Об опосредованной ответственности
25-09-2008 11:10
к комментариям - к полной версии
- понравилось!
Совсем недавно беспилотный военный бомбардировщик и, тем более, истребитель, управляемый компьютером, либо, как вариант, с земли, был лишь плодом воображения научных фантастов, сегодня это уже реальность. От военного всегда всё идёт к гражданскому (как к более низшему, надо думать), а поезда без машинистов уже возят пассажиров, причём не по двое, а сотнями. Люди покупают билеты, садятся, открывают газеты и вперёд. Вроде эскалатора, едет да едет, подумаешь, ничего страшного.
"В большом знании много печали", но верно и обратное "счастье - в неведении". Верно, но слишком уж тонкое, хрупкое это счастье. Тот, кто обладает "знанием-силой" может его в любой момент разрушить, если и когда захочет, а может им попросту управлять, как марионеткой, добиваясь собственных целей, собственного, более стабильного и надёжного счастья, а когда этот инструмент будет ему больше не нужен, он его попросту выбросит.
Клеем техногенной цивилизации может стать, я считаю, лишь ответственность. Причём, личная и непосредственная. Групповую и опосредованную можно сразу же выкинуть за несостоятельностью, ибо плавали - знаем. Только сидящий впереди состава, автобуса или самолёта живой, умный, образованный, думающий человек, которого ждут дома жена и дети, может обеспечить максимальную безопасность, какая только возможна в данных условиях. И те, кто заправляют, ремонтируют и следят за техникой, в случае доказательства их халатности, должны платить не деньгами и годами лишения свободы, а точно так же, как заплатил за своё к ним доверие экипаж, как это сделали все пассажиры - своей жизнью. Только такая схема может стать настоящим клеем и никакая другая.
Безусловно, голосуют всегда только деньги, и в беспилотный пассажирский самолёт обязательно пойдут и сядут миллионы, потому что билеты будут дешевле. И не только поэтому, но и потому что падать будут столько же, а если и больше, то у тех, кто с твёрдой земли в безопасном кабинете следит за полоской дыма и исчезновением пятнышка на радаре всегда найдётся способ обвинить во всём погоду и глобальное потепление. Я не боюсь самолётов, потому что немного знаю физику, но я очень боюсь опосредованной и групповой ответственности, потому что немного знаю людей. И немного знаю, как пишутся людьми достаточно сложные компьютерные программы. Именно группой и без прямой личной ответственности.
LI 7.05.22
вверх^
к полной версии
понравилось!
в evernote
Совсем недавно беспилотный военный бомбардировщик и, тем более, истребитель, управляемый компьютером, либо, как вариант, с земли, был лишь плодом воображения научных фантастов, сегодня это уже реальность. От военного всегда всё идёт к гражданскому (как к более низшему, надо думать), а поезда без машинистов уже возят пассажиров, причём не по двое, а сотнями. Люди покупают билеты, садятся, открывают газеты и вперёд. Вроде эскалатора, едет да едет, подумаешь, ничего страшного.
"В большом знании много печали", но верно и обратное "счастье - в неведении". Верно, но слишком уж тонкое, хрупкое это счастье. Тот, кто обладает "знанием-силой" может его в любой момент разрушить, если и когда захочет, а может им попросту управлять, как марионеткой, добиваясь собственных целей, собственного, более стабильного и надёжного счастья, а когда этот инструмент будет ему больше не нужен, он его попросту выбросит.
Клеем техногенной цивилизации может стать, я считаю, лишь ответственность. Причём, личная и непосредственная. Групповую и опосредованную можно сразу же выкинуть за несостоятельностью, ибо плавали - знаем. Только сидящий впереди состава, автобуса или самолёта живой, умный, образованный, думающий человек, которого ждут дома жена и дети, может обеспечить максимальную безопасность, какая только возможна в данных условиях. И те, кто заправляют, ремонтируют и следят за техникой, в случае доказательства их халатности, должны платить не деньгами и годами лишения свободы, а точно так же, как заплатил за своё к ним доверие экипаж, как это сделали все пассажиры - своей жизнью. Только такая схема может стать настоящим клеем и никакая другая.
Безусловно, голосуют всегда только деньги, и в беспилотный пассажирский самолёт обязательно пойдут и сядут миллионы, потому что билеты будут дешевле. И не только поэтому, но и потому что падать будут столько же, а если и больше, то у тех, кто с твёрдой земли в безопасном кабинете следит за полоской дыма и исчезновением пятнышка на радаре всегда найдётся способ обвинить во всём погоду и глобальное потепление. Я не боюсь самолётов, потому что немного знаю физику, но я очень боюсь опосредованной и групповой ответственности, потому что немного знаю людей. И немного знаю, как пишутся людьми достаточно сложные компьютерные программы. Именно группой и без прямой личной ответственности.
Комментарии (10):
вперёд»
Заяц_в_юбке
25-09-2008-11:24
удалить
ну да - если ответственность личная и подкрепленная соответствующими "кнутами" - это отлично. Но вот только у нас в общесте плохо не только с ответственностью, но и со способами добиться ее от людей.... То за украженную курицу расстреливают, а то за миллион убитых орден дают...
Исходное сообщение Nobodys_Wife: ну да - если ответственность личная и подкрепленная соответствующими "кнутами" - это отлично. Но вот только у нас в общесте плохо не только с ответственностью, но и со способами добиться ее от людей.... То за украженную курицу расстреливают, а то за миллион убитых орден дают...
Ну, что касается приведения в исполнение - это уже второй вопрос, думаю, если закон будет, то палачи всегда найдутся. А сидящий впереди состава, автобуса или самолёта человек так вообще в самом лучшем положении находится с точки зрения ответственности. Если что - погибает первым.
Заяц_в_юбке
25-09-2008-11:42
удалить
Если вести речь только о человеке за рулем (штурвалом), везущим пассажиров - то да, он там все таки необходим. Хотя бы один. Чтоы принять решение, елси вдруг откажут все приборы. Думаю, ты не будешь ратовать от отказа от автоматизации вообще? Хотя по большому счету, если "все только по приборам" - нужен козел отпущения. Иначе сажать целую кучу механиков, диспетчеров, ответственных за состояние дороги и прочих... А так - одного за жабры ))
Хотя я вряд ли сяду в транспортное средство, елси точно буду знать, что за рулем нет человека. Лучше пешочком тогда... Или дома посидеть.
Хотя я вряд ли сяду в транспортное средство, елси точно буду знать, что за рулем нет человека. Лучше пешочком тогда... Или дома посидеть.
Насколько я понимаю, основной тенденцией развития техногенной цивилизации является как раз всеобщее усреднение, а потому "живой, умный, образованный, думающий человек", видимо, придется заменить на "обладающий набором требуемых профессиональных знаний и навыков", как ни печально. А уж про "жизнь за жизнь" - это Вы загнули. Это даже не средневековье, а гораздо раньше, принцип талиона какой-то. В современном уголовном законодательстве даже прямой и косвенный умыслы различаются, а аварии и катастрофы - это вообще не умысел, а неосторожность.
Исходное сообщение лапландка: Насколько я понимаю, основной тенденцией развития техногенной цивилизации является как раз всеобщее усреднение, а потому "живой, умный, образованный, думающий человек", видимо, придется заменить на "обладающий набором требуемых профессиональных знаний и навыков", как ни печально. А уж про "жизнь за жизнь" - это Вы загнули. Это даже не средневековье, а гораздо раньше, принцип талиона какой-то. В современном уголовном законодательстве даже прямой и косвенный умыслы различаются, а аварии и катастрофы - это вообще не умысел, а неосторожность.
Отвечать (платить) жизнью - это не обязательно убивать, я не писал о смертной казни, я лишь писал о том, что люди эти эти должны иметь в случае доказанных собственных ошибок намного меньше шансов на "вторую жизнь", и тем меньше, чем чудовищнее ошибка, только и всего. Сейчас же часто вообще никакой ответственности нет, авиакомпания платит, а механика просто увольняют, дальше он устраивается в другую компанию, потому что механик с опытом лучше, чем новичок.
Что касается профессиональных навыков, я считаю, что на определённых должностях этого мало, а потому человек должен быть не только профессионалом, а, прежде всего, человеком, со своими слабостями и инстинктами. Пилот пассажирского лайнера - как раз такая должность.
Исходное сообщение Nobodys_Wife:
Хотя я вряд ли сяду в транспортное средство, елси точно буду знать, что за рулем нет человека. Лучше пешочком тогда... Или дома посидеть.
Вот я и точно того же мнения.
Исходное сообщение Nobodys_Wife: Если вести речь только о человеке за рулем (штурвалом), везущим пассажиров - то да, он там все таки необходим. Хотя бы один. Чтоы принять решение, елси вдруг откажут все приборы. Думаю, ты не будешь ратовать от отказа от автоматизации вообще? Хотя по большому счету, если "все только по приборам" - нужен козел отпущения. Иначе сажать целую кучу механиков, диспетчеров, ответственных за состояние дороги и прочих... А так - одного за жабры ))
Всю толпу и не надо садить. И я ни за что не буду против автоматизации, никогда, я люблю прогресс, но он должен быть в ногу с адекватной ответственностью, а не абы как и только за деньги. И хватит хотя бы одного. Только он не должен быть "козлом", а как раз тем, кто на козла меньше всего похож. Он должен быть Человеком.
Патетико-утопическая рапсодия. Браво, маэстро! А вот на этом месте: "...живой, умный, образованный, думающий человек, которого ждут дома жена и дети..." - прям пробило, ей-ей, прям литровую слезу умиления вышибло.
Исходное сообщение Сдача: Патетико-утопическая рапсодия. Браво, маэстро! А вот на этом месте: "...живой, умный, образованный, думающий человек, которого ждут дома жена и дети..." - прям пробило, ей-ей, прям литровую слезу умиления вышибло.
Сомневаюсь, что слеза была больше, чем от потного гражданина с подмышковой солью, тут ведь каждый о своём плачет, у кого-то, как говорится, суп пустой, а у кого-то жемчуг мелкий, у каждого свои проблемы. Только мне вот интересно, где патетика-то? Неужели не осталось ни одного образованного семьянина, и они лишь в эпосе доживают? Ну неправда ведь.
LI 7.05.22
Исходное сообщение BJohn
Неужели не осталось ни одного образованного семьянина, и они лишь в эпосе доживают? Ну неправда ведь.
LI 7.05.22
Остались, конечно. Только к профессиональным качествам это все имеет отношение именно опосредованное. Скажем, профессионал без чувства юмора - вполне даже, а вот семьянин без чувства юмора - это весьма драматично))
А вообще посыл мне показался интересным, но сомнительным. Сейчас даже в управлении государством ни у кого нет персональной ответственности - ничего, едем себе дальше и выходить не собираемся.
Исходное сообщение лапландка:
Остались, конечно. Только к профессиональным качествам это все имеет отношение именно опосредованное. Скажем, профессионал без чувства юмора - вполне даже, а вот семьянин без чувства юмора - это весьма драматично))
Всё правильно, потому что юмор в семье намного важнее, чем на работе. Так и есть. Но я-то не про юмор тут говорил, а про инстинкты, слабости, про желание жить, чтобы склад ума не философский был, а прагматичный, например.
Исходное сообщение лапландка:
А вообще посыл мне показался интересным, но сомнительным. Сейчас даже в управлении государством ни у кого нет персональной ответственности - ничего, едем себе дальше и выходить не собираемся.
Потому что там выбора нет, не эти, так те, и управы нет ни на тех, ни на других, а пилоты пока живые и погибают вместе со всеми. Помнишь (можно на ты?) старую добрую традицию о том, что капитан всегда покидает судно последним? Это оно самое, оттуда же ноги растут. Я для себя решил, что, если самолёты будут беспилотными, я от них откажусь, если ещё и поезда, настанет самое время покупать личный автомобиль. Тут не политика, тут выбор есть.
Субурбанит
25-09-2008-19:34
удалить
Не далее как неделю назад в Штатах была нихуевого размера железнодорожная катастрофа. Как оказалось, в момент проезда стрелки машинист был занят тем, что отправлял подруге SMS-ку. Вот тебе и человеческий фактор...
Исходное сообщение BJohn
Я для себя решил, что, если самолёты будут беспилотными, я от них откажусь, если ещё и поезда, настанет самое время покупать личный автомобиль. Тут не политика, тут выбор есть.
LI 7.05.22
Но это, согласись, частности. Если ты имеешь возможность отказаться от самолета - отлично, а если нет? Будешь искусственно сужать собственное постранство, исходя из условия "за океан - ни-ни"? Это не логика выходит, а фобия.
Кстати, если уж самолеты будут летать беспилотно, то автомобили делаться - тем более без участия человека. Почему им стоит доверять больше? Итак, автомобилями не пользуемся - их машины собирали, медицине лучше не доверять - мало ли что там в оборудовании накрутили, бытовыми приборами тоже не стоит - может и током стукнуть. Техногенная цивилизация, что ни говори))
А почему человеку стоит доверять больше, чем машине? Или ты никогда профессиональных ошибок не совершаешь?
Жень, ты когда сети компутерные ладишь - о каждом зюзере задумываешься или просто, я не знаю, технические вопросы решаешь?
НИКОГДА и НИКТО - тем более забесплатно, как тебе мечтается, - не станет думать о тех, кто может пострадать от его технических манипуляций. Порядочный человек думает: (а) о добросовестном выполнении своих обязанностей% (б) о том как бы получить премию за отличную работу или, как минимум, не налететь на штрафы и вычеты; (в) ёптыть, скорее бы домой. Я ни одной секунды не поверю человеку, который скажет, что всю дорогу думал о своих пассажирах/пользователях. Более того, я сочту его стопудовым карьерным врулём и больше к нему в кибитку не сяду.
НИКОГДА и НИКТО - тем более забесплатно, как тебе мечтается, - не станет думать о тех, кто может пострадать от его технических манипуляций. Порядочный человек думает: (а) о добросовестном выполнении своих обязанностей% (б) о том как бы получить премию за отличную работу или, как минимум, не налететь на штрафы и вычеты; (в) ёптыть, скорее бы домой. Я ни одной секунды не поверю человеку, который скажет, что всю дорогу думал о своих пассажирах/пользователях. Более того, я сочту его стопудовым карьерным врулём и больше к нему в кибитку не сяду.
Исходное сообщение Субурбанит: Не далее как неделю назад в Штатах была нихуевого размера железнодорожная катастрофа. Как оказалось, в момент проезда стрелки машинист был занят тем, что отправлял подруге SMS-ку. Вот тебе и человеческий фактор...
Это не человеческий фактор, это кадровая работа, к сожалению.
Исходное сообщение лапландка:
Но это, согласись, частности. Если ты имеешь возможность отказаться от самолета - отлично, а если нет? Будешь искусственно сужать собственное постранство, исходя из условия "за океан - ни-ни"? Это не логика выходит, а фобия.
Через океан можно и на судне переправиться. До тех пор, пока есть доступные альтернативы, я буду придерживаться их, если же их не будет, надеюсь, к тому времени мне уже и ездить никуда не придётся. Да, это фобия. Я очень боюсь безответственности. И это полезная фобия, как боязнь пауков. Паука без рукавицы не возьму, так как не умею ни брать их, ни в них разбираться, так и в беспилотный самолёт не сяду, потому что не верю, что это не хуже живого человека в кабине. Возможно, несколько лет положительного опыта меня смогут переубедить, но на мне испытывать постараюсь не дать.
Исходное сообщение лапландка:
Кстати, если уж самолеты будут летать беспилотно, то автомобили делаться - тем более без участия человека. Почему им стоит доверять больше? Итак, автомобилями не пользуемся - их машины собирали, медицине лучше не доверять - мало ли что там в оборудовании накрутили, бытовыми приборами тоже не стоит - может и током стукнуть. Техногенная цивилизация, что ни говори))
Техногенная цивилизция - это не так уж плохо. Вариант развития вполне логичный и даже симпатичный мне, но это должен быть симбиоз машины и человека, только так, но не полное доверие машинам. Да, авто собирали роботы, но управляют им живые люди, мединиское оборудование делали роботы, но пользуются им люди, меня лечит живой доктор, а не робот, робот может ему помогать, это прекрасно, но именно помогать, а не делать основную и самую сложную работу. Роботу - рутина. К сожалению, управление _пассажирским_ транспортом никак не могу рутиной назвать, пока не могу, во всяком случае.
Исходное сообщение лапландка:
А почему человеку стоит доверять больше, чем машине? Или ты никогда профессиональных ошибок не совершаешь?
Не везде, а только там, где операции не рутинные, а во многом творческие, требующие опыта, интуиции, инстинктов и где ошибки стоят жизни. Самый лучшие примеры таких ситуаций - пилоты гражданской авиации, машинисты и водители автобусов в крупных городах. Люди совершают профессиональные ошибки, но ошибаются и машины, так как созданы людьми, вообще все ошибаются, кто хоть что-то делает. Я считаю, сперва нужно победить погоду в прямом смысле этого слова, покорить все стихии полностью, вот тогда самое время сажать робота в кабину пилота. Не раньше.
Исходное сообщение Сдача: Жень, ты когда сети компутерные ладишь - о каждом зюзере задумываешься или просто, я не знаю, технические вопросы решаешь?
Мои сети ещё никого не убили и даже не покалечили, вот и вся разница.
Исходное сообщение Сдача:
НИКОГДА и НИКТО - тем более забесплатно, как тебе мечтается, - не станет думать о тех, кто может пострадать от его технических манипуляций. Порядочный человек думает: (а) о добросовестном выполнении своих обязанностей% (б) о том как бы получить премию за отличную работу или, как минимум, не налететь на штрафы и вычеты; (в) ёптыть, скорее бы домой. Я ни одной секунды не поверю человеку, который скажет, что всю дорогу думал о своих пассажирах/пользователях. Более того, я сочту его стопудовым карьерным врулём и больше к нему в кибитку не сяду.
Ну зачем бесплатно? С чего ты взяла, что я о таких глупостях мечтаю? Ни разу не было такого. Хороший труд должен быть хорошо оплачен, ответстенность тоже, так как это огромная ценность. То, что ты говоришь - верно, но ко всему я бы хотел, чтобы порядочный человек думал ещё и о том, как бы не сдохнуть, а робот об этом не будет думать никогда. В конечном итоге, ему всё равно, он отработает свои ресурсы и всё. А у человека, когда смерть рядом, открываются такие ресурсы, какие в робота никогда не вложить. Или не вложить в ближайшие лет сто, как минимум.
...я бы хотел, чтобы порядочный человек думал ещё и о том, как бы не сдохнуть...
Об этом и непорядочный всегда думает, конечно! Только срабатывает оно только в тех случаях, когда думающий сам ведёт транспортное средство (хотя, как Субурбанит показывает, и там не всегда). А в случае, скажем, с диспетчером - уже не работает, потому как за других он отвечать не нанимался и вообще их за кнопочками и рычажками не видно. И ещё такая деталька (из личного): у моей подружки муж - водитель рейсового автобуса, и когда я ей стала жаловаться, как меня чуть дверью не прихлопнули, Люся посочувствовала так: "Ой, не плачь, они все такие. Ты разве не знаешь, что водители пассажиров не любят?" Между тем мужчина как мужчина, не подлец, и муж хороший, ответственный. С ними, такими, - что делать?
...Мои сети ещё никого не убили...
Ещё, Жека. Ключевое слово - ещё.
Исходное сообщение Сдача:
Ещё, Жека. Ключевое слово - ещё.
Ты меня так не пугай. Я же спать спокойно не буду.
Щютка, ты что! Спи спокойно. Это я просто тебя же на слове поймала.
Исходное сообщение Сдача: Только срабатывает оно только в тех случаях, когда думающий сам ведёт транспортное средство (хотя, как Субурбанит показывает, и там не всегда).
Так я именно за это и ратую - чтобы там сидел сам, причём, впереди. А Субурбаниту я написал, что кадры подбирать нужно правильно. Я уверен, далеко не все машинисты пользуются мобильником за рулём.
Исходное сообщение Сдача: И ещё такая деталька (из личного): у моей подружки муж - водитель рейсового автобуса, и когда я ей стала жаловаться, как меня чуть дверью не прихлопнули, Люся посочувствовала так: "Ой, не плачь, они все такие. Ты разве не знаешь, что водители пассажиров не любят?" Между тем мужчина как мужчина, не подлец, и муж хороший, ответственный. С ними, такими, - что делать?
Вот этот момент, действительно, очень и очень интересный. Не любят они почему? Потому что не понимают, не видят или не хотят видеть прямой связи между своей работой и её качеством и зарплатой. Я думаю, как только эта связь будет налажена, проблема начнёт решаться. А налажена она может разными способами. Самый простой - поощрения водителей за безупречные (без жалоб со стороны пассажиров) месяцы работы. Это например. А у нас ведь никто почти и жаловаться не побежит. Как-то стыдно это считается, а это, меж тем - обратная связь для организатора пассажирских перевозок.
BJohn, МЧСников - на переквалификацию и за рули. Остальные варианты качественного подбора кадров - утопия. Думаешь, кто-то на собеседовании скажет, что мобилкой в пути намерен баловаться или книжки читать? Кто-то скажет, что пассажиров терпеть не может? Все ж глянцевое говорят. А потом ах! - очередной состав всмятку.
Нет, извини. Про беспилотную технику я с тобой на все сто согласна, а про человеческий фактор, подбор кадров, увязку ответственности с чем-то там - неубедительно. Утопично, утопично и утопично.
Нет, извини. Про беспилотную технику я с тобой на все сто согласна, а про человеческий фактор, подбор кадров, увязку ответственности с чем-то там - неубедительно. Утопично, утопично и утопично.
Исходное сообщение Сдача: Щютка, ты что! Спи спокойно. Это я просто тебя же на слове поймала.
Да я просто не стал бы работать там, где от меня зависели бы жизнь и здоровье. Темперамент не тот и склад ума.
Исходное сообщение Сдача: BJohn, МЧСников - на переквалификацию и за рули. Остальные варианты качественного подбора кадров - утопия. Думаешь, кто-то на собеседовании скажет, что мобилкой в пути намерен баловаться или книжки читать? Кто-то скажет, что пассажиров терпеть не может? Все ж глянцевое говорят. А потом ах! - очередной состав всмятку.
В кабине можно камеру поставить, это не сложно.
Исходное сообщение Сдача: Про беспилотную технику я с тобой на все сто согласна, а про человеческий фактор, подбор кадров, увязку ответственности с чем-то там - неубедительно. Утопично, утопично и утопично.
Я тебе только одно скажу. В начале девятнадцатого века полёт аппарата тяжелее воздуха считался утопией, утопией и утопией. Но не все так думали. К счастью, не все.
Вы сейчас не можете прокомментировать это сообщение.
Дневник Об опосредованной ответственности | BJohn - B_John_LOG |
Лента друзей BJohn
/ Полная версия
Добавить в друзья
Страницы:
раньше»