• Авторизация


Приглашаю на разговор. Вогель... 15-02-2013 22:39 к комментариям - к полной версии - понравилось!


   Все же не удержалась я и хочу узнать чужое мнение. Как Вам книга Вогеля? Не в смысле критики книги ради критики, а какие мысли?
  Вогель сделал великое дело, но ведь я могу иметь свое впечатление. А то в последнее время, новости о книге Вогеля поступают как сводки о ситуации на фронте. Сплошные восхищения, но мыслей-то и нет… Аксиома, неписаный закон… Странно, настоящая книга должна вызывать поток мыслей, а иначе она просто скучная или это уголовный кодекс…
   Честно говоря, мне трудно её читать. Вернее, начать читать. Боюсь, сама не знаю почему. Хотя знаю, уж слишком это личное.
   Сначала пробежалась глазами по песням, по которым у меня были раздумья в течение всего времени после 2009. И картина у меня создалась очень уж мрачная. Такая безнадега, болото разочарований самого Майкла…начиная с альбома Dangerous. Ударила фраза – Майкл разочаровался в политике, религии, СЕМЬЕ… Трактовка некоторых песен сводится к проблемам семьи Джексон… Странно… Это может быть, но утверждать… Я не помню страниц, где я это увидела, потому что читала беспорядочно, просто пролистывая, глотая, перешагивая через абзацы, все только самое волнующее для меня. Не хватало терпения.
  Но это первое впечатление, наверняка, оно обманчивое.

    Сегодня вот опять взяла книгу в руки и решила все же начать с начала, потихоньку, осмысленно… И опять же застряла на 11 странице…Споткнулась...От автора – замечательно…А вот Предисловие…Чудно как-то для меня…Автор Предисловия Энтони де Куртис. Внештатный редактор журнала Rolling Stone. Он много где печатается, перечислять не буду где, ну, и естественно имеет степень доктора наук в американской литературе и ведет курс…бла…бла…бла…
   Очень интересная статья для меня…Этот человек был главным сценаристом шоу Майкла, организованных в честь тридцатилетия его сольной карьеры. Куртис отмечает неудачную подготовку к шоу, а вернее, бардак. С насмешкой отзывается о Гесте…Так и пишет – "Что тут скажешь?" Вот отрывок: «Среди специальных гостей числились Лайза Минелли (на которой Гест позднее женился, чтобы вскоре развестись /очень важная деталь, надо сказать, в книге, да ещё в предисловии, о Майкле Джексоне – моё прим.), Марлон Брандо, Элизабет Тейлор и другие звезды предыдущего поколения, казавшиеся совершенно неуместными на поп-концерте, особенно в период, когда Джексону более чем когда-либо нужно было подтвердить свою современность».
   Всегда вот интересует меня вопрос в таких случаях – а зачем что-то делать, когда тебе это не нравится уже в априоре…Деньги? Карьера? Ну да…ну да…А судьи кто тогда? Не нравится, не по душе, не понимаю, зачем - но делаю...бросив все свои дела...
   Очень в этом вступлении мне понравился, просто снимаю шляпу, кусочек на тему, что значит для Майкла сцена. Одно слово напрягает – БЕЛАЯ горячка. «Как и все люди, следившие за Джексоном, я, разумеется, понимал, что на сцене он был абсолютно и безоговорочно счастлив. До той ночи в Мэдисон сквер Гарден я думал, что дело просто в белой горячке выступления, выжигающей все прочие проблемы. Но когда я увидел, как Майкл готовится к концертам в честь тридцатилетия карьеры – с таким спокойствием и легкостью – мне стало ясно, что на сцене он счастлив прежде всего потому, что он артист: его музыка значила для него больше, чем все остальное».
   Но вот же: «Однако ни к чему придумывать отговорки. Без всяких сомнений, Джексон должен нести некоторую ответственность за то, из-за чего в последние годы жизни он стал подобием боксерской груши. Его поведение и эксцентричность часто отвлекали внимание от его работы, а некогда воодушевляющая амбициозность превратилась в мегаломанию». (не знаю, что такое «мегаломания»…что-то , видать, нехорошее…) Ага, нашла в словаре: мегаломания - тип самосознания и поведения личности, выражающийся в крайней степени переоценки своей важности... Когда такое было? И разве молодой Майкл со своим шимпанзе и удавом, а также костюмами – розовыми джинсами, белыми носками, перчаткой и так далее и тому подобное был менее эксцентричен, чем в последние годы?
   Ну вот такие по ходу у меня вопросы в голове...Я понимаю, что я отношусь к поклонникам, "превозносящих Майкла до небес»… как пишет сам Вогель… Я понимаю, что эта статья ничем не лучше и не хуже других. Обыкновенная статья, и стоит ли к ней придираться? Все так. И глупо как-то защищать Майкла от Вогеля…Смех да и только…Но если это только не было бы предисловием к книге. Это раз. А во-вторых, это что хороший тон вставлять в свою книгу хвалебные слова о себе же любимом? Опять же мегаломания…Как ни крути…Только уже не со стороны Майкла…Где же скромность?
  «Подобную коммерческую этику Джексоны исповедовали всю жизнь., и Майкл был ещё более ярым её приверженцем… Этому есть понятные причины, как культурные, так и личные, но трудно спорить с тем, что попытки Майкла повторить успех альбома Thriller - и заново пережить момент, наполнивший его мир смыслом, - нанесли ему непоправимый урон. И СМИ, несомненно, попали в психологическую ловушку, бессознательно расставленную самим Джексоном: все его работы после Thriller они мерили по недостижимой коммерческой планке – к всеобщему разочарованию, и в первую очередь, к его собственному. Тем не менее, как Джо Вогель убедительно демонстрирует в своей ПРЕКРАСНОЙ и ВСЕОБЪЕМЛЮЩЕЙ книге, Джексону на протяжении карьеры удалось создать великолепную и значимую музыку…» . «На страницах книги я нахожу ту же неизменную концентрацию и мастерство, которые наблюдал в ту ночь, глядя на Майкла. Эта книга – дань уважения удивительной работе Майкла Джексона, и, несомненно, дань более чем заслуженная».

    Правильно говорили, что эта книга рассчитана и на поклонников и просто людей, кто интересуется современным искусством. Каждый найдет здесь свое. Но если эта книга рассчитана далеко на будущее, и в ней заявлено Вогелем, что после смерти «у молодых людей которые не выросли с Майклом, появилась первая возможность послушать его музыку без груза предрассудков и клеше», тогда почему за тем, что я успела прочитать, я вижу тень СМИ, судов и критиков прошлого…Они как будто стоят у меня за спиной и все время меня перенаправляют в прошлое, доказывая, что это не так или почти не так… Так хочется уже читать о Майкле с белого листа в этом отношении, просто как о великом творце без всяких этих ссылок в прошлое…
   Опять же повторюсь, меньше всего хотелось мне критиковать Вогеля…Кто я , и кто Вогель…Но раз он издал свою книгу, значит, я могу иметь свои мысли и вопросы. Ведь как было заявлено, эта книга для людей, которые хотя бы подтягиваются к уровню Вогеля…То есть людей с мозгами…Или, может, это моя такая реакция на столь бурные хвалебные оды поклонников…Но вот мыслящие ли…? Или просто так мало нам нужно…ведь нет же стоящего ничего о Майкле, так мало, что все нам кажется супер, достойно гимна…

    И самое главное, что меня больше всего страшит. Вогель расставил все горшки по полочкам, и Майкл окажется на пыльной полке истории. А для меня Майкл и скука две вещи несовместимые…Что угодно, только не это… Как сказал один человек на презентации книги, что после ухода Майкла одна поклонница написала – «Прощай наш так и непонятый, странный Майкл…» Как бы не получилось – наш такой до боли теперь понятный …

    Я понимаю, почему Вогель использует статью внештатного критика самого авторитетного журнала о современной музыке...

    Тогда, после 25, я скупала всё, что только можно, о Майкле. Вернее, все, что попадалось мне в руки. И среди этой кучи был и этот журнал. Там была статья из кусочков прежних статей о Майкле за все годы. И вот один отрывок я привожу. Судите сами: «Несмотря на редкие всплески удач – в основном это касается музыкальных видео с альбома Dangerous, - вклад Джексона в поп-культуру 90-х был НИЧТОЖНО мал и никак не соответствовал его амбициям, которые сохранялись на прежнем уровне. На последней своей студийной пластинке Invincible Майкл издал несколько рискованных треков, пытаясь угнаться за новой модой в поп-музыке…Из легендарного музыканта Майкл превратился в сумасшедшего мирового масштаба: он проживал в замке (???!!! мои знаки недоумения...), стал отцом ещё одного ребенка и едва не погубил его во время знаменитого инцидента на балконе берлинского отеля. ….НЕ СЕКРЕТ, ЧТО ДЖЕКСОНА ДЕЛАЛИ ОСОБЕННЫМ ЕГО ПРОБЛЕМЫ: СЕКСУАЛЬНАЯ НЕУСТРОЕННОСТЬ, ОСУЖДЕНИЕ ОБЩЕСТВА, ДЕФОРМАЦИЯ ВНЕШНОСТИ. Благодаря ЭТОМУ его музыка будет жить бесконечно долго, но у долголетия такого рода есть и более страшная сторона. Все слухи, которые сопровождали певца на протяжении жизни, Джексон унес с собой в могилу. Теперь МЫ уже НЕ УЗНАЕМ ПРАВДУ, и обвинения НАВСЕГДА ОСТАНУТСЯ связанными с его именем. Но все же масштаб его дарования необычен…» (Rolling Stone, август 2009, №8 (61)) Я так и не поняла, кто автор. Какая-то неразбериха...

Вроде как и признание, пусть "но всё же..." ладно , но слова – НИЧТОЖНО МАЛ…Я надеюсь, что все же статью переводили профессионалы…Убили... Вот вам и Rolling Stone со всеми его внештатными редакторами...кто оценивал вклад Майкла...на протяжении стольких лет...

  Я все понимаю, реклама, билет на издание и все такое...но, господа, коммерческая этика только у семьи Джексон разве? Мы все живем в одном мире....Не так ли?

  А с другой стороны, раз уж Вогель новое слово, зачем ему оглядываться на статьи/мнение людей, кто на протяжении стольких лет  оценивал вклад Майкла? Вопрос в моей голове...Все же начало -это всегда заяка, самое главное...

  Прихожу в очередной раз – ну, ни к чему мне музыкальные критики. У них своя дорога, у меня – своя…

  Кто-нибудь уже читал? Каково ваше мнение? Очень было бы интересно послушать…Но достали уже одни ахи…или охи…А что за ними стоит? Поделитесь, плиз…кому интересна эта тема… Поспорьте, если не согласны. Я только «за»…

  И ещё. Я вот тоже раньше была за подарочное издание книги. Но теперь, подержав её в своих руках, понимаю - лучше бы она вышла в простом издании, другом формате. Как альбом она для меня не представляет интереса, а читать её можно только, сидя за столом. Не взять ни в транспосрт, никуда...Даже лежа, в кровати, особо не почитаешь, руки устают...А эта книга для долгого чтения....потому что рождает столько мыслей...а это самое главное.

 

  Ещё раз повторяюсь, для меня книга Вогеля - это книга новой эры. По большому счёту. Как-то так...

вверх^ к полной версии понравилось! в evernote
Комментарии (8):
Жанна, по поводу последних слов - практически все время читаю книгу в транспорте и ношу с собой ежедневно в сумке, она тяжелая но не настолько большая, чтобы не влезть в нее. Читать удобно и ничего не отваливается))) единственный маленький минус чуть-чуть бы покрупнее буквы, хотя если хороший свет, то мне комфортно и все видно. На фотоальбом книга совершенно не похожа, потому что для этого в ней мало фото и очень много текста.. У меня нет пока мыслей нет по поводу всего написанного, потому что в голове каша, от прочитанного, я стараюсь читать медленно но не получается, я почти на середине книги... Я мало читала критики, действительно критики на творчество Майкла, а не критиканства, поэтому то, что пишет Вогель, трактуя так или иначе ту или иную песню мне интересно в принципе, потому как у меня самой нет таких глубоких познаний ни в американской культуре, ни в английском языке, чтобы понять где он перебарщивает, а где в самую точку... Мне нравится как он пишет, какие приводит цитаты, как аргументирует отрицательные отзывы на музыку Майкла, какие тонкости аранжировок приводит, и не только их а вообще работы и процесса создания песен... Мне нравится. Вот постаралась без охов и вздохов)))
Позитано 16-02-2013-00:19 удалить
Тоже читаю по чуть-чуть, чтоб вникнуть, эта книга не для быстрого чтения. Пока все нравится, анализ и процесс создания альбомов интересен, нигде пожалуй подробнее не видела.
IRANT 16-02-2013-00:37 удалить
Bonikid, я закончила читать книгу, хотя очень старалась продлить путешествие на подольше. Очень рада тому факту, что есть такая книга для всех, кто в дальнейшем захочет что-то почитать о Джексоне. Для нас, не новичков, вся эта информация абсолютно известна. Но, она в наших мыслях, а здесь все представлено на бумаге и доступно каждому заинтересованному более или менее. Теперь, я надеюсь, будут цитировать Вогеля, а не предыдущих авторов. Так как все фильмы документальные о Джексоне списаны слово в слово с Тараборелли (и т.д.). А мы потом удивляемся, как так они могли. Никто не утруждает себя длительными поисками информации, быстренько почитали, утвердили, сняли - готово. Миллионы зрителей внимают как истину в последней инстанции. Моё личное ощущение от книги очень теплое, мне было мало о каждом альбоме, о каждой песне. Хотелось ещё и в том же духе. Ничего меня не шокировало так уж. На мой вкус у Майкла Джексона каждый следующий альбом был превосходнее предыдущего. И, исходя из этого, Инвинсибл - это верх совершенства. Но это на мой собственный взгляд. Я не понимаю, почему другие, коих много, так не думают. И вот что хочу сказать, по поводу мегаломании. Майкл знал, ЧТО значит его музыка и никогда не сомневался в ней. Но донести до слушателя свое творчество тоже надо изловчиться. Отсюда всякие проекты, не сидеть и не ждать, мол, купят и так, кому надо. Проекты по масштабу сравнимые с продуктом. Отсюда весь пафос, а люди стали обзываться.
Sudarshana 16-02-2013-02:51 удалить
"Как бы не получилось – наш такой до боли теперь понятный …" НИКОГДА такого не будет. Сколько критиков и экспертов - столько и мнений. И будут еще другие исследователи творчества, будут трактаты и фолианты. Вогель только начало, уверена. А человек мудрый всегда будет иметь свое видение, искреннее и уникальное (не значит, что единственно правильное). Каждому - своё. )) Книгу Вогеля пока не читала и не собираюсь. Может быть - потом. Но понятным и тем более предсказуемым Майкл для меня не станет после неё, как не стал за все эти годы.
Bonikid 17-02-2013-22:39 удалить
Странно, удалили что ли свой комментарий. Хотела ответить...В пустоту что ли...
17-02-2013-23:45 удалить
Довольно странно, что в посте, приглашающем обсудить книгу Вогеля, вы 2/3 посвятили текстам, написанным не Вогелем. При всей справедливости ваших претензий к Rolling Stone, предисловие де Куртиса занимает в книге 2,5 страницы из 340. Мне оно кажется едва ли стоящим обсуждения, поэтому я напишу именно о книге. Как мне показалось, Вогель писал эту книгу не для поклонников, "превозносящих Майкла до небес" - или, во всяком случае, не только для них. Он расчитывал эту книгу на сообщество музыковедов, культурологов, меломанов. Вогель - ученый, исследователь, и как любая исследовательская публикация, его работа опирается на корпус "исследований", существовавших до него, и на их "результаты". В случае музыковедческой книги, это предыдущие критические статьи и рецензии работ Джексона. Книга, написанная "с белого листа", была бы лишь мнением, угодным фанатам, но она никогда не была бы воспринята серьезно музыковедческим сообществом и не имела бы исследовательской ценности. Только опираясь на контекст и вступая в диалог с другими исследователями данной области, подкрепляя или аргументированно опровергая их выводы, можно убедительно изложить свою позицию. И именно это делает Вогель. Его цель была, как мне кажется, не похвалить работу Майкла Джексона, а вывести дискуссию о его творчестве на новый виток. Кроме того, на мой взгляд, предложенная автором историческая перспектива - наиболее интересная часть этой книги. К тому времени, как я взяла в руки книгу Вогеля, я уже читала множество воспоминаний соавторов и коллег Майкла, и изучала культурный контекст его песен, так что их значение было мне понятно. Что я нашла особенно ценным в книге, так это то, что автор встроил рассказ о создании и значении песен в контекст времени: показал, как менялся Майкл, как менялось отношение к нему среди поклонников и критиков - и все это на фоне изменяющейся музыкальной сцены. Почему и за что его хвалили и критиковали, как люди поняли и как отреагировали на его работу тогда. Разобрать отдельно взятый альбом не сложно; гораздо сложнее заглянуть под целый временной пласт и увидеть всю понораму, окружавшую альбом в момент его появления. Людям, которым по-настоящему интересен творческий путь артиста, эта панорама очень важна для понимания этапов развития артиста и его творчества. Вогель не просто проанализировал семь альбомов, он показал их на живой шкале времени. Я уже писала об этом как-то, и процитирую свои же слова: "Знаете, какое у меня было одно из основных впечатлений после книги "Man in the Music"? Она помогла мне увидеть - прямо прочувствовать - насколько современным, инновационным был каждый альбом Майкла. Когда знакомишься с творчеством артиста сознательно уже после завершения его карьеры, альбомы естественным образом ложатся в свои ниши: Off the Wall - диско 70-х, Thriller - фанк, R&B, Dangerous - хип-хоп, поп 90-х... Но за отсутствием контекста все это плохо накладывается на последовательную эволюционную шкалу, все это в целом - в прошлом. Читая же о том, как создавались альбомы, какие цели ставились, какие решения принимались, и как за это время в шоу-бизнесе менялся музыкальный фон, начинаешь реально понимать, какой тяжелейший рывок каждый раз делал Майкл. Как он за волосы сам себя вытаскивал каждый раз на передовую музыкальной культуры - не просто на передовую, но чуть дальше, чтобы не только следовать моде, но задавать ее. За три года (такой в среднем перерыв у него бывал между выпусками дисков), поп-музыка сильно уходит вперед, мода кардинально меняется. И в это время, работая над песнями, нужно было уловить тренд и двигаться сразу к той точке, куда он придет через год-два. На самом деле, музыкантов, способных на протяжении нескольких десятилетий выдавать современный актуальный материал, едва ли можно найти. Обычно популярные исполнители попадают в одну из двух категорий: либо это "однодневки", которые взлетают на пик славы и выходят из употребления года через 3-4, укладываясь всей карьерой в одну популярную на тот момент волну, либо музыканты, которые находят свою нишу, всегда пользующуюся спросом, и работают в ней годами, не оглядываясь на моду. Таковы Боб Дилан, Том Петти, да многие рок-группы. Даже Элвис, Король, при его бешеной популярности никогда, в общем-то, не выходил за рамки одного стиля. Майкл Джексон же работал во множестве стилей от диско до хард-рока, от госпела до электро-попа. С каждым альбомом он заново изобретал себя, каждый альбом - это новое для него звучание и crиme de la crиme того, что было популярно на тот момент." А что касается включения хвалебных слов об авторе, то это общеприянтая практика западного книгоиздания. На Западе понимают, что чтобы целевая аудитория заинтересовалась продуктом, нужно убедить ее в хороших качествах этого продукта. Поэтому на обложку часто помещают хвалебные отзывы уважаемых изданий, а предисловие просят написать человека, уважаемого среди потенциальных читателей книги. Книга Вогеля в этом плане еще достаточно скромна: посмотрите на книгу Брюса Свидена, например - какие там оды поются автору на каждой странице.
Bonikid 18-02-2013-00:28 удалить
Да, согласна с вашим постом полностью. Тут и добавить-то нечего. Все так. Пользуясь случаем, хочу выразить свою благодарность за то, что вы провернули. Именно что провернули. Спасибо редакторам, переводчику Юле. Это огромнейший труд. И все правильно, именно эта книга должна было выйти. Никакая другая. Но я здесь заговорила в тесном кругу и среди своих не как критик. Я не музыкант, в том-то и дело. Но раз книга попала ко мне в руки, у меня возникли вот вопросы. И первый вопрос относительно Предисловия. Все что я хотела спросить, я спросила выше. Очень странная статья для Предисловия. На мой взгляд. Меня так учили, что очень многое значит именно Предисловие. Это как проходной билет. И я просто задалась вопросом, а кто этот автор-то? И сама статья...Гест, неудачное шоу... И вот по ходу вопрос. Кстати. К примеру, песня Blood On The Dance Floor . У Вогеля: "...Нейл Штраусс из New York Times даже предположил , что имя использовано как метафора для обозначения СПИДа..." Я не буду полностью приводить, Вы, наверняка, книгу знаете чуть ли не наизусть. Но вот же существуют те же интервью Майкла...И по этой песне есть его пояснения. К примеру, что песня посвящена Э.Джону, что никакого отношения к СПИДу она не имеет. Эти интервью было в книге-журнале Э.Гранта . "Making History" Все есть, слова самого Майкла нет... Опять же постоянные ссылки на семью. К примеру, Песня Superfly Sister : "...Речь идет об обмане и неверности, которые Джексон наблюдал всю свою жизнь. Неоднократные измены отца и глубокая боль, которую они причиняли его матери, приводили его в ярость. Ту же тенденцию разложения он видел и в семьях своих братьев... Песня также осуждает насилие и контроль со сторны мужей-тиранов, которые достались женщинам - в том числе сестрам Майкла: "Сестренка обвенчалась с ганстером, считая, что отхватила завидную партию..." Я все понимаю, что все это известно. Но тем не менее.. Это может утверждать только автор. В голову к нему не может проникнуть ни один муз.критик. Я думаю, что тут были бы уместны со стороны Вогеля слова - по моему мнению, наверное, может быть, скорее всего... Раз Вогель берется за трактовку песен. И заявляет о разочарованиях в семье, политике, религии... Кто источник? Ну, у меня как у читателя возникают такие вопросы по ходу прочтения...Не как у муз.критика. А со своей невысокой башни-колокольни... Обо всем, что вы написали я понимаю...И не спорю... Кстати, в трактовке такого же клипа Black or White Вогель использует и комментарии Марго Джефферсон...Насколько я помню, книга этой Марго даже вами была встречена не очень...А ведь она пыталась рассмтривать Майкла, творчество Майкла как явление именно американской культуры. Приводила ту же историю развития...ну там серьезная книга...А здесь вот не вызывает вопросов... У меня вот конкретные вопросы возникают, а не вообще и в смысле...И агитировать меня не нужно. Я не так глупа. Просто я гляжу глазами тети, сидящей на диване в провинциальном российском городе...А не глазами критика...И мне важна личность Вогеля, как человека прежде всего. Что он из себя представляет...Меня мало волнует вся эта муз.критика. И я не отговариваю покупать её. Наоборот, я её купила. Или же делаю вывод - эта книга не для меня. Раз я вот цепляюсь... Насчет муз.критиков ничего не могу сказать. А вот насчет людей, кто может заинтересоваться Майклом через книгу, я сомневаюсь...По своему опыту и по тому, что я вижу. Я не знаю, чем живут столицы...Но у нас...В провинции российской...Глухо как в болоте...Никому не осилить Вогеля, такой серьезный язык...За уши никого не притащишь...
Bonikid 18-02-2013-00:44 удалить
Ответ на комментарий # Но а то , что Майкл развивался, что он всегда делал рывок, прорыв, шел впереди...так я это и без Вогеля знала... Меня в этом не надо агитировать. Хотя я и не музыкант. И не муз.критик. Развивался и как личность...И какая личность.... И вот поэтому странно сравнивать альбомы. Для меня лично. Это несравнимые вещи. Поэтому для меня все эти рейтинги вообще абсурд. И нужны они, важны они только для муз. критиков. На мой взгляд. Я вот лично о себе, о своих вопросах...только об этом...Мы все разные, и каждый ищет своё. Понимаете, я как человек, обыкновенный человек, тетя со стажем, всегда ищу в искусстве для себя ответы на вопросы. И на мой взгляд, настоящее искусство отвечает на один вопрос - а зачем мы здесь? И основная черта настоящего искусства - это умение трогать человеческую душу. Вот, на мой взгляд, я только так рассматриваю Майкла, он настоящий творец. И вот я ещё не все прочитала, хочу понять, показывает вот это в своей книге Вогель... Или муз.критика ради муз.критики. Все остальное, в принципе, второстепенно. Как-то так...Не знаю, объяснила ли Вам что-то... Ну, я же не на презентации книги...


Комментарии (8): вверх^

Вы сейчас не можете прокомментировать это сообщение.

Дневник Приглашаю на разговор. Вогель... | Bonikid - Приют спокойствия, трудов и вдохновенья | Лента друзей Bonikid / Полная версия Добавить в друзья Страницы: раньше»