• Авторизация


интересный диалог 24-12-2003 18:38 к комментариям - к полной версии - понравилось!


Пикитана и Коммика в комментах на один из постов. "Прагматизм vs. теория заговора" с четкой постановкой вопроса:

"Итак, в чем же состоит ваша вера по поводу власти (как и вера Галковского и Крылова)? Вы полагаете, что власть – это некая сверхъестественная субстанция, наделенная единым бескомпромиссным разумом и нечеловеческой волей, в каждый момент времени базируемая на некоем наборе носителей власти из плоти и крови, но от них существенно не зависящая (подобно коду ДНК, живущему вечно, хотя его носители все время умирают); это, по существо, божество, пути которого неисповедимы.

Я же считаю, что власть неотделима от материального субстрата, а именно: в каждый конкретный момент это совокупная воля конкретных носителей власти, каждый из которых может быть и слаб, и неумен, и поглощен собственными страстями и мелкими интересами. Эта воля расщеплена, что проявляется в борьбе многих различных интересов, а борьба эта, в свою очередь, проявляется в дворцовых переворотах и революциях. Отметим, для примера, что сексопатология Клинтона оказала очень заметное влияние на внешнюю политику США. А если бы Хрущев сошел с ума от напряжения в октябре 1962 года и отдал приказ о превентивной ядерной атаке на США? Куда бы делись все ваши построения об идеографическом барьере после того, как выжившие начали бы восстановливать жизнь на уровне раннего средневековья?

Я полагаю также, что власть так же смертна, как и каждый ее носитель, который, получив пулю между глаз, превращается в кучу навоза нисколько не лучшего качества, чем таковая от простого смертного. Я полагаю, что власть может панически, животно бояться за свою шкуру, как это было с ельцинской властью перед выборами 1996 года. В таких случаях власть вынуждена аппелировать к публике – к простым людям вроде меня – как она и сделала это в 1996 году, а простые люди вроде меня, увы, думали не так, как я, иначе история могла бы повернуться по-другому; может быть, и хуже, но альтернатива всегда есть, вопреки вашему убеждению.

(Коммик)"

Позиция pikitanа инклюдед: "Власть что-то делает, у нее какие-то планы. Но доподлинно мы ничего о них знать не можем. Если довести это построение до логического конца..."

жалко, на полноценную дискуссию они не развернулись. Было бы очень хорошо. Но так тоже неплохо.
вверх^ к полной версии понравилось! в evernote
Комментарии (12):
Власть - это отражение наших фантазий из древних слоев нашей подкорки. :)
missionary 30-12-2003-16:48 удалить
нее... Эдак вы и всю мышечную деятельность назовете фантазиями спинного мозга. Подчинение/лидерство - важнейший приспособительный механизм.
Подчиненье-лидерство
Условные велечины.
Примерю
У меня есть знакомый - он работает шофером. Спортивный парень, - всегда в форме. Его начальник - боссс, ворочает очень большими деньгами. И при этом он ему завидует. Но он хочет его видеть и нуждается в нем. По причинам мистического энергообмена.
Часто босс говорит своему шоферу, вфйдя утром с лицом зеленого цвета и сигаретой в зубах: "хорошо тебе я смотрю - улыбаешься...". Я посоветовал шоферу сказать боссу, что у него порок сердца (у шофера), чтобы успокоить босса. :) (это был черный юмор такой - конечно никто нкому ничего не сказал).

Постройте здесь иерархию.

Или еще пример
Муж издевается над своей женой. Но жена привыкла. Они видит и знает, что если не дать мужу издеватся то он умрет. Тем более и издевательство это скорее ритуальное... и не переходит никогда определенных рамок... зато в замен он приносит ей деньги и по сути зависит от нее.


Постройте иерархию.
Я директор фирмы.
На меня работает юрисконсульт, без которого моя фирма завалится. Официально они числится моим подчиненным.

Постройте иерархию (кто лидер).
missionary 30-12-2003-19:57 удалить
Если А может приказать Б, и Б выполнит приказ - А обладает властью, Б подчиняется. Определения слова "приказ" не знаю. У Ожегова должно быть, наверное.

В приведенных вами примерах - "директор-юрисконсульт" властью обладает "директор", подчиняется "юрисконсульт". По поводу остальных примеров - наверное, там тоже что-то есть, я не вдумывался. Пример не может доказать отсутствия. Колбаса и хлеб в бутерброде тоже не связаны отношениями подчиненности, и что из этого следует?

Я, в общем, с определением не спорю - фантазия так фантазия. Но в такой постановке вопроса слишком многое становится фантазией.

Условные величины - так все на условностях держится.
А что такое приказ? :)
Женщина подет мужчине сигнал. У мужчины срабатывает программа и он отдает ей приказ.
Кто кем управляет? :)
Кесарю - кесарево. божие - Богу.

Вот и все.
missionary 30-12-2003-20:59 удалить
Вы отрицаете существование приказов? Это как в анекдоте получается - жопа есть, а слова нет.

Пример отсутствия не является доказательством. Я люблю колбасу, а хлеб - нет. Будем на этом основании отрицать наличие людей, любящих хлеб?

А вот пример наличия доказательством таки является. Генерал отдает солдату приказ. Солдат выполняет приказ. Генерал доволен. Солдат мертв. Вот это я называю - приказ.

А вот еще. "Официальное указание, подлежащее неукоснительному исполнению." Это уже Ожегов называет - приказ.

"Кесарю-кесарево" - дык, мы как раз о кесаре. Я не совсем понимаю Вашу позицию в данном треде - отрицать наличие подчинения и командования вроде бы совсем нелепо. Если вы хотите говорить о изменении определения слова "приказ" на "условная величина, фантазия" - оно, конечно, можно, но зачем?
Речь кажется шла о власти...

Вот еще картинка по теме.
Кто власть (лидер) - король или кардинал?
При том, что приказы отдает король. :)

Ну да ладно - сорри. Если что не так....
missionary 31-12-2003-21:10 удалить
Почтальон, прошу Вас, довольно примеров. Поясните, какую мысль вы хотите ими иллюстрировать.
missionary,
Власть - формальное понятие.
Истинная влсть только у Бога. Все остальное - фикция (декорация, бутафория, условность, роль - как хотите).

Кесарю - кесарево.
Божие - Богу.

P.S.
С Новым Годом. :)
missionary 02-01-2004-23:11 удалить
С одной стороны, на это у меня есть возражение: ап.Павел говорит: "Несть власть аще не от Бога: сущие же власти от Бога учинены суть; темже противляяйся власти, Божию повелению противляется". Т.е. для ап.Павла вполне очевидно существует такая вещь, как власть земная, сущая, она учинена от Бога, и ни в коем случае это не фикция и не декорация.
Генерал для солдата, по апостольским словам, является властью, учиненною Богом. Не бутафорией. Таким образом, истинная власть не только "у Бога", но и у генерала. Она "от Бога", но не "у Бога". Как пиджак "от Юдашкина", который продается, тем не менее, не только у Юдашкина, а в любом более-менее приличном магазине.

А если мы спорим, находясь на материалистических позициях (с чего вроде бы начиналось, поскольку ваши слова о подкорке другого контекста не предполагают), мне остается только повторить, что лидерство/подчинение - это важный приспособительный механизм любого животного, живущего в стае, и человека в том числе. Называть это "фантазией", оставаясь на материалистических позициях, нельзя, поскольку слишком расплывчато, и под термин "фантазия" сразу попадает большая часть психики человека, что не есть полезно с практической т.з.

С другой стороны, спор этот в большой степени схоластический, так что углубляться в тонкости толкования "от Бога" и "у Бога" мне, наверное, не хотелось бы.

P.S.
И Вас также, всякого вам хорошего и доброго в наступившем году.
м.


Комментарии (12): вверх^

Вы сейчас не можете прокомментировать это сообщение.

Дневник интересный диалог | missionary - Дневник щастя(tm) миссионера с Антильских островов | Лента друзей missionary / Полная версия Добавить в друзья Страницы: раньше»