Странно, но аккурат сегодня я тоже об этом же... url]http://www.liveinternet.ru/users/solver/post2426505/[/url]

Ну что ты... Никакой "врождённости". Исключительно социальная подоплёка.

Правда? сейчас загляну

Ужасный_Дедушка, но ведь если бы развитие зависело только от окружения, то в одной семье, скажем, вырастали бы одинаковые по характеру дети. В одном классе ученики учились бы одинаково и т.д.
Безусловно, социальный опыт имеет большое значение, но он, на мой взгляд, только усугубляет уже заложенные, врожденные данные.

Исходное сообщение Мэмчик
в одной семье, скажем, вырастали бы одинаковые по характеру дети.

Характер и хамство - это, как бы, несколько разные плоскости. Можно ведь быть вспыльчивым, но глубоко интеллигентным, вежливым человеком и, соответственно, наоборот...

В одном классе ученики учились бы одинаково

Опять же - умственные способности и склонность к хамству - суть совершенно разные вещи. Разве не так?

Ужасный_Дедушка, конечно так. А откуда тогда берется эта самая склонность к хамству?
Пример - моя знакомая семья, из рабочих, 2 дочери погодки. Одна - аспирантка, не хватает, конечно, лоска и утонченности, но добра, сдержанна, дружелюбна. Вторая - типичная "гопница" (можно я по-нижегородски :)). Работает на заводе через пень-колоду, учиться не хочет, разговаривать с ней невозможно и даже не потому, что ей тяжело без связующих слов, а потому, что её мировоззрение мне никогда не постичь.
Итак, одна семья, одна школа, один двор. Откуда такая разница, если все зависит от окружения?

Мэмчик, я не знаю, что делать. Я люблю город, в котором родился и вырос - представь себе, прожил в одном доме всю жизнь. А теперь зверею, видя пивососущих, гадящих кругом, ставящих машину на свежий газон. А ему так удобно! Среди этого быдла есть образованные люди - в смысле получившие образование. Но не усвоившие культуру. Они включают свой тошный музон в три ночи на максимум, подъезжая на "бэхе" к подъезду. Они выкидывают мусор из окна машины. Они выгуливают своих барбосов на детской площадке. И дико изумляются, когда им об этом говоришь. А чо? тебе надо? да иди ты!
Их выращивают здесь, как в заказнике. Вскармливают, вталкивая дерьмо в голову через газеты, фильмы, телевизор, музычку. Причем это - заразно! Приличные дети, выросшие в хороших культурных семьях, с 9 до 10 вечера смотрят "Дом"... Это кризис.
Я не знаю, что делать. Хочется жить где-то там, где ИХ нет. И грустно думать о том, что поле битвы всегда достается мародерам. И варвары ВСЕГДА побеждают. И везде. ХАМ ВЕЗДЕСУЩ. К сожалению.

Безусловно, социальный опыт имеет большое значение, но он, на мой взгляд, только усугубляет уже заложенные, врожденные данные.[/QUOTE]

Я тоже думаю, что социум играет огромную роль в формировании люмпенов, но и гены пальцем не раздавишь!

И варвары ВСЕГДА побеждают. И везде. ХАМ ВЕЗДЕСУЩ. К сожалению.[/QUOTE]

Так грустно... Но никогда образованный человек не отождествлялся с культурным и интеллигентным. По-моему, одной из причин такого ужасного положения является отсутвтсвие культуры богатства:"Из грязи - в князи".

solver, я тоже теряюсь с такими людьми. К тому же, мне так кажется или их действительно стало больше? Это реакция на "новый стиль жизни"? Тетева общественной жизни была натянута в одну сторону, теперь выстрелом её откинуло в другую? Индивидуализм в России = хамство. На всех плевать, иди по головам - лозунг жизни. Но, может, все еще утрясется и придет в норму?

Irena, да, "из грязи - в князи", пожалуй, одно из проявлений. Как раз, кстати, чисто социальное. Позволяющее развернуться заложенному в человеке негативу.

Мэмчик, не утрясается. Мне казалось, что просто жизнь хамская так людей уродует. Ан нет, жить стали лучше, жить стало веселей - а хам торжествует. "Князь грязи" - оно конечно, да ведь были и обратные примеры. Хотя на Руси богатство всегда было грехом. И его отмаливали, вкладывая деньги в картины, строя больницы, школы, вскармливая революцию... Может, дело не столько в генотипе, сколько в социально-культурной шкале ценностей? Наш "третий путь"? Не знаю. Только вспоминаю страшные рассказы одной старушки о блокадном Питере. Жутко.

Не в том дело ребята. Слово не то -- люмпены. На самом деле любое общество расслоено, со времен Фараонов, на три типа людей.

Охлос, Демос, Элита.

Охлос всегда большинство. Демос всегда меньшинство (и демократия это не власть большинства, а власть демоса) . Элита, не знаю, не думал про нее (наверное для передачи традиций).

Я щас пытаюсь разродиться на этот счет подробнее.

Спасибо, Мэмчик, за гениальную формулировку идеи об "ущелье русской души" Я это так всегда теперь и буду называть "Ущелье Мэмчика" :)

solver, нынешний разгул хамства в России вполне объясним. Стало дозволенным то, о чем раньше и не мечтали, быстрые деньги породили массу нуворишей, бесследно исчезла та система ценностей, которую почитали несколько поколений. Чего мы хотим от израненного общества? Хочется все же верить, что это явление временное.

solver, а расскажи про блокадный Ленинград... а то я только в книжках читала.

Нет, не временное.

В России все населени охлос, демоса нет практически, нет и элиты.

А охлос -- к тому же бедный охлос, явление ужасное.

В США - богатый охлос, это может быть еще хуже, ибо ведет к эрозии культуры.

Pierot, вопрос в том - откуда такое деление и как человек попадает в тот или другой разряд.

А за ущелье - пожалуйста, конечно. Погода была плохая, машина на перекрестке чуть не задавила, продавщица нагрубила... вот вам и ущелье. :)

Исходное сообщение Pierot
Нет, не временное.

В России все населени охлос, демоса нет практически, нет и элиты.

А охлос -- к тому же бедный охлос, явление ужасное.

В США - богатый охлос, это может быть еще хуже, ибо ведет к эрозии культуры.

А причины такого разделения?

Я что-то у Дракоши по этому поводу уже писал.

В эти слои не попадают. Эти слои как элементы природы, они существуют.

Демос - те люди, которые осознают, что вокруг происходит, социально активны. Такие были всегда и везде, опять-таки со времен Фараонов. Демос произрастает из горожан (часто, может и обычно), именуемых в России ругательно БУРЖУЯМИ, или более правильно мещанами (а где мещане нынче?)

Охлос -- почти все остальные. В семье и позднее в школе дети чему-то научаются и образовываются ... а выходя в жизнь, попадают в охлос или демос. Не знаю до конца как и почему. Почему кто-то идет в колледж, а кто-то в Макдоналд подавать гамбургеры? Кого-то жизнь интересует, кто-то любопытный, а большинству это все до фонаря. Это нормально.

(заметки эти сырые и неоконченные)

Вожденное или приобретенное- вопрос сложный. Мы никогда не узнаем "что было бы если бы..."
Читала как то одну теорию:агрессивность поколения прямо пропорциональна тяжелому труду и условиям жизни их матерей, особенно во время беременности.

Исходное сообщение Мэмчик
А откуда тогда берется эта самая склонность к хамству?
Пример - моя знакомая семья, из рабочих, 2 дочери погодки. Одна - аспирантка, не хватает, конечно, лоска и утонченности, но добра, сдержанна, дружелюбна. Вторая - типичная "гопница" (можно я по-нижегородски :)). Работает на заводе через пень-колоду, учиться не хочет, разговаривать с ней невозможно и даже не потому, что ей тяжело без связующих слов, а потому, что её мировоззрение мне никогда не постичь.
Итак, одна семья, одна школа, один двор. Откуда такая разница, если все зависит от окружения?

Разница может быть запросто и от воспитания. Если родители всю жизнь повторяли: "Наташенька умница, учись, дочка, человеком станешь, а ты дура- Машка, не мешай сестре уроки делать!.." - то одна вполне может вырасти в аспиранта, другая в люпменшу. Мой пример, конечно, грубоват, но в каждой семье могут существовать свои "одводные течения".

Начет матерей и отцов верно, но насчет беременности--чепуха. Кто и как может такой эксперимент провести? Не проводили! Вымыслили! (может и логично, но бесдоказательно :) )

А Наташенька - завсегда умница, я знаю!

Исходное сообщение Lo-Real

Исходное сообщение Мэмчик
А откуда тогда берется эта самая склонность к хамству?
Пример - моя знакомая семья, из рабочих, 2 дочери погодки. Одна - аспирантка, не хватает, конечно, лоска и утонченности, но добра, сдержанна, дружелюбна. Вторая - типичная "гопница" (можно я по-нижегородски :)). Работает на заводе через пень-колоду, учиться не хочет, разговаривать с ней невозможно и даже не потому, что ей тяжело без связующих слов, а потому, что её мировоззрение мне никогда не постичь.
Итак, одна семья, одна школа, один двор. Откуда такая разница, если все зависит от окружения?

Разница может быть запросто и от воспитания. Если родители всю жизнь повторяли: "Наташенька умница, учись, дочка, человеком станешь, а ты дура- Машка, не мешай сестре уроки делать!.." - то одна вполне может вырасти в аспиранта, другая в люпменшу. Мой пример, конечно, грубоват, но в каждой семье могут существовать свои "одводные течения".

Но мы же не совсем про характер... да, дура-Машка может при таком обращении вырасти в затюканного человека, Наташенька - в зазнайку. Но ни то, ни другое не мешает им быть "охлосом", выражаясь по Пьеро. Аспирантка тоже может быть хамкой и быдлом, девушка, работающая на заводе - интеллигентным человеком.
Я бы все-таки природный фактор со счетов не снимала. Люди разными рождаются... я так считаю.

Мэмчик, навертное, что рождаются это верно. Но хамом и быдлом может быть и социально-определенный гражданин.

Кстати, как ты переведешь это два слова ма какой-нибудь нерусский язык? У Мусоргского "быдло" не было ругательным словом, помнишь?

А слово "интелличентный" лучше вообще не употреблять. тоже потому что такого нет в другох языках, и потому что -- помнишь Ленинское олпределение, что такое интеллигент? ;)

Pierot, а что такое социально-определенный гражданин? Первый раз слышу такое определение.

Русский язык, как известно, могуч и склонен, как все языки к изменениям. Слово "блядь" тоже было когда-то приличным. А интеллигент... мда... это наше, очень русское понятие, почти такое же необъяснимое, как и русская душа. И лучше не поминать его всуе, а то, как предупреждал тов. Ленин, завоняет. ;)

Я обнаружил веб сайт Огонька и запостил у себя пару статей про Русскую Идею и Русского Бога ...

А насчет социально-определенного я записался немного ...

Вот случись, не дай Кришна, конечно, что-то навроде войнушки. Кто идет воевать? Охлос. Кто в тылу строит бомбардировщики и танки? Опять охлос. Кто партизанит в лесах? Смотри-ка, - обратно охлос. Вот ведь как получается...
А где демос? А демос в глубоком тылу с белым билетом во внутреннем кармане ворсистого пальто. Носители культуры. Я не в укор, нет...
А элита? Элита руководит. Зачастую в тепле и уюте. Опять не в укор.
Любите же охлос (по нашей классификации - быдло)! Любите их сейчас, всегда и сильно! Они приносят победу на своих быдлячьих плечах...

Нет, не так это. Совершенно не так.

В России и демос воевал в Гражданскую с краснопузыми, и элита, а потом они эмигрировали или были выбиты.

А сейчас -- ручки, вот оне где!


От греческого слова охлос, кстати, происходит русское слово охломон. ;) Тебя таким словом никогда не обзывали? ;)

Исходное сообщение Pierot
От греческого слова охлос, кстати, происходит русское слово охломон. ;) Тебя таким словом никогда не обзывали? ;)

Да сплошь и рядом!!