знаешь, если дочь не хочет с тобой общаться даже посредством интернета, значит у нее на то есть причины... значит ты слишком мало дал ей в детстве, чтобы она сейчас тебя не отталкивала... значит ты должен был искать с ней встреч не через письма, а лично... а так, все твои старания получаются затрачеными впустую..... естессно ИМХО

Позволю себе прокомментировать. По порядку, дабы не запутаться.
"неодобрительно поглядывая на маму, когда та, кидала в мой адрес, что-то нелестное" - а что я слышу от тебя? Не думаешь, что я так же поглядываю на тебя?
Насчет секции тенниса. Ты ли меня туда привел? И сколько раз ты меня сводил? Ты ли за занятия платил? А не думаешь, что я прекратила занятия, потому что в семье недостаток средств? Или у меня здоровье ухудшилось? И ты ничего обо мне не знаешь и не особо интересуешься. Я возобновила теннис и посещала еще некоторые секции.
Про твою помощь с компьютером я помню, я благодарна тебе.
Гуляла с тобой - да, нравилось. Особенно когда маленькая была. А последнюю прогулку по острову помню. Единственное, оставшееся от нее впечатление, - как ты читал мне длинную лекцию о том, как надо жить и поменьше слушать маму с бабушой. И, если ты замечал, все наши встречи с тобой сводились к нравоучениям. И сейчас ты делаешь то же самое. Мне это неприятно. И сарказм твой в отношениях между действительно близкими людьми, я считаю, неуместен.
Вот ты сейчас перечислил свои заслуги. Не кажется ли тебе, что слишком легко это получилось, учитывая 17 лет моей жизни?
17 лет - да, ты прав, это взрослый человек. Достаточно взрослый, чтобы говорить более смело и прямо, чем ребенок. Выводы и мнения во многом остались прежними. Потому что ничто не изменилось, только дополнилось. Отсутствие информации - тоже информация. Или ты клонишь к тому, что твой образ сложился в моем сознании под давлением мамы и бабушки? Неужели ты думаешь, что в нашем доме все время о тебе говорят гадости? Да ни слова о тебе здесь не звучит. Никому не надо настраивать меня против тебя. Какой смысл? Мстить тебе?.. Извини, но мне кажется, что в тебе говорит уязвленное самолюбие, а не любовь к дочери.
Хорошо, пусть для "не самого лучшего отца" я "не самая лучшая дочь". Если степень "хорошести" измеряется отписками по праздникам - я в этой системе измерений не участвую. Какая цена поздравлению, если вспоминаешь о человеке два раза в год?

"люди или идут навстречу друг другу или в разные стороны, а в «догонялки» играть бесполезно" - я вполне согласна с этой твоей мыслью.

РАЗ ПОШЛА ТАКАЯ ПЬЯНКА, РЕЖЬ ПОСЛЕДНИЙ ОГУРЕЦ! (хоть я и не «стакан портвейна»)

Раз ты заявилась как взрослый человек, давай поговорим по взрослому. Только сразу договоримся на этом берегу:
1. Не будем подозревать друг друга в неискренности, а то получится не разговор, а паранойя.
2. Я, в свою очередь, постараюсь поговорить без эмоций, опираясь только на факты и логику.
3. Если тебе покажется, что я плохо говорю о твоих близких - это тоже паранойя (я не применяю к ним прилагательные, я не даю им характеристики, я излагаю только факты – выводы за тобой).
4. Сарказма нет, для него нет повода. Может промелькнуть только горькая усмешка.
5. Я не борюсь «за свои заслуги», мне это без надобности. Я борюсь за наши отношения (Каждый раз, когда я возвращался к тебе, твоя мама говорила, что я хочу лучше выглядеть в глазах окружающих. Окружающие – мне по барабану, а друзья меня и так понимают. Почему твои слова так похожи на её?).
Если ты, при прочтении моего дневника, в чём то меня заподозришь, - перечитай эти 5 пунктов три раза!!!

ПОЕХАЛИ:
1. Ты утверждаешь, что мнение обо мне ты сформировала сама, а не с помощью родственников.
Давай посмотрим насколько может быть верно это утверждение?
Что ты знаешь обо мне, чтобы судить меня? А то малое, что знаешь, получено из каких источников (только не надо заумных фраз, что отсутствие информации – это тоже информация)?
Да жизнь так устроена, что семьи распадаются. По статистике это происходит в каждой третьей семье. И не в каждой такой семье дети видятся с отцом ежедневно. Но такого негатива по отношению к отцу, как у тебя, встретишь не часто.
Откуда он?
При разводе, когда на развод подаёт муж (я не обсуждаю, кто виноват), уязвлённое самолюбие мучит не мужчину, а женщину. Чем может обиженная женщина отомстить мужчине за свои мучения? Только двумя способами (девушки берите на заметку):
• запретить общаться с ребёнком;
• сформировать у ребёнка такое представление об отце, чтобы даже во взрослом возрасте у «ребёнка» не возникло желание общаться.
Если это рассматривать как схему человеческих отношений, то по поводу справедливости данного утверждения я даже не буду спорить. Как сказал один персонаж в фильме «Тот самый Мюнхгаузен»: «Нет, это не факт. Это больше чем факт! Это так оно и есть на самом деле!»
Теперь рассмотрим наш случай.
• Я был инициатором развода, а самолюбия у твоей мамы на троих хватит.
• Даже при мне твоя мама, в твоём присутствии не стеснялась говорить мне нелицеприятные вещи (конкретику здесь пропускаю, по понятным причинам).
• Я никогда не отвечал ей, дабы не травмировать психику ребёнка.
• Конечно, ребёнок обычно не помнит детали, он запоминает смысл, окраску. Как прорастает такая безобидная фраза «Любил бы тебя так приходил бы чаще», упав на благодатную почву детской обиды. Или «Ну и где твой папа?», «Все отцы как отцы…» и т.д. Кто ж будет утверждать, что это «ГАДОСТИ»? Так, разговариваем!:troe:

2. Твоё утверждение, что я тобой не интересуюсь ошибочно. Если мы сравним, сколько я знаю о тебе, и сколько ты знаешь обо мне, тебе должно быть станет стыдно.
Если бы ты была мне безразлична, всё было бы для меня гораздо проще. Я не возвращался к вам в дом, каждый раз испытывая, мягко говоря, дискомфорт от общения с твоими близкими. Не радовался бы твоим успехам в спорте и не печалился, когда ты оставила теннис. Я не перерыл бы пол Интернета, чтобы разыскать тебя, не читал бы твои опусы (кстати, мне нравятся твои стихи). Да и не писал бы эти строки в 3 часа ночи (блин, через 4 часа на работу).

3. В твоих строчках чувствуется обида. Чем я тебя обидел? Мало любил?
Мы будет измерять любовь отца количеством поездок в секцию тенниса? 30 раз – плохой папа, 60 раз – средний папа, 90 – хороший папа, 150 – супер папа? Или по тому, сколько денег за занятия теннисом шло из маминого кошелька, а сколько из папиных алиментов? С таким подходом можно дойти до определения, что папа, который платит алиментов 1500 рэ – плохой, 5000 – хороший, а 10000 баксов – просто супер!!!

4. А теперь всё-таки немного информации (хотя ты лихо делаешь выводы и без неё).
Именно я убедил твою маму отдать тебя в теннис, т.к. знал от неё, что ты об этом мечтаешь. А ещё мне больно было смотреть, как ты сидишь в 4 стенах, когда я в таком же возрасте уже имел 2 взрослый разряд по плаванью, играл в спектаклях школьного драмкружка и занимался в секции «Юного юриста» во Дворце пионеров.
Действительно, я не всё время водил тебя на секцию… Я, вообще-то, в то время жил и работал в Москве, а когда мы с мамой пришли устраивать тебя в секцию, просто приезжал в отпуск.
И из 17 лет, которыми ты меня укоряешь, меня не было в Челябинске 8 лет. Согласен, что остаток тоже огромен! Но всегда повторялось одно и тоже. Мы начинали с тобой встречаться, ты начинала ко мне привыкать и это пресекали твои близкие. (Так, историческая справка… Тебе несколько месяцев отроду, ты лежишь на пеленальном столике. Бабушка пеленает тебя и говорит маме: «Ты будешь мамой, а я папой!» О разводе мы ещё и не думали).
Я возвращался, и снова повторялось тоже самое. Я надеялся, что ты повзрослеешь и родственники не будут для нас преградой… «но время своё возьмёт! Сгнили борта и нет парусов на рее и никогда полный не дать вперёд!»
В последний раз, когда я настраивал тебе комп, мама посмотрела на всё это, и решив, что ПК уже настроен, а мы стали слишком часто видеться, сказала мне, что я напрасно думаю, что она испытывает удовольствие от моего присутствия в вашем доме. Я ответил, что хожу, вообще-то, не к ней, и могу встречаться с дочерью и у себя дома. Она даже согласилась!!! (мы разговаривали по телефону) А когда я пришёл за тобой, ты вышла и сказала, что тебя отпустили всего на 30 минут. Вот тогда-то мы и гуляли с тобой на острове. Именно тогда, ошибочно считая, что ты уже взрослая, я пытался сказать тебе, что родители не могут быть во всём правы, только потому, что они тебя родили (я, например, узнал, что моя мама далека от совершенства как человек, только в 35 лет!). И говорил тебе не «поменьше слушаться маму с бабушкой», а о том, что мои отношения с ними это мои отношения, а мы должны строить с тобой свои отношения (не надо слушать, то что они говорят обо мне). А ты, оказывается, посчитала это за нравоучения! Да и лукавишь ты, может быть и ненароком. Эта фраза у меня заняла всего минут пять и глядя в твои недоумённые глаза, я почувствовал, что ты меня не понимаешь. А всё остальное время мы говорили о твоих интересах (анимэ, СейлорМун), планах сделать собственный сайт, о том как можно было бы обустроить остров (сделать на нём Дисней Ленд). Откуда же такое искажённое сознание? Всё само-собой?
(Цитата. С мечтательным выражением лица: «Вот если бы ты погиб на прыжках, я бы поставила твою фотографию в рамочке и рассказывала о тебе дочери как о герое.» Если ты не в курсе, я 6 лет служил в Воздушно-Десантных войсках и прыгал с парашютом).
Да, когда ты была маленькая, у меня был выбор или «отступиться» или «бороться» за тебя. Как? Идти в опекунский совет, идти в суд и начинать «отстаивать» свои (наши с тобой) права. Суд бы обязал твою маму предоставить нам время для свидания (к примеру, 3 раза в неделю). Потом мама бы на это забЫла. И т.д. и т.п. Стоило ради такого результата рисковать психикой ребёнка? Я решил, что нет. Можешь осуждать меня за это. Типа, мало старался!

P.S. Я не говорю, что всегда всё делал правильно. Я совершал ошибки. У меня есть недостатки. Однажды я, разговаривая с одной 22-летней девушкой, процитировал фразу из фильма «В джазе только девушки»: «У каждого свои недостатки!» На что она ответила: «А у меня нет недостатков!» Я возразил ей, что это убеждение её самый главный недостаток.
Пусть кто без недостатков, первый бросит в меня камень!

Alanda_Ithilien, спасибо за участие. Надеюсь своим предыдущим постом, я хотя бы частично тебе ответил.

Далее по тексту комментировать не считаю целесообразным.
Я неправильно тебя поняла? Ты меня тоже. Мы друг друга совершенно не понимаем и не делаем для понимания ничего (объективно, ни с твоей, ни с моей стороны. Да, упрямство передается по наследству) - что еще можно добавить? Не будем портить ни твою, ни мою жизнь лишними кровопотерями и прочими нервами.

Как глупо!
Аргументы, видимо, закончились, осталась только ОБИДА.
Сожалею…

Мой Телемак,
Троянская война
окончена. Кто победил – не помню.
Должно быть, греки: столько мертвецов
вне дома бросить могут только греки…
И всё-таки ведущая домой
дорога оказалась слишком длинной,
как будто Посейдон, пока мы там
теряли время, растянул пространство.
Мне неизвестно, где я нахожусь,
что предо мной. Какой-то грязный остров,
кусты, постройки, хрюканье свиней,
заросший сад, какая-то царица,
трава да камни… Милый Телемак,
все острова похожи друг на друга,
когда так долго странствуешь, и мозг
уже сбивается, считая волны,
глаз, засорённый горизонтом, плачет,
и водяное мясо застит слух.
Не помню я, чем кончилась война,
и сколько лет тебе сейчас, не помню.

Расти большой. Мой Телемак, расти.
Лишь боги знают, свидимся ли снова.
Ты и сейчас уже не тот младенец,
перед которым я сдержал быков.
Когда б не Паламед, мы жили вместе.
Но, может быть, и прав он: без меня
ты от страстей Эдиповых избавлен,
И сны твои, мой Телемак, безгрешны.

И.Бродский.

Автор: superf
to pirat
Возможно я неправ, но вот что у меня получилось...:....мне кажется Вы не о том пишите, и не о том думаете, и не к тому стремитесь.
У вас взрослая дочь, и все что ей нужно от Вас, и все что вы реально можете ей дать, так это свою любовь.
Вместо того чтобы отдавать ей свою любовь, вы ослажняете ее жизнь, своими притензиями к ней, недовольством положением вещей, скрытыми притензиями к ее матери, и родственникам.
Кроме того, как мне показалось, вы не столько хотите ей отдать свою отцовскую любовь, сколько получить любовь дочери. Мне показалось что у Вас притензии к дочери идут от ожидания, определенного поведения ее к вам. Вероятно вы нарисовали, что она должна вести себя так-то и так-то, а вы так-то и так-то. Вы человек моральный, нравственный, порядочный...но это хорошесть, может заменять собой любовь. Можно жить моралью и нравственностью, вместо любви. Духовность, может быть конкурентом любви. Наше поведения, слова, нравоучения, бессмысленны..если в основе лежит мораль а не любовь.
Вам нужно понять, что поведение ее мамы. и ее близких, обусловлено вашими внутренними притензиями к ним, неснятыми обидами. Вероятно у вас были ситуации, когда они унизили ваши самые светлые, самые высокие чувства, когда вели себя несправедливо по отношению к вам, нелогично, и незаслуженно обидно......так это все было для спасения вашей души. Мне кажется что пока вы внутри осуждаете, обвиняете ее маму, то у вас будут препятствия к встречам с дочерью...снимите все обиды, подарите ее маме цветы, принесите подарок, попросите прощения за все поступки, и притензии которые вы к ней предьявляли, не пытайтесь управлять ее реакцией, и с любовью принимайте любое поведение ее мамы...пока внутри у вас притензии несняты...хорошего мало.

Кроме того, у дочки как мне показалось, идет осуждение отца, это очень плохо. Это выльется в то, что у девочки будут проблемы в отношениях с мужчинами, ей будет вероятно тяжело. Потому что пока не сняты притензии к отцу, отец мужчина, соответственно внутри она будет предьявлять повышенные претензии к мужчинам, и мужчины будут реагировать на них отрицательно.
Нагородили вы кучу, наверное вы пытаетесь строить идеальные отношения....это неправильно, вам мне кажется нужно перестать быть хорошим, перестать прикрываться нравственностью, а просто жить..без всяких моральных напрягов. Извините если где-то нечаянно обидел вас, этот пост после прочтения можно стереть...
....да, и еще, оправдываясь. выясняя отношения с дочерью, вы идете куда угодно..но не к любви....
Любовь и отношения, это не одно и тоже...


Автор: piratt
to superf
Спасибо! Согласен со всеми выводами. Про проблемы, которые возникнут у дочери, в связи с её отношением, тоже отлично понимаю и это мне больше всего не нравится! Я не хочу, чтобы у неё несложилась жизнь. Но не могу найти выход из создавшегося тупика. Я попытался ей показать как ситуация выглядит, если смотреть с моей стороны, а она ещё больше обиделась (или обозлилась).

Я думаю, стирать пост не надо. Может кому-то тоже пригодится. Ситуация то не уникальная, к сожалению!

Теперь уже дома, вечером, хочется подумать над хорошими мыслями superf и может даже с чем-то не согласиться.
1.Кроме любви (любовь - это для души), я всегда хотел дать дочери и пищу для ума. Я не считаю себя "жутким" эрудитом, я не знаю наизусть энциклопедические словари как некоторые (сейчас как раз идёт по телеку "Что, где, когда?"), но у меня есть определённые знания, опыт и мысли, которыми я бы хотел поделиться с ней. И вовсе не для того, чтобы она их приняла, выучила и запомнила, а только для того, чтобы у неё была почва к собственным мыслям ("в спорах рождается истина", я бы сказал не в спорах, а в рассуждениях и размышлениях). Нет, я не говорю, что она без меня не мыслит (судя по её постам мыслей там полно), но я всегда считал, что мыслей много не бывает и сам всегда рад услышать чьё-то мнение, а не обсасывать своё.
2. "...вы ослажняете ее жизнь, своими притензиями к ней, недовольством положением вещей, скрытыми притензиями к ее матери, и родственникам", - видимо я всё-таки плохо излагаю свои мысли на "бумаге"! (Блин, я всегда думал, что я только устно не могу связно говорить!) Что поделать, видимо именно так выглядят мои письма к дочери. На самом деле я просто хотел, чтобы мы стали друзьями (без всякой претензии на "дочернюю" любовь). Видимо я избрал неверный путь. Это произошло из-за того, что с детства я запомнил два правила: а)Если хочешь понять человека, поставь себя на его место; б)Чтобы сделать правильный вывод в споре двух людей, надо выслушать обе стороны.
3. "притензии к дочери идут от ожидания, определенного поведения ее к вам" - наверное всё-таки нет. Я принимаю её такой как она есть. Вот только вчера она меня буквально послала на х..., а сегодня я уже простил её, не злюсь, не обижаюсь. Как Вы пытались объяснить clatt что такое любовь http://www.liveinternet.ru/showthread.php?threadid=817949&perpage=30&pagenumber=2 , к сожалению, абсолютно бесполезно.
4. Надо понять человека? Абсолютно с Вами согласен! Но понять, это значит простить, а не согласиться. Нельзя же соглашаться с тем, что считаешь неправильным? Например, я могу считать какое-то воспитание ребёнка неправильным. Я имею на это право? Или я действительно понимаю, почему мать не хочет чтобы ребёнок встречался с отцом и прощаю её за это. Но не согласен, что это правильно.
5. Всё что со мной случилось плохого, действительно было благо для моей души. В молодости я был очень амбициозен и имел большую гордыню. Сейчас у меня практически нет с этим проблем.
6. "....да, и еще, оправдываясь. выясняя отношения с дочерью, вы идете куда угодно..но не к любви.." - согласен на все 100.
7. "ощущение собственной правоты, может мешать истечению любви" - аналогично.

В общем, криво всё получилось (это я про свою попытку). Значит, я не такой умный, как о себе думал. Потому что не бывает неразрешимых задач. Есть люди, которые не хотят их решать или не умеют.

Автор: superf
to piratt
1. Дочери нужна только любовь. Истина, понятие относительная, то что истинно сегодня, оказывается неистинном завтра. Мне кажется что для девушек более важно развивать умение чувствовать, а не размышлять, размышлять, это чисто мужское, женщины к этому не стремяться. У женщин большая способность познавать мир чувствами и эмоциями, и разум..размышления, им могут вредить.
2. Если спор становиться выше любви, то это неправильно, можно победить в споре, и проиграть в любви.
К тому же зря вы начали читать ее дневник, у девушек это личнная жизнь. В дневнике она может писать то что никогда бы не сказала родителям. Это немного может быть похоже на подглядывание в замочную скважену. В дневниках люди раскрываются, но при этом насколько я знаю, не хотят чтобы близкие родные их читали. Ненужно наверное пытаться контролировать ее поведение в интернете, и влиять на ее мысли в интернете.
4....вы умом прощаете ее маму, а сердцем предьявляете ей притензию...

Есть задачи решаемые головой. а есть только сердцем. И задачу сердца, голова не решит. Только сердце может отдавать тепло дочери и любовь, и для сердца пофигу, что там голова думает....но если голова берет верх на сердцем, то размышления, нравственность, правота, справедливость, может заменять любовь.

Да, и вот еще...я бы вам советовал стиреть мои посты....на самом деле, какого бы рода советы вам может давать человек. сам столкнувшийся с такой ситуацией, и сумевший пройти ее с сохранением любви к Богу, я же подобных ситуаций непроходил, и мое мнение может быть ошибочно, когда теория неподкрепляется собственным опытом..это фигня. Человек процентов 95 информации, получает подсознательно, моментально считывая чужой опыт...отсюда такое большое воздействие святых людей....
Лезть с советами, это мое хобби..но я еще не помню реальных случаев, чтобы мои советы кому-либо реально помогли измениться. А для того чтобы изменить ситуацию, человеку нужно самому изменяться. Наши чувства, эмоции..это наши будующие ситуации, и если будующие ситуации уже пришли в настоящее, то нужно встречать их с любовью, сохранять любовь к Богу. и делать задел на будующее.


Автор: piratt
to superf
С выводами в первом и втором пункте согласен абсолютно.
Про дневник… согласен, что личный дневник читать нельзя, так же как и чужие письма. Это я усвоил с детства и всегда этому следую. Но то, что публикуется в инете, по моему разумению, называется дневником чисто условно. Это способ поделиться своими мыслями с ЧЕЛОВЕЧЕСТВОМ. Я думаю, что отец, который не имеет возможности узнать суждения дочери от неё самой, может на ряду с Петей Пупкиным, прочитать их в Интернете. Я же вошёл под собственным именем (даже с фото). Ну не захотела дочь, чтобы папа читал её дневник! Её право, я без претензий. Да я в общем, не дневник читал, а её произведения (стихи) и получил от этого удовольствие. И уж тем более я не собираюсь контролировать её мысли в Интернете. Я не настолько глуп, чтобы думать, что это возможно…
С четвёртым пунктом согласен. Про «претензии» - видимо есть, что то такое… Но я работаю над своими недостатками и Вам, в частности, спасибо за помощь!

P.S. Хочу обсудить с Вами, что такое любовь. Но это уже завтра, а сегодня спокойной ночи!