Благодаря Вашему посту открыл для себя новый термин - "элиминировать", означающего - устранить, исключить воздействие всех факторов на величину результативного показателя, кроме одного. Огромное спасибо!

Очень хочется согласится. Но мне кажется, что основопологающей объединяющей в современном мире является комфорт. Все подчинено этой идее: мы хотим мира ради собственного комфорта, мы даже готовы прощать ближнего,опять-таки ради своего комфорта. Комфорт занял в наших сердцах место всего остального. Ради него мы идем на немыслимые жертвы. И даже христианство под всеобщим напором становится удовлетворением душевных потребностей, вместо отвержения себя.

svetlychoc, совершенно согласен.

Изначально-то как раз ислам вовсе не стремился искоренить христианство. Если нужно, я постараюсь даже подготовить цитату, ибо наизусть не помню.

Да и потом то, что есть позитивного в христианстве есть и не только там. А вот негатив, который есть у любого явления наравне с позитивом - сугубо специфический.

Специфика, ислам изночатльно действительно был дружественно настроен к христианству. В Коране Мухамед говорит, что если есть кто-то ближе всех к вам по вере, то это те, кто называет себя христианами. И на заре ислама известно много таких случаев, когда исламские мистики приходили послушать наставлений подвижников христианства.
А позитив. Смотря что считать позитивом. Если просто аморфное моральное учение, тогда действительно его можно встретить везде. А если позитив в словах "любите врагов своих", в крестоношении, то это слишокм выше человеческого, чтобы можно было найти аналогии.

svetlychoc, я не говорю о том, что в реалии мы наблюдаем, а о том что наше сознание мыслит категориями которые были принесены и воспитаны в человечестве ХРИСТИАНСТВОМ.

Специфика, svetlychoc, еще при жизни Магомат ведёт священные войны против христиан насаждая свое учение. Куда уж раньше.svetlychoc, а те "христиане" которых знал Магомад монофизитские и несторианские секты, они тоже верили в Христа, но не по христиански, а так же как Магомет, а впоследствии и мусульмане.

Да, не будем засорять дневник Дмитрия. Если Вы делали защиту по антропологии, то хочу предложить Вам статью
http://rusograd.hotmail.ru/avd_rasology/avd_raso_anthro.html
"Расология и антропология: к вопросу о различиях".
Очень будет интересно услышать Вашу точку зрения.

Кстати, не читали Диденко? Он строит свою теорию на наследии профессора Б.Ф.Поршнева (1905-1972 гг.): http://www.x-libri.ru/elib/diden000/index.htm
Если читали, тоже рад буду услышать Ваше мнение.

ой..не влом тебе стока копировать=)))))

По-моему, мусульмане не сами начинали войны против христиан (на это есть запрет в Коране), а отбивались от крестовых походов...

Насколько я знаю, по Корану, и иудеи, и христиане, и мусульмане - "люди Писания". К иудеям мусульмане относятся (должны относиться) настороженно, почти враждебно, к христианам - нейтрально.

Иисус Христос (в Коране - Иса ибн Марьям) - один из Пророков Ислама.

Белояр, спасибо за заботу =)

Rex_Sepluvzew, ну да. Ислам - это вообще просто следующий шаг по направлению к... И, полагаю, не последний, тем не менее. А сам тезис "нет Бога кроме Бога", ибо только так и можно перевести "Нет бога, кроме Аллаха" - это и вовсе шаг вперёд, поскольку, конечно сама по себе Троица и орда святых тем паче - это уступки язычеству и нарушению важного тезиса о неуместности и бесперспективности умножения сущностей, что, конечно, было необходимо с точки зрения социальной реализации христианства на конкретных территориях с соответсвующими духовными традициями.

Исходное сообщение svetlychoc
Специфика, ислам изночатльно действительно был дружественно настроен к христианству. В Коране Мухамед говорит, что если есть кто-то ближе всех к вам по вере, то это те, кто называет себя христианами. И на заре ислама известно много таких случаев, когда исламские мистики приходили послушать наставлений подвижников христианства.
А позитив. Смотря что считать позитивом. Если просто аморфное моральное учение, тогда действительно его можно встретить везде. А если позитив в словах "любите врагов своих", в крестоношении, то это слишокм выше человеческого, чтобы можно было найти аналогии.

Спасибо тебе. именно эту цитату я и обещался найти. :)

Исходное сообщение Специфика
Rex_Sepluvzew, ну да. Ислам - это вообще просто следующий шаг по направлению к... И, полагаю, не последний, тем не менее. А сам тезис "нет Бога кроме Бога", ибо только так и можно перевести "Нет бога, кроме Аллаха" - это и вовсе шаг вперёд, поскольку, конечно сама по себе Троица и орда святых тем паче - это уступки язычеству и нарушению важного тезиса о неуместности и бесперспективности умножения сущностей, что, конечно, было необходимо с точки зрения социальной реализации христианства на конкретных территориях с соответсвующими духовными традициями.

Тем не менее муcульманам разрешено брать жён-христианок; христианство и иудаизм считаются если и злом, то меньшим, чем язычество; в Коране говорится:

... и за их слова: "Мы ведь убили Мессию, Ису, посланника Аллаха (а они не убили его и не распяли, но это только представилось им; и, поистине, те, которые разногласят об этом, - в сомнении о нём; нет у них об этом никакого знания, кроме следования за предположением. Они не убивали его, - наверное, нет, Аллах вознёс его к Себе: ведь Аллах велик, мудр! И поистине, из людей писания нет никого, кто бы неуверовал в него до его смерти, а в день воскресения он будет свидетелем против них!) - и вот, за несправедливость тех, которые исповедуют иудейство, Мы запретили им блага, которые были им разрешены...

(сура 4, "Женщины", аяты 156 - 158).

То есть мусульмане относятся к христианам как бы снисходительно.

Кстати сказать, у мусульман тоже есть свои святые. Они не отрицают и безгрешности Исы (хоть и недоумевают, зачем Аллаху понадобился такой пророк); после упоминания Мухаммеда (он же Магомет) принято добавлять в скобках "Да благословит Аллах его и его семейство"; при упоминании любого другого пророка {Адама, Нуха (Ноя), Исы (Иисуса) и т. п.} - "да благословит Аллах его и приветствует", или что-то подобное (зависит и от переводчика).

Из книги "Основы Ислама":

Несмотря на то, что религиозное учение Иисуса Христа (мир и милость ему от Бога) было чистым Исламом, его последователи изменили учение до так называемого христианства, и эта открыто Израилева религия распространилась до Малой Азии, Европы и Африки. Это говорит о том, что человечество на том этапе нуждалось в общей для всех религии.

(Абуль Аль-Аля Аль-Маудуди.Основы Ислама. М., 1993, стр. 36 - 37)

В одной из проповедей мусульманского богослова Али говорится:

Позвольте мне сказать об Исе (Иисусе), сыне Марии, да будет мир ему. Он клал камень под голову, чтобы спать ночью, он всегда носил грубую одежду, он проводил свои дни голодным. Луна была для него лампадой в темноте ночи...

(Цит. по книге: Сайтшид Муджтаба Мусави Лари, Пророчество. Баку, 1994, стр. 39)

А вот цитата из самого Мусави Лари:

Если мы говорим о том, что Святой Дух идентичен Утешителю, то мы знаем уже, что Святой Дух постоянно сопровождал Иисуса, и было бы неправильным говорить о нём: "Если Я не пойду, Утешитель не придёт к вам".

(Там же, стр. 137 - 138). Вот здесь, в тексте Мусави Лари, действительно, фраза "мир ему" встречается лишь при каждом упоминании Мухаммеда (а не других пророков). Но это скорее исключение, чем правило.

Кстати. Что касается фразы "Нет бога, кроме Бога" - это свидетелствование единобожия. Вот скажем, в индуизме (он же ведическая религия, он же Сознание Кришны) помимо Верховного Бога (Вишну) и его воплощений (Рамачандра, Кришна, Будда), есть и "просто" боги и богини - Брахма, Индра, Кали... Вот в пику подобному многобожию и было принято требовать от новообращаемого произносить: "ЛА ИЛЛАХА ИЛЛАЛЛАХ МУХАММЕДУНДРАСУЛУЛЛАХ" - "Нет бога, кроме Аллаха, и Мухаммед пророк Его".

Вспомните, что и христиане переносили даты своих праздников на языческие праздники. Скажем, Христос, как мне известно, вообще-то ("по гороскопу") родился летом, но Его Рождество перенесли на 25 декабря - праздник какого-то языческого бога (кажется, Майтрейи).
На Масленице разрешено все семь дней вкушать молоко и яйца, потому что какие-то сектанты именно на Масленицу постились... И так далее. Так почему бы мусульманам не установить некоторые свои нормы в пику язычникам??

Помоему спор потерял свое направление. Алексей_Апрель хотел сказать, что наше сознание, хотим мы этого или нет воспитано на христианских ценностях, с этим помоему трудно не согласится.
Белояр, статьи прочитать нет времени, но могу сказать точно, что вообще вопросы этногенеза не повод для спора, тут невозможно найти истину, существует несколько десятков довольно обоснованных и признаных фундаментальной наукой теорий, и еще столько же не признаных. А вопрос о какой-либо рассовой чистоте, тем более чистоте славян вообще не может стоять, ее не было изначально. Кстати, как не возможно было говорить о рассовой чистоте германцев.

Специфика, случайно источник не книга "Суфиские мистики", автора к сожалению не момню?

Rex_Sepluvzew, огромное спасибо за пространный экскурс в мир религиоведения. Наконец то у меня появились настоящие интересные собеседники. Только к данному посту об общечеловеческих ценностях это не имеет прямого отношения.
В посте говорится что сознание наше обусловленно категориями христианства на уровне подсознания. Нпример: говоря о душе, мы мыслим о ней по христиански. Говоря о реинкарнации в учении буддизма не нужно думать что перевоплощается что-то, в буддизме имперсоналистическая антропология. Там чнловек не личность, а индивид (в негативном значении этого слова). Буддист не скажет: я в прошлой жизни был тем-то, потому что тот кто был в прошлой жизни разсеялся, исчез. Осталось лишь кармическое тело под влиянием которой находится индивид. К данной личности (если мы говорим с христианских позиций) данное кармическое тело на имеет прямого отношения, так же как к примеру бактерии к личности больного. Тем более это можно сказать о мусульманстве зародившемся в среде христианских сект, имевших хоть и искаженное на всетаки знание о Христе. Насчет того, что Христос принёс одно учение, а его исказили, суждение для мусульманства не очень выгодное. Христос согласно христианскому учению вторая ипостась Божества, то есть Бог. Магомед, по учению мусульман пророк, Бога. Возникает вопрос: кто же исказил учение Бог (воплотившийся на земле как Иисус Христос) или его пророк, если мы, доверяя мусульманству, считаем Магомета пророком Божьим. Поэтому поразитировать на христианских доктринах дело на благодарное. Я, рассуждая с позиций религиоведения, считаю мусульманство Библейской религией, религией Ветхозаветной, где "глаз за глаз" и т.п. Где Бог и человек это хозяин и слуга, гасподин и раб. Мусульманен не вправе произнести молитву "Отче наш...", разве только аллегорически, так как не усыновлён Богом. Специфика, Христианство это Новый Завет, обновлять и шагать в перёд дальше некуда. Выше бога не шагнёшь.

Алексей_Апрель, мне кажется корни современной культуры, общечеловеческих ценностей таки в античности, христианство к этому имеет весьма опосредованное отношение. Читал античных авторов и не чувствовал разницы в их мышлении с современным мировозрением. Античная культура ожила во времена Возраждения, и на этой культуре зиждется современная Западная цивилизация...
PS Понятие "душа" то же родом из античности.

Панькин_Серж, Ты же сам говоришь:Античная культура ожила во времена Возраждения, и на этой культуре зиждется современная Западная цивилизация... Она возродилась именно как католическое восприятае этой1 культуры. Ты почитай об онтичности у проф. Алексея Лосева. Христианство, кстати заметно идеализировало античность говоря об идеальной форме, чистых идеях, этической мифологии о т. д. Но идеальные формы это отражение космоса (космос - порядок, закон в греч.) где нет места личности, а значит свебоде и блогодати. Чистые идеи (мужское начало - дух) Платона обстрагированны от материи (женское начало) потому, что Платон любил мальчиков (был идейным педерастом), И мифология с примитивной теогонией это сплошная порнография, даже там где это не совсем уместно (один из подвигов Геракла, я начёт девственниц). То что мы знаем об античности, это христианство, а присущей ему этикой и эстатикой но под античным соусом.

Алексей_Апрель, ты пишешь в ответ на мои комментарии:

Наконец то у меня появились настоящие интересные собеседники. Только к данному посту об общечеловеческих ценностях это не имеет прямого отношения.

Как это не имеет? Цитирую твоё исходное сообщение:

...так что большая часть мира мыслит христианскими категориями. Даже мусульмане изначально стремившиеся искоренить христианство,

Явная клевета на мусульман! А тут ещё Специфика подлил воды на "антимусульмансую мельнмцу". А я - сторонник правды. Как говорится, "Платон мне друг, но истина дороже!". Вот и пришлось дать вам с Спецификой лекцию об отношении мусульман к христианам... Лекцию, которую продолжу сейчас...

Ты пишешь в своём комментарии:

Христос согласно христианскому учению вторая ипостась Божества, то есть Бог. Магомед, по учению мусульман пророк, Бога. Возникает вопрос: кто же исказил учение Бог (воплотившийся на земле как Иисус Христос) или его пророк, если мы, доверяя мусульманству, считаем Магомета пророком Божьим. Поэтому паразитировать на христианских доктринах дело на благодарное.

Специально для разъяснения на эту тему сходил в библиотеку и скопировал несколько страниц Корана в переводе Крачковского.

Создатель внове небес и земли! Как будет у Него ребёнок, раз не было у Него подруги и когда создал Он всякую вешь и о всякой вещи Он сведущ!

(сура 6, "Скот", аят 101).

Не веровали те, которые говорили: "Ведь Аллах -Мессия, сын Марйам". А Мессия сказал: "О сыны Исраила! Поклоняйтесь Аллаху, господу моему и Господу вашему!" Ведь, кто придаёт Аллаху сотоварищей, тому Аллах запретил рай. Убежищем ему - огонь, и нет для неправедных помощников! Не веровали те, которые говорили: "Ведь Аллах - третий из трёх", тогда как нет никакого Божества, кроме единого Бога

(сура 5, "Трапеза", аяты 76 -77).

Прокляты те из сынов Исраила, которые не веровали языком Дауда [Давида, псалмопевца] и Исы, сына Марйам! Это - за то, что они ослушались и были преступны.Они не удерживались от порицаемого, которое совершили. Скверно то, что они делали! Ты видишь, как многие из них берут в друзья тех, которые не веровали. Как скверно то, что им раньше уготовали их души, что разгневался на них Аллах, и в наказании они пребывают вечно! Если бы они веровали в Аллаха, и пророка, и то, что низведено ему, они не брали бы их в друзья, но многие из них распутны!
Ты конечно, найдёшь, что более всех людей сильны ненавистью к уверовавшим иудеи и многобожники, и ты, конечно, найдёшь, что самые близкие по любви к уверовавшим те, которые говорили: "Мы - христиане!" . Это - потому, что среди них есть иереи и монахи, и они не превозносятся.

(сура 5, "Трапеза", аяты 82 - 85).

...Этой ночью, наверное, внесу исправления в один из предыдущих комментатриев. Нашёл всё-таки аяты, где отвергается распятие (а следовательно, и воскресение) Иисуса. В связи с этим вспоминаются слова апостола Павла: "А если Христос не воскрес, то и проповедь наша тщетна" (1-е Кор. 15 :14). Как говорится, "что и требовалось доказать".
А христиане отвергают Мухаммеда практичекски так же, как иудеи отвергают Иисуса Христа. Как говорится, "относись к другим так, как хочешь, чтобы относились к тебе". Кстати, из за догмата:

Иисус сказал ему: Я есть Путь, Истина и Жизнь; никто не приходит к Отцу [иначе], как только через Меня

(Ин. 14 : 6) -
любую из хрисианских конфессий (даже Русскую Православную Церковь!) можно объявить сектой. В отличие от ислама: согласно Корану, не только мусульманин, но и иудей, и христианин могут попасть в рай. Кстати, на эту тему был интересный тред га форуме диакона Андрея Кураева: Объясните, чем РПЦ не секта?. Тред закончился несколько месяцев назад (хотя де-юре сообщения в него можно писать до сих пор).

Rex_Sepluvzew, вот, как должны жить христиане в мусульманском государстве, согласно шариату
...Со строго мусульманской точки зрения, христиане должны быть уничтожены, если они не признают мусульманства, но Мухаммед допускает компромисс, допускает, чтобы христиане жили, но чтобы они платили выкуп за свою жизнь и вообще - чтобы платили мусульманам известную подать. Правовое положение христиан в мусульманстве было весьма тягостным. Христиане были осуждены на постоянную нужду, унижения и могли существовать под турецкой властью только в униженном виде...
Полная версия: http://www.liveinternet.ru/users/861843/post8281197/

Исходное сообщение Дионисий_Т
Rex_Sepluvzew, вот, как должны жить христиане в мусульманском государстве, согласно шариату
...Со строго мусульманской точки зрения, христиане должны быть уничтожены, если они не признают мусульманства, но Мухаммед допускает компромисс, допускает, чтобы христиане жили, но чтобы они платили выкуп за свою жизнь и вообще - чтобы платили мусульманам известную подать. Правовое положение христиан в мусульманстве было весьма тягостным. Христиане были осуждены на постоянную нужду, унижения и могли существовать под турецкой властью только в униженном виде...
Полная версия: http://www.liveinternet.ru/users/861843/post8281197/

Я перешёл по этой ссылке и продолжил свою перепалку с Дионисием там. Так что не думайте, будто Дионисий меня убедил.

Rex_Sepluvzew, перепалку? Да брось ты! Так,.. обычная дружеская беседа

Алексий_Апрель, на мой взгляд ты упрощаешь и опошляешь античность. Они вполне циничные и разумные люди. И Платон их не проймёт! Современная цивилизация явно от них! Кроме Платона был и Диоген, и Антисфен:D
Так что не нужно на их катить, а Эпикур чего стоит?!!:D
Нормальные Западные люди....
Про Россию есть, что сказать, православие на нас больше повлияло чем на западный мир...

Rex_Sepluvzew, Ответ на текст: "Создатель внове небес и земли! Как будет у Него ребёнок, раз не было у Него подруги и когда создал Он всякую вешь и о всякой вещи Он сведущ"! Христос является второй Ипостасью, Сын, имя обозначающее Ипостась, тлько потому что Он непрестанно в вечности рождается от Отца. В этом отношении Бог скорее Мать, ибо это рождающий Отец. Мусульманство полемизирует в данном случае с ересью тритеизма они говорили о трех самостоятельных богах, по образу греческой теогонии, где есть родоначальник, ребёно и остальная родня. И здесь можно подписаться каждому православному под словами донного изречения.
Ответ на изречение: А Мессия сказал: "О сыны Исраила! Поклоняйтесь Аллаху, господу моему и Господу вашему!" Вот именно Христос никогда на говорил Господу нашему, так же говорит "Отцу Моему, и Отцу вашему"!
Ответ на сказанное: "самые близкие по любви к уверовавшим те, которые говорили: "Мы - христиане!" . Это - потому, что среди них есть иереи и монахи, и они не превозносятся". Близкие из за высоты моральных качеств, а не вероучения. Вспомнили бы они это изречение позже, когда ереси уже утихли, а весь православный Восток находился под их игом. Кстати Лютер обращаясь в 17-ом веке к Восточным Паптриархом не получил богословского ответа достойного православного вероучения именно из-за того, что богословия на Востоке почти на знали, все богословские школы были уничтожены, храмы окрашены в черный цвет, христиане убиваемы были без суда, как собаки, Патриархи платили дань собирая с нищей паствы чтобы как то сохранить Церковь.
Ответ на: "Этой ночью, наверное, внесу исправления в один из предыдущих комментатриев. Нашёл всё-таки аяты, где отвергается распятие (а следовательно, и воскресение) Иисуса. В связи с этим вспоминаются слова апостола Павла: "А если Христос не воскрес, то и проповедь наша тщетна" (1-е Кор. 15 :14). Как говорится, "что и требовалось доказать". Только не понятно, что доказать то требовалось? То что Христос воскрес доказывает проповедь апостолов, они ведь проповедовали, значит Он воскрес. За свою проповедь они поплатились жизнью, вряд ли кто за выдумку станет умерать.
Ответ на: "А христиане отвергают Мухаммеда практичекски так же, как иудеи отвергают Иисуса Христа. Как говорится, "относись к другим так, как хочешь, чтобы относились к тебе". Если бы христиане отвергали Мухамеда так же как иудеи Христа, то они его непременно бы распяли. Сыном Божьим, единосущьным Отцу, Мухамед себя не ситал. А насчёт "относись к другим так, как хочешь, чтобы относились к тебе", уж совсем не уместно, на можем же мы всех считать единосущными Богу, чтож пусть и меня (и всех православных) Мухамед на считает единосущными Богу, у меня сущночть человеческая, как и у него, что ж будем квиты (если рассуждать с Ваших позиций.
Ответ на: "В отличие от ислама: согласно Корану, не только мусульманин, но и иудей, и христианин могут попасть в рай". Рай, это, по православному учению, не место на небесах, это состояние души, живущей в гармонии Божественной любви. Ибо "Бог есть любовь, и пребывающий в любви пребывает в Боге, и Бог в нем".

1Иоан.4:16 И мы познали
любовь, которую имеет к нам Бог,
и уверовали в нее. (Это о Христе).

Панькин_Серж, Западный мир Православия практически не знает. Православие заявило о себе во всеуслышание лишь в 20-ом веке. К тому времени минталитет европейского человека уже сформировался. До, согласен, здесь вы в точку, проф. Лосев называет католичество "язычеством в христианстве", хотя я бы здесь смягчил отметив, что именно католичество (доктринальные отклонения от изначальнго христианства), а не католиков, а каждом человеке нужно говорить в частности. Мне например симпатичен Эразм Роттердамский (знаток древнегреческого, традиции восточных святых отцов, философ). Кураеву, к примеру, Льюис симпатичен.

Исходное сообщение svetlychoc
Специфика, случайно источник не книга "Суфиские мистики", автора к сожалению не момню?

Нет, не оттуда, хотя не уверен, что из Корана - я только собираюсь внимательно его прочитать (в юности пробегал глазами - не в счёт). А книга эта у меня тоже есть. Называется она не "суфийские", а "исламские" мистики, и написал её Тор Андре. И потом, если бы всё-таки с стал искать эту цитату, то постарался бы сослаться на аутентичные источники, а не на мнение французского богослова.

Алексей_Апрель, я по поводу этого: Специфика, Христианство это Новый Завет, обновлять и шагать в перёд дальше некуда. Выше бога не шагнёшь.

С тем, что выше бога не шагнёшь - спорить бессмысленно и для меня это тоже просто очевидно, но... насчёт Нового Завета... Не знаю. На что-то серьёзное похоже лишь Откровение Иоанна Богослова (всё, что я говорю - лишь моё частное мнение! :) ). Прочее напоминает нечто сродне тому, что сейчас называется нейро-лингвистическим программированием, и Бога там не больше, чем где бы то ни было вообще, ибо всё есть Бог.
В принципе, мне очень близко мнение Рене Генона в его "Осуществлении человека, согласно Веданте". То есть, я так всегда считал, а недавно с радостью обнаружил, что я неодинок. Раньше мне этого обнаружить не удавалось. Может я и сейчас ошибаюсь, и всё это абберации моего больного восприятия, но на уровне ощущений это так.

Rex_Sepluvzew, я не лил ничего ни на какую мельницу. Напротив, я очень благодарен тебе за такие пространные комменты. И я во многом, думаю так же. Знаю в этой области меньше, но интуитивно чувствую близость.