не читал, хотя она уже и вышла, может там об этом есть. Я вот о чём: кто чуть внимательнее следит за немецким футболом, не может не знать что сейчас там разброд и шатание. И в сборной тоже. И тренер там далеко не зубр в своём деле - одно то, что выпустил против скоростного Быстрова совсем молодого защитника и не убрал его в перерыве после ЖК или как-то поменял ситуацию, говорит о его возможностях. Кадровые вопросы также. Так что таких немцев наши должны были брать. А пенальти был - не был... Глубже надо копать. А Хиддика я не очень уважаю. Возьмите Капелло. Постоянно сидит в Англии, смотрит по возможности все матчи и команды. А наш что? Приедет за пару недель до игры, проведёт несколько тренировок, и опять привет ручкой. А ведь он приглашался не только для сборной, но и для организации всей футбольной структуры. Это я всё о том же: "Не сотвори себе кумира!" Всем привет.