ага, второе получается

Не соглашусь.

Во-первых, я в принципе отрицаю понятие деградации применительно к конкретному человеку. Деградировать может техника, орудия труда или mp3-плееры. Человек же, на мой взгляд, развивается в любой ситуации, вне зависимости от своей жизненной позиции или декораций.

Разочарование или утверждение бессмысленности жизни — это тоже этап развития, через который проходит любой, но по-своему. В социальной сфере тоже не присутствует никакой деградации. Есть преступления, наказания, но говорить, что убийца — это деградировавший человек — глупо.

Во-вторых, все эти «дома», «деревья» и «честно-нечестно» разнятся в зависимости от конкретной личности. Одному «дом» видится квартиркой на окраине, а другому — шикарным кондоминиумом у моря. Следовательно, и адаптация идет на совершенно другом уровне. Для того, кто стремится к шикарному особняку, жизнь в квартире — это жизнь сорняка и деградация. Как быть с уровнями?

Исходное сообщение Someones_wife: ага, второе получается

Справедливости ради, замечу, движение назад, само по себе, не так уж плохо, ведь, чтобы бросить камень, мы тоже отводим руку сперва назад. Вопрос в том, бросим мы после этого его вперёд или просто выроним.

LI 7.05.22

Исходное сообщение peter-bem: Не соглашусь.



Во-первых, я в принципе отрицаю понятие деградации применительно к конкретному человеку. Деградировать может техника, орудия труда или mp3-плееры. Человек же, на мой взгляд, развивается в любой ситуации, вне зависимости от своей жизненной позиции или декораций.

Я согласен с тем, что он развивается как личность, но не согласен с тем, что при этом неуклонно повышается его жизнеспособность, то есть важнейшая функция любого живого организма. Мне стоило определить деградацию здесь. А именно, тут я её понимаю как снижение жизнеспособности биологической единицы в рамках своей популяции.

LI 7.05.22

Исходное сообщение peter-bem:
Во-вторых, все эти «дома», «деревья» и «честно-нечестно» разнятся в зависимости от конкретной личности. Одному «дом» видится квартиркой на окраине, а другому — шикарным кондоминиумом у моря. Следовательно, и адаптация идет на совершенно другом уровне. Для того, кто стремится к шикарному особняку, жизнь в квартире — это жизнь сорняка и деградация. Как быть с уровнями?

С уровнями быть просто. Я для себя решил, что после себя нужно оставить хоть что-то, чтобы твой ребёнок (или чей-то чужой ребёнок, это уже не столь важно) мог начать со ступеньки хотя бы чуточки выше, чем та, с какой начинал ты сам. В любом отношении. Материальном, духовном, эмоциональном, социальном. Есть эта "чуточка" есть, и ребёнок сам это чувствует и отмечает, сравнивая свой старт со стартом родителей, значит развитие имело место однозначно. А размер продвижения уже нюанс.

LI 7.05.22

Тьфу ты господи - а как снизится жизнеспособность, если нет детей? ерунда какая то. Конечно, елси нет крыши над головой ("дом") - то это да, это приведет к снижению. Про "дерево" вообще молчу - мсмотря что под этим понимать.

Исходное сообщение BJohn

Я согласен с тем, что он развивается как личность, но не согласен с тем, что при этом неуклонно повышается его жизнеспособность, то есть важнейшая функция любого живого организма. Мне стоило определить деградацию здесь. А именно, тут я её понимаю как снижение жизнеспособности биологической единицы в рамках своей популяции.

Не шибко понятное определение, Жень.
О какой именно жизнеспособности идет речь? Физической, духовной, потенциальной, практической? Какой?
Не понимаю.

Исходное сообщение Someones_wife: Тьфу ты господи - а как снизится жизнеспособность, если нет детей? ерунда какая то.

Она снизится в рамках популяции, я же уточнил для Пети. Представь, если каждая единица начнёт так "развиваться". Популяция стремительно исчезнет. Даже если таких просто будет всё больше и больше, популяция будет всё слабее и слабее, скоро её начнёт вытеснять другая, а почему? А потому, что жизнеспособность популяции снизилась из-за снижения жизнеспособности многих её отдельных особей.

LI 7.05.22

Ответ на комментарий BJohn # BJohn,

С уровнями быть просто. Я для себя решил, что после себя нужно оставить хоть что-то, чтобы твой ребёнок (или чей-то чужой ребёнок, это уже не столь важно) мог начать со ступеньки хотя бы чуточки выше, чем та, с какой начинал ты сам. В любом отношении. Материальном, духовном, эмоциональном, социальном. Есть эта "чуточка" есть, и ребёнок сам это чувствует и отмечает, сравнивая свой старт со стартом родителей, значит развитие имело место однозначно. А размер продвижения уже нюанс.

Ну, дети — это вообще отдельный критерий. Либо надо делать этот критерий основным, чтобы было понятно: человек, считающий жизнь бессмысленной, ребенка вряд ли родит и воспитает, поэтому он дурак — либо отбрасывать. Иначе выходит, что я прав, и объективной оценки деградации действительно не существует. Те, у кого есть дети, учитывают своих детей, а другие этого не делают. Все разные, и никаких черных с белыми.

Исходное сообщение BJohn
Представь, если каждая единица начнёт так "развиваться". Популяция стремительно исчезнет. LI 7.05.22

Жнь, ты противоречишь себе сам. Не этому посту, а тому что писал раньше. Люди не могу все быть одинаковыми и выбирать одно и то же. Даже плохое знание истории и то помогает увидеть, что делали с людьми за время существования человечества - все что угодно. И так загибали и эдак. Всегда и во всем времена и загибы существовали те, кто приспосабливается полностью, те, кто бунтует и те кто болтается посередине, иногда примыкая то к той, то к другой категории. Так что всеобщей деградации бояться конечно теоретически можно, но практически пока рано.))
кстати по моему скромному мнению деградации больше всего способствует компьютеризация. Уход например в он-лайн игры гораздно сильнее снижает участие человека в реальной жизни. По себе знаю. И по своим друзьям.

Исходное сообщение peter-bem:
Не шибко понятное определение, Жень.

О какой именно жизнеспособности идет речь? Физической, духовной, потенциальной, практической? Какой?

Не понимаю.

О способности помогать тому, чтобы популяция увеличивала уровень своего доминирования, а не снижала его. А для этого нужно после себя что-то оставить. Не обязательно ребёнка, дерево и четыре стены, это ведь иносказательно. Можно культурные ценности, работающие на людей идеи, не суть важно, но оставить.

LI 7.05.22

Исходное сообщение peter-bem: Те, у кого есть дети, учитывают своих детей, а другие этого не делают. Все разные, и никаких черных с белыми.

Те, кто "этого не делает", могут ориенитроваться просто на других людей, не обязательно детей, на тех, кто просто младше, либо просто дольше проживёт, на следующие поколения, в конце концов. Я считаю, если есть устремлённость в будущее, если человек старается оставить после себя хоть что-то хоть кому-то из тех, кто придёт после него, это адаптация. А если ему уже всё равно, это регресс.

LI 7.05.22

Исходное сообщение Someones_wife: Так что всеобщей деградации бояться конечно теоретически можно, но практически пока рано.))

Рано, конечно. А я и не боюсь за людей. Я исключительно за белую расу боюсь.

LI 7.05.22

Исходное сообщение Someones_wife:
кстати по моему скромному мнению деградации больше всего способствует компьютеризация. Уход например в он-лайн игры гораздно сильнее снижает участие человека в реальной жизни. По себе знаю. И по своим друзьям.

Ну это уже причины, почему так и отчего. Тут можно новую тему поднять. Я не о причинах сейчас, а скорее о вразумительных критериях. Нужно же личности ориентироваться как-то, где верх, а где них. Если она хочет расти, конечно, а не всё равно ей.

LI 7.05.22

Ответ на комментарий BJohn #

Исходное сообщение BJohn

О способности помогать тому, чтобы популяция увеличивала уровень своего доминирования, а не снижала его. А для этого нужно после себя что-то оставить. Не обязательно ребёнка, дерево и четыре стены, это ведь иносказательно. Можно культурные ценности, работающие на людей идеи, не суть важно, но оставить.

Ну, в таком случае проблемы нет по определению. Человеческая популяция, по сути своей, очень похожа на громадный муравейник. Есть те, кто созидает, а есть те, кто оберегает это дело. Если человек обладает созидательной жилкой, он даже в состоянии полнейшего равнодушия и декаданса будет создавать что-то и оставлять после себя. И культурные ценности, и идеи, и картины, и все такое прочее. Один «Чайлд Гарольд» чего стоит. Казалось бы, абсолютно бездушное произведение, пропитанное скукой и ощущением бессмысленности — но гляди ж ты, культурный памятник.

Исходное сообщение peter-bem:
Ну, в таком случае проблемы нет по определению. Человеческая популяция, по сути своей, очень похожа на громадный муравейник. Есть те, кто созидает, а есть те, кто оберегает это дело. Если человек обладает созидательной жилкой, он даже в состоянии полнейшего равнодушия и декаданса будет создавать что-то и оставлять после себя. И культурные ценности, и идеи, и картины, и все такое прочее. Один «Чайлд Гарольд» чего стоит. Казалось бы, абсолютно бездушное произведение, пропитанное скукой и ощущением бессмысленности — но гляди ж ты, культурный памятник.

Хорошо, если так. Твоими устами бы мёд пить. Получается так мило всё. Делай, что хочешь, один фиг - пользу человечеству принесёшь. Например, даже в самом худшем случае, научишь их, дашь им опыт борьбы с никчёмными гнидами вроде себя. Так что ли? Я без злобы спрашиваю, ни на кого, разумеется, не намекая, абстрактно (а то перечитал сейчас, ужас какой-то). Я вообще говорю.

LI 7.05.22

Ответ на комментарий BJohn #

Исходное сообщение BJohn

Те, кто "этого не делает", могут ориенитроваться просто на других людей, не обязательно детей, на тех, кто просто младше, либо просто дольше проживёт, на следующие поколения, в конце концов. Я считаю, если есть устремлённость в будущее, если человек старается оставить после себя хоть что-то хоть кому-то из тех, кто придёт после него, это адаптация. А если ему уже всё равно, это регресс.

А вот не согласен просто решительно.

Если взрослое поколение примется ориентироваться на молодое и пытаться что-то ему изо всех сил «оставить», а молодое поколение будет это «оставленное» принимать и развивать дальше — получится кое-что похуже регресса. Получится вакуум. Абсолютно безжизненное пространство, в котором человек сразу получит весь набор своих ценностей и со временем вообще разучится производить что-то новое. Типичный пример — монастырь. Замкнутая среда, в которой старшее поколение передает молодому то, что всю жизнь оберегало и пестовало. Вот только время за монастырскими стенами не идет.

Не знаю, как ты, а я, глядя на людей, которые меня на шесть лет младше, вообще не понимаю, что им можно передать или оставить. Во-первых, они уже своего понабрали кучу, а во-вторых, они просто физически не способны воспринять то, что я им передаю. Если процесс обмена и идет (к примеру, в сети, почему бы нет?), то идет он по неизвестным мне законам, идущим в разрез как со здравым смыслом, так и с логикой.

И это очень хорошо.

Ответ на комментарий BJohn #

Исходное сообщение BJohn

(...) Нужно же личности ориентироваться как-то, где верх, а где них. Если она хочет расти, конечно, а не всё равно ей.

Жень, нельзя расти в одном направлении. Деревце и вниз, и вверх прорастает.

Исходное сообщение BJohn
Я считаю, если есть устремлённость в будущее, если человек старается оставить после себя хоть что-то хоть кому-то из тех, кто придёт после него, это адаптация. LI 7.05.22

ну если смотреть так, то я совсем не зря живу. Думаю не один человек может сказать, что я о нем забочусь, чему то учу и передаю свой опыт (дозированно конечно, чтобы не напугать). И материально помогаю.

Исходное сообщение peter-bem: Получится вакуум. Абсолютно безжизненное пространство, в котором человек сразу получит весь набор своих ценностей и со временем вообще разучится производить что-то новое.

То есть ты считаешь, что оставлять что-то опасно и плохо? Может быть, стоит тогда разрушить памятники литературы и иных искусств? Пусть новое поколение пишет новые, свои? Поди так даже лучше будет?

LI 7.05.22

Исходное сообщение peter-bem:
Жень, нельзя расти в одном направлении. Деревце и вниз, и вверх прорастает.

Но даже деревце знает, куда корнями расти, а куда листьями.

LI 7.05.22

Исходное сообщение Someones_wife:
ну если смотреть так, то я совсем не зря живу. Думаю не один человек может сказать, что я о нем забочусь, чему то учу и передаю свой опыт (дозированно конечно, чтобы не напугать). И материально помогаю.

Ну вот видишь, это же здорово! Вот так и держать.

LI 7.05.22

Ответ на комментарий BJohn #

Исходное сообщение BJohn

Хорошо, если так. Твоими устами бы мёд пить. Получается так мило всё. Делай, что хочешь, один фиг - пользу человечеству принесёшь. Например, даже в самом худшем случае, научишь их, дашь им опыт борьбы с никчёмными гнидами вроде себя. Так что ли? Я без злобы спрашиваю, ни на кого, разумеется, не намекая, абстрактно (а то перечитал сейчас, ужас какой-то). Я вообще говорю.

Между прочим — да. Сам факт присутствия человека в обществе и контакта с другими членами популяции формирует общественное мнение и общественные же ценности. Даже самый бездарный, абсолютно лишенный воли к жизни человек может помочь другому раньше подумать про себя: «Эй, да так нельзя!» — и подготовить его к определенным жизненным испытаниям, которые можно вытерпеть, а можно нет. Все зависит от конкретного человека и того, умеет ли он анализировать то, что видит, делать выводы и воплощать их на практике.

И это, заметь, без всякого созидания. А если с созиданием, хоть каким-то, — то вообще прелесть!

BJohn, о, я многим этот вопрос задаю, не помню, задавал ли тебе - в чем смысл жизни, Жень?
TLС v.0.7.31c

Исходное сообщение peter-bem: Сам факт присутствия человека в обществе и контакта с другими членами популяции формирует общественное мнение и общественные же ценности. Даже самый бездарный, абсолютно лишенный воли к жизни человек может помочь другому раньше подумать про себя: «Эй, да так нельзя!» — и подготовить его к определенным жизненным испытаниям, которые можно вытерпеть, а можно нет.

Здесь уже очень трудно спорить. Скорее, ты прав. Но, как минимум, надо контактировать. Хотя бы так. Не закрываться, не замыкаться в себе, не прятаться от людей.

LI 7.05.22

Исходное сообщение yesmish: BJohn, о, я многим этот вопрос задаю, не помню, задавал ли тебе - в чем смысл жизни, Жень?
TLС v.0.7.31c

Я его тут обозначил уже. Повысить жизнеспособность своей популяции.

LI 7.05.22

Ответ на комментарий BJohn #

Исходное сообщение BJohn

Здесь уже очень трудно спорить. Скорее, ты прав. Но, как минимум, надо контактировать. Хотя бы так. Не закрываться, не замыкаться в себе, не прятаться от людей.

Что контактировать надо — это точно. Совершенно согласен. Я, конечно, считаю, что особенных трудов для этого контакта прилагать не нужно, и он происходит даже без чьего-то конкретного желания... но эту тему я предлагаю развить как-нибудь в другой раз. Труба зовет, убегаю на работу :)

Спасибо за интересную беседу.

Исходное сообщение peter-bem
Сам факт присутствия человека в обществе и контакта с другими членами популяции формирует общественное мнение и общественные же ценности. Даже самый бездарный, абсолютно лишенный воли к жизни человек может помочь другому раньше подумать про себя: «Эй, да так нельзя!» — и подготовить его к определенным жизненным испытаниям, которые можно вытерпеть, а можно нет.

о! отлично сказано. Я - "за"

BJohn:
Я его тут обозначил уже. Повысить жизнеспособность своей популяции.



LI 7.05.22

Своя популяция это человечество в целом или семья?

TLС v.0.7.31c

Исходное сообщение peter-bem: Я, конечно, считаю, что особенных трудов для этого контакта прилагать не нужно, и он происходит даже без чьего-то конкретного желания... но эту тему я предлагаю развить как-нибудь в другой раз. Труба зовет, убегаю на работу :)



Спасибо за интересную беседу.

И тебе спасибо. Вдогонку подумай о том, что есть ведь ещё и те, кто сам отталкивает людей, бежит даже от тех, кто сам к ним идёт.

LI 7.05.22