Исходное сообщение Белая_Мышь
Хотя в принципе даже Донцова - это литература.

А вот у Донцовой как раз-таки художественности слова нет. Литература да, но не художественная.

Я не понял, Кать, ты "Трудно быть богом" за плохой язык ругаешь, или за несовременность? С языком-то у них там все в порядке. Грубо написано? Но ведь и тема-то там такая, что ежели писать, растекашися мысию по древу, то фиг передашь ощущение варварства...
Впрочем я увлекся. Спорить о книгах - это уже несовременно:)

Исходное сообщение Ларик_думает
Белая_Мышь, не дай боже тебе сказать такое при ком-нибудь из правоверных литератураведов. Запинают!

*шопотом* поэтому я в свое время в аспирантуру на кафедре мировой литературы и не пошла

Исходное сообщение Ларик_думает
Исходное сообщение Белая_Мышь
Хотя в принципе даже Донцова - это литература.

А вот у Донцовой как раз-таки художественности слова нет. Литература да, но не художественная.

Так и со Стругацкими дело обстоит именно так: литература, а какая именно - второй вопрос.
Один известный в рунете человек, претендующий даже на писательство, однажды мне доказывал, что Бродский плохой поэт и рифмы у него на уровне "кеды-полукеды"

а уважаемые филологи, если уж они знают, что называется фантастикой, почему никак не расскажут, что тогда называется фэнтези. или для филологов - это один хрен?


я сегодня поняла еще одну вещь (как моя одна подруга говорит "я каждый день что-нибудь понимаю")

сейчас, сначала цитата:

"за каждым таким обедом... разбивалась и портилась масса посуды знаменитого эсторского фарфора. Министр финансов в одном из своих докладов королю похвастался, что один-едиственный обед его величества стоит столько же, сколько полугодовое содержание Соанской Академии наук".

То есть есть книги "я там был, я вот че видел" - и описывается быт какой-то или обычии. Здесь же нам рассказывают историю, как соучастникам. Предполагается, что мы прекрасно уже знаем, что за знаемнитый фарфор, и сколько примерно нужно средств для содержания соанской АН.
этот литературный прием меня как читателя должен несколько унижать , как бы я не в теме, а книга написана для тех, кто в курсе, эти полунамеки на "ну вы понимаете, о чем я говорю"..

в принципе, меня это не унижает, потому что я не верю, что за этими словами авторов стоит что-то дейтсвительно весомое, мне непонятное, а понятное избранным. я вижу, что это такое позерство, показушность, проше говоря - вранье.

эй, тут кто-нибудь остался еще или все уже отписались от темы?
давайте это обсудим, пожалуйста.

Белая_Мышь, Один известный в рунете человек, претендующий даже на писательство, однажды мне доказывал, что Бродский плохой поэт и рифмы у него на уровне "кеды-полукеды"

веллер на эту тему тоже много рассуждал.

дудочка-самогудочка, ну в приведенном тобой примере ничего оскорбительного я все-таки не вижу. Какой-то там фарфор однозначно крутой. Потому что был бы не крутой - не было бы у него специального названия. Я лично только лиможский фарфор знаю и ломоносовский :) ПЕрвый - дороже :) А фарфор и сам по себе дорог. Любое научное учреждение и тем более академия наук - предприятие недоходное, бюджетное. И недешевое. Потому как если академия - значит и исследования, и опыты, и лаборатории, и т.д. одним словом вывод элементарный - на фарфор королю денег было не жалко, суке такому, а вот науки и прогресс были ему по боку, как, судя по всему, и все нематериальные ценности в принципе :) А большего от этого отрывка и не требуется. Зато звучит красиво :)

это уже полный бред пошел... отписываюсь...

дудочка-самогудочка, также не вижу ничего оскорбительного. Читая эти строки человек думает просто-напросто, что сумма очень большая. Наличие здесь конкретных цифр лишь затрудняло бы чтение, а сами строки производят какое-никакое впечатление

дудочка-самогудочка, пардон, а можешь привести хоть одно произведение из класса фантастики, написанное без этого приёма, и таким образом не унижающее тебя?
Вообще-то даже у Пушкина при большом желании можно найти сию методу, что уж говорить о любом современном нам авторе...

Весомого в фантастике, да и вообще в художественной литературе заведомо ничего быть не может, вся художественная литература - это построение ажурных замков из бумажек, никакого практического применения им нет, лишь вдруг кого удивит взаимное расположение арок... За весомым милости просим к учебнику по сопротивлению материалов за второй курс, там всё солидно и обоснованно.

А литература с точки зрения нормальной логики - да, по большей части враньё. Знаешь, и Чичикова никакого скорее всего не было!

конечно, могу! могу даже из класса фэнтези.
Макс Фрай. Он описывает мир, который заведомо никто не видел, описывает с нуля,так, как будто мы ничего не знаем про него, очень уважительно к собеседнику, я считаю.
И вообще, я скорее не могу привести больше примера, чтобы в тексте был отсыл к событиям каким-то, которые вроде как само собой уже известно, что были, а в чем они состояли - авторы даже не удосужились себе сами придумать.
фраза - знаменитый фарфор - пустая. он для них такой же знаменитый, как и для нас. это просто вранье для красивого словца. а не вранье то, что имеет под собой основание.

еще бы можно было написать, что он знаменит тем, что великий Араукарий Видный его придумал.
но это же туфта полная. Какое мне дело должно быть до того, что вставлено просто для красоты, и в дальнейшем никак не раскрывается, до имен, которые встречаются только раз, и больше ни разу не фигурируют?

про большую сумму - я вообще не согласна.
мне кажется, это совершенно нормальная, стандартная ситуация, что на нашу академию наук тратится столько же в полгода, сколько на обед в кремле с каким-нибудь бушем или рейганом раньше. подумаешь, сопоставление.
тем более, что если учесть, что они там, в этой империи вообще уничтожали всех грамотных, то на академию наук наверняка шли копейки. то есть информации мне эта фраза не дает.

А вот Дзинь считает, что Фрай ничего не опеисывает и мир Ехо для нее пуст и гол.

Слушай, Кать, а как ты к Олди относишься?
Прием - кинуть в воду, чтоб плавать научился - у них любимый. У них половину книги не въезжаешь, о чем речь вообще идет.

И мне это нравится. Это дает миру глубину - он существует без твоего участия. Он просто есть, а тебе показывается только та его часть, которая необходима для повествования.
А скрупулезное описывание отличия нового мира от нашего - это графомания на уровне пятого класса.

Кхм. И ты считаешь нормой жизни такой подход? Видишь ли, Стругацкие тогда еще были идеалистами, да. И подобное не считалось в порядке вещей.

Muerta, фрай просто первый на ум пришел. я прочитала одну книжку, и мне достаточно. потому что я в принципе не люблю фэнтези.
но у них каждая деталька - зачем-то. как у чехова, да, ружье висит - ружье стреляет. может быть он и глуп, фраевский мир, но он не высокомерен.

мне очень нравится, когда запутано и непонятно в первой половине, но потом это все начинаешь понимать, кто это был, почему так было, зачем это сказали.. когда все, что ты прочитал и пытаешься не расплескать, складывается и связывается друг с другом.

когда прочитал, и в сухом остатке у тебя все соединилось, и ничего лишнего, все на своих местах.
а тут получается (к меня получается так), что многие вещи - просто для красного словца. ну, мне так кажется.

в общем, я совершенно не оспариваю, что в свое время стругацкие были круче ваще всех. и сейчас тоже молодцы, конечно, раз до сих пор их перемалывают под современные реалии, фильмы снимают.
значит, не переплюнул никто пока.

и тем не менее, я себя вот вынуждена практически извиняться за то, что мне не нравится. вот я про это, собственно.

"за каждым таким обедом... разбивалась и портилась масса посуды знаменитого эсторского фарфора. Министр финансов в одном из своих докладов королю похвастался, что один-едиственный обед его величества стоит столько же, сколько полугодовое содержание Соанской Академии наук"

мне кажется, это совершенно нормальная, стандартная ситуация, что на нашу академию наук тратится столько же в полгода, сколько на обед в кремле с каким-нибудь бушем или рейганом раньше. подумаешь, сопоставление.
тем более, что если учесть, что они там, в этой империи вообще уничтожали всех грамотных, то на академию наук наверняка шли копейки. то есть информации мне эта фраза не дает.

Копаем:
В 2006 году бюджетное финансирование РАН составило 30,84 миллиардов рублей (почти 35% общего финансирования науки). Еще около 15,5 миллиардов рублей РАН дали внебюджетные источники, и в том числе 11,3 миллиардов – предпринимательская деятельность. 1,73 миллиардов рублей РАН заработала на сдаче в аренду своих площадей и имущества.
Мне слабо представить себе обед с бушем, рейганом, пересом и бин ладеном стоимостью больше миллиарда баксов. А тебе? :)
Речь на самом деле даже не о масштабах разрушений в ходе обедов, а о масштабах пренебрежения развитием науки. ИМХО.

можешь привести хоть одно произведение из класса фантастики, написанное без этого приёма, и таким образом не унижающее тебя?

конечно, могу! могу даже из класса фэнтези.
Макс Фрай. Он описывает мир, который заведомо никто не видел, описывает с нуля,так, как будто мы ничего не знаем про него, очень уважительно к собеседнику, я считаю.

В той же книге Макса Фрая очень и очень вскользь, с мощным использованием противного тебе приёма :) описан "наш" мир, в который главный герой возвращается, когда его отпускают грибы или "опускают" злые колдуны. Он просыпается в своей квартире, идёт сдавать какие-то бутылки или занимается ещё какой-то ерундой. Данных о жизни неизвестного никому Макса в Германии после прочтения всей эпопеи о Ехо у меня осталось меньше, чем абстрактных данных о планете, описываемой Стругацкими в ТББ - просто потому, что у Стругацких даётся общая картина, по которой можно восстановить частности, а Макс сообщает о своей жизни в мире Паука по нескольку предложений в пяти-шести местах, где эта тема возникает, и только собрав их все воедино, можно хоть что-то понять.

еще бы можно было написать, что он знаменит тем, что великий Араукарий Видный его придумал.

У Фрая тоже постоянно отсылки к не описанным, но вполне понятным из контекста личностям и событиям - "эту фигню придумал легендарный король Мёнин", например. И подробнее про короля уже дальше. Или вообще нигде.

и тем не менее, я себя вот вынуждена практически извиняться за то, что мне не нравится. вот я про это, собственно.

Не надо! Просто очень хочется понять, у кого какое отношение, но не только эмоции, а и доводы услышать! Это редкость в нынешнем интернете :)

Мне, кстати, книга нравится - прочёл 70% ТББ, буду дочитывать. Коротко - при форме, абсолютно похожей на туповатые боевички, наличествует достаточно интересная лично мне интрига, заставляет меня регулярно перечитывать абзац-два, и, ещё один очень милый мне аспект.
"Я согласился бы жить наземле целую вечность, если бы прежде мне показали уголок, где не всегда есть место подвигу" (с). Главный герой может ошибиться, может упасть в лужу, в бессилии нажраться. Главному герою не "надо быть жидовскою мордою без страха и упрека, ... пидорасом, выкованным из чистой стали с головы до пят" - он нормальный, живой человек. В современных аналогичных поделках (хотя бы тот же Дмитрий Глуховский) вместо героев какие-то терминаторы :)

Для филологов фентази - один из жанров фантастики, характеризуемый специфическими приемами, и берущий начало в традициях устного народного творчества. Это если кратко.

p.s. Я не филолог, скорее филолух:)

Митя, спасибо за развернутый ответ.

Легендарный король Мё.. - говно полное тоже.
У меня от Фрая остались впечатления легкие, и да, грибов.
как человек живет в нашем мире, скрупулезно объяснять не надо, мы сами тут живем.

про пренебрежение наукой ты прав, конечно. но не будем учитывать иностранных инвестиций и грантов, - в мгу заходить довольно страшно до сих пор, хотя, конечно, менее страшно, чем лет 15 назад.

мне осталось дочитать 1 главу.
диалоги все-таки у стругацких гораздо приятнее читать, чем описания. да совершенно чумовых диалога на основную тему, тему Бога.
в общем-то этим можно было мне и ограничиться.

дель Торро берется экранизировать Хоббита. Ничто не может меня заставить прочитать эту книгу.

дудочка-самогудочка, ну вот, как будто ты и переменила первоначальное мнение об исходной книжке, по крайней мере иначе его изложила. Рад :)

Мне главным показались вовсе не диалоги, а возникающие в результате прочтения мыслишки. На диалоги-описания-действия текст делить не стал, не имею привычки, а надо?

две мыслишки на всю повесть - это не очень много. я не переменила совсем. мысли отличные, но мало. я тоже не имею привычки делить, но тут просто само делится, хочется пролистывать.

дудочка-самогудочка, в конце концов, зачем себя мучать? есть такая вещь - "не моё", "не резонирует" - и всё объяснение. не от всякой книги всякий читатель может получить удовольствие - кому-то "не пойдет". тебе не пошло это, чего же мучаться. пролистай для сюжета и все дела.