Раз уж начала такую тему, должна что-то предложить сама)))
Мне увиделось несколько направлений, но хотелось бы услышать что-то и от других. Поэтому выскажу только одну мысль.

Сначала она мне увиделась в таком развороте. Любви присуща готовность делать для (вместо) другого то, что он может сделать сам.
// Сразу подумалось - а как насчёт "делать то, что он сам не может"? Ну, если не может, то это забота, которая может проявляться и без любви. //
Смотрю на то, что написала. А можно сделать для другого то, что он сам может, не испытывая чувства любви? Да, мы часто делаем то, что другие умеют, но почему-то не хотят делать, а для нас это либо хобби, либо профессия. Значит, дело не в этой готовности...

Тут заклубились мысли о желании что-то делать для другого... Но опять чувствовалось, что найдётся похожий аргумент в противовес...
Понимала, что хожу что называется "вокруг да около", но не вижу, не вижу того, что хочу...

Решила сесть и написать то, что надумала. Пусть не додуманное. Я знаю, что порой в процессе написания нащупываешь ту самую мелочь, которой не хватало.
Этой мелочью стало написанное слово "хочу".
Вспомнились два "хочу". Первое - из моего дневника: <... Основа все равно: "Я хочу". Мне кажется, что это направление не очень убедительно пока...>. Второе - из личной переписки: <Хочешь чувствовать любовь - чувствуй. Но людям этого никогда не бывает достаточно, так ведь.>

О том, что "никогда не бывает достаточно", я бы говорить не стала. Люди все очень разные. Кому-то вообще никакой любви не было нужно и до смерти нужно не будет. Поэтому я не о них, о себе...
Хочу ли я чувствовать любовь? Хочу.
Чувствую? Нет.
Почему? Чего недостаточно?
Первое, что почувствовалось в ответ на этот вопрос - не хватает "ответности". А что значит эта ответность? Желание делать что-то в ответ на твоё делание? Ну, это тоже, наверное, бывает важно. Но я только что (чуть выше) написала, что чувствую, что не в этом "главное"...

Вспомнила свои стихи школьной ещё поры:
"Кого-то безответно так же вот любить
И все ж считать счастливою свою любовь"...
Почему же перестала чувствовать счастье любить?

Надо было посидеть наедине со своими чувствами и воспоминаниями... В очередной раз случайно встретить на улице бывшего любимого, который сделал вид, что не заметил... Подумать о том, для кого пишу всё это, кого любила... Именно любила (вот так жестоко - в прошедшем времени), потому что понимаю, что любовь уходит, и я не могу её силою удержать. Любовь не терпит насилия...

Так в чём же дело?
В желании отдавать?
Вы замечали? - то, что не принято, возвращается к отдавшему и снова ищет выхода (и обязательно найдёт :) ).
Но в отдавании есть ещё сторона. Отдавая, человек чаще всего понимает, что в ответ он сможет (или не сможет) получить. И здесь важно увидеть - готов ли ты принять то, что откликнется?..
Вот оно. Выкристаллизовалось само...
Я была счастлива даже от безответной любви тогда, когда ... мечтала. Тогда, когда имела смелость мечтать о несбыточном, призывать в свою жизнь то, что может прийти... Тогда, когда была готова открыть объятия и вместить в себе весь мир...
Когда же я перестала любить счастливо? Когда поняла, что того, что возникает у меня в ответ, уже не принимают (не могут или не хотят принять). Когда поняла, что не хочу принимать того, что принесёт ответный порыв...

Подвожу итог (для тех, кто потерялся в моих словесах :) ).
// Цитатка в тему:
"...если кто-то Вас любит, то он хочет сам принять роль Альтруиста, хочет чувствовать себя нужным Вам, подарить Вам себя... Да, иной раз тяжкий труд позволить себя облагодетельствовать, порой и невыносимый..."//
Одна из составляющих любви - это желание принимать именно от одного другого то, что ты сам можешь сделать, или то, что для тебя могут сделать многие другие, желание позволить себя облагодетельствовать.

Мои комментарии наверное не совсем к формуле.
(Кстати, мне кажется твое слабое место-любовь к красивой форме, вот к клену например).

Помнишь разговор в дневнике АТ? О том что мол люди ищут в браке счастья, и не найдя его там, поймя что его там нет, все равно почему то желают своим детям брака. У меня было две мысли, только не знала где их написать.

Первая, что брак действительно не приносит людям счастья, именно счастья в том смысле, к котрому мы в юности стремимся. Даже те две семьи, о котрых ты вспомнила, и та семья, моих одноклассников, о котрой я рассказывала - ни созданы на любви, но содержание их не есть счастье.
Мысль другая (не вторая, а по порядку -первая,) мне показалось что именно ее хотел АТ выразить, но разговор увы, ушел всторону- что как можно желать счастья детям, убедившись что его там нет. В семье есть много чего -тяжелый труд, много страданий, редкие радости, может быть любовь, служение, гарантированное существование, покой, творчество.(не обязательно это все там есть , но-может быть).. но вот счастье? - сильно сомневаюсь. По краней мере с расстояния лет 15 -20 это очень заметно)))

А теперь мысль о любви.

Это просто было первое что пришло мне в голову . Когда я еще училась в школе, мама сводила меня на фильм "В моей смерит прошу винить Клаву К."
ты не смотрела его?
У нас сильно разные поколения, возможно и нет.

Объяснясь с мальчиком, который в нее влюблен всюизнь , а она при всей симпатии - нет, Клава говорит ему: "ты все время дарил мне себя, а он подарил мне меня".

А если посмотреть внимательнее, не оказывается-ли "желание принимать именно от одного другого то, что ты сам можешь сделать, или то, что для тебя могут сделать многие другие, желание позволить себя облагодетельствовать." - признаком любви к себе, а не к тому, другому. Мне давно уже кажется, что у любви характер не intro, а скорее extra. А вот готовность пожертвовать своим счастьем ради счастья другого-это признак любви. Любящий отпустит свою любовь, если она найдет другое счастье, или просто не увидит в нем свою судьбу. Итожим: любовь-желание, готовность, потребность сделать счастливым другого человека, даже в ущерб своего счастья. Разумеется это один из признаков.

Menhir, Редкий случай, я с вами согласна.

Начну с самого простого:

Исходное сообщение Дочь_дельфина
Тут заклубились мысли о желании что-то делать для другого... Но опять чувствовалось, что найдётся похожий аргумент в противовес...

Исходное сообщение Menhir
А если посмотреть внимательнее, не оказывается-ли "желание принимать именно от одного другого то, что ты сам можешь сделать, или то, что для тебя могут сделать многие другие, желание позволить себя облагодетельствовать." - признаком любви к себе, а не к тому, другому.
...
А вот готовность пожертвовать своим счастьем ради счастья другого-это признак любви.
...
Итожим: любовь-желание, готовность, потребность сделать счастливым другого человека, даже в ущерб своего счастья.

Что мы знаем о том, что нужно для счастья другому? Только то, что мы сами хотели бы иметь.
И потому очень живо вспоминаются мои слова многодневной давности. Наш диалог с тогда ещё Лёвиным. Позвольте не пересказывать, а просто предложить перечитать http://www.liveinternet.ru/users/61773/post512421/

Menhir, как думаешь, можно ли желать сделать счастливым кого-то, но при этом страстно не желать быть облагодетельствованным?

Исходное сообщение Письма_усопшей_Живой
Когда я еще училась в школе, мама сводила меня на фильм "В моей смерит прошу винить Клаву К."
ты не смотрела его?
У нас сильно разные поколения, возможно и нет.

Объяснясь с мальчиком, который в нее влюблен всюизнь , а она при всей симпатии - нет, Клава говорит ему: "ты все время дарил мне себя, а он подарил мне меня".

Несмотря на разные поколения фильм смотрела. Но очень давно, поэтому помню очень смутно. Если не ошибаюсь, начинается всё с того, что в детский садик впервые приводят мальчика, который громко рыдает, и чтобы его отвлечь и успокоить, к нему зовут самую красивую девочку... Оно?

К сожалению в сборнике моих любимых цитат именно этой фразы нет, но есть несколько похожих:

"... любовь - это когда кто-то может вернуть человеку самого себя..."
/Р. Брэдбери "Электрическое тело пою!"/

"- Если бы ты знала, как тяжело быть никому не нужным.
- Ты мне нужен, - возразила Эля. - Я у тебя есть.
- Причем тут ты? - горько возразил Игорь. - Меня нет у меня."
/В. Токарева "Сказать - не сказать"/

"Подлинная сущность любви состоит в том, чтобы отказаться от сознания самого себя, забыть себя в другом "я" и, однако, в этом исчезновении и забвении обрести самого себя и обладать собою." /Гегель/

"Спросите, что такое есть любовь?
Я вам отвечу - жажда совершенства"
/Н. Доризо/

Ох, сколько мыслей вызвала одна твоя цитатка о получении в подарок самого себя)))
Мысль первая:
В обретении самого себя есть тонкость. Ведь не в блестящей же упаковке тебе тебя преподносят, не раскладывают на подарочном столике... Ты, прежде всего, сам должен в себе что-то открыть. Просто открывание это происходит рядом с другим, под влиянием другого, "во имя" другого...
И снова я скажу то, о чём говорила в "первом шаге". Мы сами выбираем, кого любить, то есть кому мы позволим себя облагодетельствовать - от кого мы согласны принять что-то (в том числе себя самого в подарок)...

Мысль смешная:
Лучше всего и профессиональнее откроет нас для нас самих психолог.
Вывод: психолог - наилучший человек, которого можно полюбить.

Мысль вдогонку (о подарках):
Одну и ту же вещь мы с разным чувством принимаем от разных людей. От кого-то нам для счастья достаточно одной полевой ромашки, а от кого-то и букет в красивой упаковке не порадует...
От одних мы готовы принять самую несуразную помощь даже в том, что сами можем сделать лучше (чтобы дать почувствовать другому, что его подарок для нас ценен). А от других мы ни за какие коврижки не согласимся принять даже то, с чем они справляются лучше...

Исходное сообщение Письма_усопшей_Живой Помнишь разговор в дневнике АТ? О том что мол люди ищут в браке счастья, и не найдя его там, поймя что его там нет, все равно почему то желают своим детям брака.
...
брак действительно не приносит людям счастья, именно счастья в том смысле, к котрому мы в юности стремимся.
...
Мысль другая (не вторая, а по порядку -первая,) мне показалось что именно ее хотел АТ выразить, но разговор увы, ушел всторону- что как можно желать счастья детям, убедившись что его там нет. В семье есть много чего -... но вот счастье? - сильно сомневаюсь.

Живая, здравствуй))) Я осилила "Письма..." (все 3 серии). Там была замечательная мысль (я похожую уже встречала): "Что может знать о мире миролюбивое существо? Только воину известен смысл этого слова".
Невозможно научиться собирать работающую машину, изучая сломанные. Невозможно создать счастливую семью, изучая несчастливые...

Итак, разговор со счастьем. Нет, не со счастьем))) О счастье)))
Я недавно хотела написать об одной женщине, но не знала, куда))) А вот здесь в самый раз.
Каждый праздник она мне обязательно звонит, чтобы высказать одни и те же пожелания. Она специально ставит акцент, что именно этого желает мне и будет желать (пока не исполнится?). А желает она мне две вещи. Одна связана с работой, вторая - с личной жизнью. Понимая, что замужество - вещь очень противоречивая и неоднозначная, она желает мне не замужества, а мужчины. Понимаешь?
При этом она мне не раз рассказывала о своей личной жизни, о том, как она целенаправленно искала себе мужа (сейчас у неё второй, кажется), как она понимала всё (что семья - это не радости, а труд). Она рассказывала о том, что она отказалась от "карьеры" ради мужа (не в том смысле, что все силы отдала ему, а в том, что она понимает, что они не должны быть в этом "поле" на равных, он должен быть выше). Она часто говорит о том, что он "гвоздя в доме не забил", но говорит это не с обидой, не с желанием унизить его (пусть даже за глаза), а именно чтобы подчеркнуть, что она гордится тем, что имеет, хотя другие этого могут и не понять. Мне кажется, что для неё счастье состоит в том, чтобы всю себя до капельки отдать своей семье - двум дочкам (на рождение второй она сознательно пошла, зная, что это у неё отнимет здоровье) и мужу...
Я, наверное, уже подзабыла, о каком счастье мечтается в юности. Нет, даже не так. Я не знаю, о каком счастье мечтается в юности. Я в моей юности не мечтала ни о семье, ни о любви. Может быть, я немного припозднилась с этими мечтами))) Но сейчас я точно знаю, что мои мечты приправлены некоторым жизненным опытом, и потому в существовании "семейного счастья" не сомневаюсь. Просто каждый это счастье понимает по своему (но об этом я, кажется, где-то уже писала).

Что касается того, о чём писал АТ, то это лучше бы уточнить у него.
Как всегда, каждый услышал что-то своё.
Мне показалось, что мысль была другая. Не пожелание семейного счастья детям от людей, прошедших "ад брака", а как раз благословление на сошествие в ад (как, мол, можно, любя своих чад, такого им пожелать?)...
Давай не будем развивать эту тему. Я заранее признаю своё поражение здесь, потому что не могу состязаться с теми, кто имеет опыт создания своей семьи.

Поскольку я в этом дневничке хозяйка, направлю разговор (если он будет иметь своё продолжение) в том направлении, что нужно мне.
"Всё-то вы, женщины, про нас знаете. Одного не сможете понять: почему мы одних любим, а на других женимся..." /х/ф "Мужики"/
Примем за аксиому, что любовь для создания семьи не обязательна, а также - что можно любить, и не мечтая о семье. Я считаю, что любовь и семья - понятия не настолько тесно связанные, чтобы говорить здесь о второй. Вопрос был не о семье, а о том, без чего немыслима любовь.

Всю дорогу вспоминаю одго из любимейших стихотворений Бродского:

В атомный век людей волнуют больше
не вещи, но строение вещей.
И как ребенок, распатронив куклу,
рыдает, обнаружив в ней труху,
так подоплеку тех или иных
событий мы обычно принимаем
за самые событья. В этом есть
свое очарование, поскольку
мотивы, отношения, среда
и прочее — все это жизнь. А к жизни
нас приучили относиться как
к объекту наших умозаключений.

И кажется порой, что нужно только
переплести мотивы, отношенья,
среду, проблемы — и произойдет
событие; допустим, преступленье.
Ан нет. За окнами — обычный день,
накрапывает дождь, бегут машины,
и телефонный аппарат (клубок
катодов, спаек, клемм, сопротивлений)
безмолвствует. Событие, увы,
не происходит. Впрочем, слава Богу.



Прости, яне поняла где в Письмах ...три серии) Автор бы застонал вгробу, узнав что соткал сериал))

Знаешь, мне показалось -млжет взгляд беглый, не знаю, - что утебя прямо или косвенно мелькает любовь, как принятие -или непринятие от кого то чего то. Удовольствие этого принятие,готовность..?

Мне кажется,это как раз получение,потребление, уловольствие от потребления (то есть счастье).
Но не любовь))

Исходное сообщение Письма_усопшей_Живой Прости, яне поняла где в Письмах ...три серии) Автор бы застонал вгробу, узнав что соткал сериал))

Я имела в виду "Письма живого усопшего", "Письма живого усопшего о войне" и "Последние письма живого усопшего".
// Автора обидеть не хотела. Трёхсерийный фильм - это сериал не в самом худшем понимании... Мне кажется, ты возмутилась даже больше, чем если бы сам автор услышал о своём произведении такой отзыв...

Ага, открытие.
А стоит в это открытие лезть с головой?
(Ну да...я всегда очень эмоционально реагирую).

Не поняла, о каком открытии речь... Ну, не важно. Я по теме предыдущего докладчика

Исходное сообщение Письма_усопшей_Живой Знаешь, мне показалось -млжет взгляд беглый, не знаю, ...

Я очень давно заметила, что ты тороплива в прочтениях, в реакциях. Сначала (в первое время нашего с тобой общения) я пыталась тебя приостановить, вернуть к сказанному, расставив акценты... Но потом поняла, что ты всё равно живёшь в других скоростях, и плюнула на это дело. Поэтому пишу, никогда не рассчитывая на твоё понимание, согласие и одобрение (а иногда хочется от тебя именно этого).
...

Исходное сообщение Письма_усопшей_Живой У тебя прямо или косвенно мелькает любовь, как принятие -или непринятие от кого то чего то. Удовольствие этого принятие,готовность..?
Мне кажется,это как раз получение,потребление, уловольствие от потребления (то есть счастье).
Но не любовь))

Вчера от души хохотала при просмотре телепередач. Именно в продолжение нашего разговора здесь. Показывали одну парочку: она актриса; он делает всё, чтобы она ушла из театра. Он говорит "Я люблю её и хочу, чтобы она была счастлива". Вот это (как мне кажется) как раз и есть эгоизм и "люблю любовь", как ты раньше это называла. Вспомнила одного своего "поклонника" - он звонит мне (наверное, он тем самым хочет проявить свою любовь, и упорно говорит мне о своей любви). Ему этот разговор нужен и приятен, а мне это приносит лишь одни неприятности... Примеров, наверное, не сотни и даже не тысячи... Подумай сама. Хотя...
Я к тому, что желание отдавать (в противоположность к "принимать"), делать кого-то счастливым - это как раз доставить удовольствие себе прежде всего (нужны подробности в пояснение?). Я не говорю, что любовь = желание принимать!!! (но на бегу этого не заметно, наверное). Я лишь считаю, что это очень важно. Что это лишь одна из составляющих формулы, но не вся. Я с самого начала знала, что всю формулу (даже совместными усилиями) нам получить не удастся. Но у меня всё более укрепляется убеждение, что желание принимать идет в произведении с желанием отдавать. Если одно из них равно нулю, то другое сводится на нет автоматически...

Есть среди церковных и такая традиция)))
Но я всё о своём)))
Решила добавить маленький комменс. Эта мысль до конца у меня не сформулировалась, но для перешагивания за 13...

Почему большинство взрослых любят маленьких детей? Может быть, потому, что эти маленькие эгоисты очень хотят этой любви, и позволяют любить себя?..

Исходное сообщение Письма_усопшей_Живой утебя прямо или косвенно мелькает любовь, как принятие -или непринятие от кого то чего то. Удовольствие этого принятие,готовность..?

Мне кажется,это как раз получение,потребление, уловольствие от потребления (то есть счастье).
Но не любовь))

Поясню свою мысль о принимании.
<Но в отдавании есть ещё сторона. Отдавая, человек чаще всего понимает, что в ответ он сможет (или не сможет) получить. И здесь важно увидеть - готов ли ты принять то, что откликнется?..>
Что может откликнуться? "В идеале" мы мечтаем об ответном чувстве...
Но ведь может и вообще никак не откликнуться?.. Поэтому нужно спросить себя - готов ли ты принять то, что ответом на твои чувства именно к этому человеку будет молчание или даже негативная реакция? Если ты готов принять всё (даже то, что тебе бы не хотелось), то это говорит о наличии любви.

// Повторю, что это ещё не любовь...

Снова вспоминаю своего поклонника, который, дожив до серебряной свадьбы и не думая о разводе, уверен, что любви к жене нет... Однажды он высказал интересную вещь - что раньше пытался что-то делать, проявлять какие-то особенные чувства, но не встречая чего-то там, со временем ему это надоело и т.д. и т.п.
Вспомнив об этом, я подумала, что в знаменателе формулы любви должно стоять время.
Ответ на вопрос, почему уходит любовь, найдётся тогда, когда мы придумаем форму числителя. Если в числитель время не войдет, то при увеличении знаменателя мы будем получать выражение, всё более приближающееся к нулю...

Безответная любовь - это единственная, пожалуй, любовь, которую я хорошо знаю)))
Что можно сделать для человека, который тебя не любит? Что бы ты ни сделал, это будет не замечено (в лучшем случае) или вызовет не ту реакцию, на которую ты рассчитывал... Поэтому лучше всего вообще ничего не делать. То есть уйти в сторонку от любимого (и подальше) и не мешать ему быть счастливым с другими...
Получается, что в безответной любви главным является не желание что-то отдавать, делать, стремиться осчастливить, а как раз наоборот - подавление в себе таких желаний. Парадокс?

Чужими мыслями навеяно:
<...удивиться значит полюбить...>
<Любовь - это когда при весе в 90 кг тебя называют ласточкой.>

Любовь включает в себя ещё и способность (не желание, не стремление, а именно способность) подарить (и я имею в виду подарки прежде всего нематериальные) человеку то, что его может восхитить, порадовать, удивить, несмотря на возраст, звания... Эта способность не даётся от природы. Её нужно развить в себе, присматриваясь, прислушиваясь к желаниям других. Здесь где-то очень близко стоит понимание. Вам не кажется?
///

Любовь, мне кажется, нежиснеспособна при наличии страха за будущее. Страха, что (из-за/ради любимого) тебе придётся от чего-то отказаться, что-то останется невыполненным, что ты чего-то лишишься или не приобретёшь (здесь я имею в виду и материальные выгоды, и духовные), что ты просто окажешься "за бортом жизни" - той настоящей, насыщенной, яркой жизни, которой все страстно себе желают...

Живая, здравствуй!
С переменами тебя)))
Я в ответ на твой комменс о счастье и удовольствии взамен любви вспомнила, что когда-то очень давно знала стишок. Не поленилась, нашла (поскольку наизусть знала только две первые строчки).

Не бывает любви несчастной.
Может быть она горькой, трудной,
Безответной и безрассудной,
Может быть и смертельно опасной...
Но несчастной любовь не бывает,
Даже если она убивает.
Тот, кто этого не усвоит, -
И счастливой любви не стоит.
/Б. Заходер/

В числителе, мне кажется, должен присутствовать множитель - количество счастливых влюблённостей. А в знаменателе как-то присутствует количество неудачных семейных союзов (может факториал? чтобы на ноль не делить)...

Подружка рассказывает о подарке своей сестрёнки. Та в последнее время увлекается китайским языком, а по образованию - то ли художник, то ли архитектор. Эти два её увлечения переплелись в изящном батике: на фоне цветущей сакуры изображены два иероглифа - "мать" и "ребёнок". Подружка задала мне вопрос: "Как ты думаешь, что эти два иероглифа означают, если они стоят вместе?". Правда, ответа ждать не стала, а радостно мне призналась, что она перебирала разные варианты, кроме единственного верного (а я ведь сразу угадала). Я этот вопрос потом задала другой своей подружке. Та, не задумываясь, ответила "семья" (она одинокая мама, но не все же семьи такие). А смысл-то прост и безумно красив. Иероглифы Мать и Ребёнок рядом означают Любовь...
А я формулы любви изобретаю. Всё уже давно изобретено.
В тот день мне открылась ещё одна истина. Даже если найдётся мужчина, готовый принимать мою любовь, я всё равно буду чувствовать нерастраченный её запас. До тех пор, пока не расцветёт самая чистая, самая сильная, самая бескорыстная, самая настоящая любовь - любовь к ребёнку.

Из чего складывается наше отношение к детям? Из любви к ним сейчасным, из тревоги за их будущее... Выбросите всё, что относится к будущему родителя и ребёнка - совместному или касающемуся каждого отдельно. И тогда останется просто любовь))) Любовь бескорыстная, любовь страстная, любовь нежная...
Мне сегодня пришло в голову, что любовь ко взрослому человеку - это любовь к ребёнку, который всегда живёт внутри каждого из нас...

Сегодня в голове возникла странная ассоциация с тем, что я писала в начале этой темы в моём дневнике.

Брали Вы что-нибудь когда-нибудь в долг? Помните свои чувства, когда Вы долг ещё не отдали?
Я всегда очень не люблю быть должником. Поэтому стараюсь свои долги побыстрее отдавать. У кого я могу что-то попросить? Чем менее приятен мне человек, тем менее хочется связывать себя с ним чем-либо. Особенно не хочется быть должником неприятного человека.

Когда кто-то направляет к тебе какие-либо чувства...
Иногда чувствуешь, что это чувство - в подарок. А иногда бывают такие подарки (и материальные, и чувства) - вроде и не просил ничего, и отказаться трудно или невозможно, а, приняв, чувствуешь себя должником или того хуже...

Затёртая истина - важен не подарок, важно внимание. Чувство! Иногда чувствуешь, что кроме этого чувства нечего подарить. Но чувство - это такой подарок, который подаришь не каждому. Улыбнулась своим мыслям - есть вполне материальные вещи, которые немыслимо подарить определённым людям))) Но я о чувствах...
Для чего мы дарим подарки? По поводу... На память...
Имею ли я право идти к Вам со своим подарком? Нужен повод? Будете избегать встреч со мной, чтобы только не чувствовать себя обязанным?
Что Вам мой подарок? Будете с теплотой вспоминать обо мне? Бросите пылиться на чердачке души? Или этот сувенир будет так тяготить Вашу душу, что снесёте его на помойку?