Эта дискуссия завязалась в личной переписке, но мы решили, что ее содержание может быть интересным не только нам.
Мадекин Андрей Ильич (далее А.М.)
Лев Львович, здравствуйте!
Прослушал по Вашей подсказке передачу на Свободе (по поводу семинара в центре Карнеги, посвященного книге Александра Янова: «РОССИЯ И ЕВРОПА»)
Спасибо, было интересно. Особенно приятно Ваше упоминание о старообрядцах. Мнения у всех разные – но сходятся в одном: Путин – диктатор. И никто не объясняет, почему. А я не могу понять, в чем он так провинился: вроде все выступают открыто, никто не боится, даже бравада чувствуется. Вы же на себе знаете, что такое реальная диктатура, и разве нынешние времена можно сравнивать?..
Регельсон Лев Львович (далее Л.Р.)
Привет, Андрей!
Рад видеть твои материалы в Моем Мире.
Насчет Путина несколько слов сказал только профессор Васильев: что, мол, в России все остается как всегда. А я довольно резко возразил: «Господа, имейте совесть! Те, которые говорят, что у нас ничего не меняется. Все-таки Брежнев – не Сталин, а Путин – не Брежнев».
Это Михаил Соколов в своей программе так повернул, особенно в заключительном интервью с Юрием Афанасьевым. А тот вообще на нашем семинаре не был.
Полная аудиозапись и стенограмма семинара здесь
http://www.carnegie.ru/events/?fa=2882
А Путин – никакой не диктатор. Просто опытный бюрократ и популист. Он пошел навстречу всеобщему «крику души»: хотим порядка, не надо нам никаких новшеств, верните все как было!
И Ходорковского он посадил со всеобщего одобрения и в назидание всем другим.
А.М. Я в одном месте прочитал, что Ходорковский был назначен "смотрящим" по России от Ротшильдов (я, конечно, в это не верю). И антипутинская компания объясняется тем, что его посадкой были затронуты какие-то очень могущественные силы мирового масштаба. А дискуссия о демократии – просто форма, в которую выливается борьба... Когда не хватает юридических аргументов – идет апелляция к общим принципам свободы и демократии. И, вообще, демократии может быть сколько угодно, но если она будет самостийной, не встроенной в мировую систему, то ее никогда не признают за демократию.
Как говорил Серафим Саровский: "добро без Бога, не есть добро"… Кажется, так звучит?
Что Вы думаете по этому поводу?
Л.Р. Насчет признания нашей демократии.
Да не все ли нам равно, признают ее или не признают?
Свобода нужна для себя, а не для того, чтобы угодить дяде Сэму.
Там, где есть свобода предпринимательства, там прогресс, модернизация, богатство, мощь.
А где его нет – все наоборот. Как у нас сейчас.
Ходорковский принял идею предпринимательства всерьез – а это смертельная угроза для правящего класса, то есть государственной бюрократии.
Вот в чем его настоящая вина – и они ему этого никогда не простят.
А в народе настроение изменилось. Теперь ему все больше сочувствуют. И даже прощают ему его богатство. Мученик-миллиардер, это что-то новое в России. Стоит задуматься…
Раньше средоточием борьбы была свобода слова. Советский Союз эту свободу слова «переварить» не смог – и распался. Сможет ли сегодняшняя Россия «переварить» свободу предпринимательства? Сегодня центр общественного интереса – не политика, не свобода слова, не права человека, а именно – экономика. Народ инстинктивно чувствует, что судьба России определяется здесь: без современной экономики страна будет бедной, отсталой и, главное – слабой. Сегодня слова "за державу обидно" возникают при взгляде на фантастический рывок нашего когда-то "младшего брата".
А преподобный Серафим говорил совсем другое: "Добро, не ради Христа делаемое, спасения не приносит".
Почувствуй разницу: он не говорит, что это – не добро, он говорит, что для вечной жизни это не имеет значения. Большинство людей делают добро вовсе не ради вечной жизни, а для того, чтобы иметь спокойную совесть и похвалу от ближних. И в этом они уже имеют свою награду.
Но зачем же хулить добро, даже если оно не ради Христа делается? Оно от этого не перестает быть добром. Ты допускаешь опасную передержку и готов добро назвать злом, если оно не имеет религиозной окраски. Серафим этого не делал.
А.М. Я абсолютно согласен, что слом коммунизма был необходим, и первый срок Ельцина был со знаком плюс, но этого нельзя сказать о втором сроке.
21 век вносит коррективы в общую теорию. Либеральная Европа дышит на ладан. Хороший рост – 1% в год, колоссальные долги, социальное иждивенчество, эмигранты и т.д. Какая перспектива?
И другой полюс – Китай, Индия: 8-10% рост в течение 20 лет, и при этом никакой демократии. (В Индии – условная). Капитал идет туда, где стабильность, а не демократия.
Вот и к Путину капитал идет. И похоже с этим ничего поделать нельзя. А говорить об отсутствии свободы при наличии интернета просто странно.
Кстати, Россия, Украина, Белоруссия воплощают собой три модели развития. Эксперимент, поставленный самой жизнью...
Л.Р. Я как раз и не говорю о политической свободе, но только о свободе частного предпринимательства.
В Китае нет первого и есть второе. Это – реализованная ленинская идея НЭПа. Неглупый был человек, хоть и негодяй. Тогда за несколько лет Россия как на дрожжах поднялась. Как говорили в те годы: "Откуда что взялось!" Но пришел товарищ Сталин и «прекратил это безобразие».
Сталинский режим железом и кровью на много поколений вперед отбил всякую охоту к личной инициативе и предпринимательству. А ведь перед революцией начал расти в России мощный старообрядческий капитализм – не хуже американского, но с русским лицом!
В административно-командной, военизированной экономике центр инициативы один, а в либеральной экономике таких центров тысячи, если не миллионы. В результате жизнь кипит, хотя в ней много хаоса и несправедливости. И бюрократия в этих условиях становится классом служебным, а не господствующим. Естественно, она этого не хочет.
Национальное преступление путинского режима как раз в том, что гайдаровская программа либеральной экономики была зарублена окончательно и надолго. И привычный путь модернизации сверху уже ничего принципиально не изменит.
Модернизация силами бюрократии – это "тришкин кафтан": в одном месте дырку залатали, в другом расползлось. Будут, как в СССР, впечатляющие прорывы в отдельных направлениях, а в целом – безнадежное отставание от лидеров мирового прогресса.
Пока что Россия топчется на месте и ее экономика около 2% мировой, причем из этих 2% – половина сырьевая. Ты прав – за 20 лет Китай, Индия, Малайзия совершили какой-то космический взлет. В Японии и Корее это уже произошло раньше. И капиталы туда идут не по причине диктатуры, а потому что там заработать можно, т.е. созданы условия для свободного предпринимательства. Кстати, капиталы все больше идут не туда, а оттуда.
А насчет того, что «Европа дышит на ладан», мы уже двести лет слышим, со времен ранних славянофилов.
Сейчас ее развитие замедлилось, потому что она приняла на себя тяжкое бремя в лице тех стран, которые были истерзаны десятилетиями советского хозяйствования. Одна Восточная Германия чего стоит! Для нас это была «витрина социализма», а для них – головная боль капитализма.
Но когда Европа с этим справится, у нее есть все шансы на мировое лидерство. Конкуренты, конечно, мощные – США и Китай. Три центра экономической мощи…
А Россия где?
Менделеев прогнозировал к 2000 году население России в 500 миллионов и абсолютное первенство в экономике. Но сто лет самоуничтожения даром не проходят…
А.М. Очень точная дилемма: политика и экономика. Политика и при Путине достаточно свободная, что бы ни говорили либералы (это доказывает сам факт их вполне комфортного существования). А вот экономика, действительно, скована коррупцией. Так же неоднозначно значение госкорпораций. С одной стороны – зона воровства, но с другой Южная Корея держится на таких же образованиях, как и Япония и, наверное, Китай. Невозможно конкурировать с Боингом мелкой фирме, так же как котенку со львом. И что делать в таком случае? Просто распустить? Что здесь предложил Гайдар?
Гайдар может и хотел реформ, но они были свернуты Березовским и компанией задолго до Путина. Быть может ГКО с последующим дефолтом – это либеральная экономика? А помните, как клан Березовского дрался с Потаниным и Чубайсом (дело "писателей", когда Мостовой погорел), а потом разборки Березовский-Гусинский – это какое отношение к либерализму в экономике имеет отношение? А кстати, чем сидящий лучше сбежавших "интриганов"? Бывший комсомольский работник (к нефти и в 90 годы случайных людей не допускали), также участник залоговых аукционов. Так же кинул клиентов банка в дефолт. Серые офшорные схемы... В чем принципиальная разница?
Я думаю, настоящее преступление, когда дорвавшиеся до власти либералы полностью дискредитировали либеральную идею в экономике междоусобными войнами. Это наверху общества… а внизу "свободная экономика" братков. Вот к чему свелись реформы на конец 90-х.
Л.Р. Конечно, либералы (Гайдар, Чубайс, Немцов, Хакамада) оказались не готовы к своей миссии. Многое можно было сделать лучше, но все равно народ к этому не был готов, как не готов и сейчас. Им не хватило прагматичности, жесткости, политического опыта. Гайдар великий экономист, но, увы, не Столыпин! Гайдар предложил программу структурных реформ, но коммунистический парламент их отверг в корне. Говорить о неудаче реформ неверно, потому что РЕФОРМ НЕ БЫЛО. И сейчас они только в зачатке. Рынка земли и условий свободного бизнеса по-прежнему нет. Были аварийные акции по спасению страны от постсоветской гражданской войны и массового голода. Это – роспуск Госплана и либерализация цен.
Было трудно, но если подумать, что было бы БЕЗ ЭТОГО!
И Ельцина мотало из стороны в сторону. Может быть, ему надо было стать либеральным диктатором, вроде Пиночета? Чили ведь сейчас процветает. Но власть Ельцина все время висела на волоске – не надо забывать об этом. Не было ресурсов для диктатуры. Даже у Горбачева уже не было… Последний шанс пойти по китайскому пути был у Андропова. После этого ничего нельзя было изменить. Время было упущено навсегда.
Да и весь пафос Революции 1989 года: больше никаких диктатур, комуняки осточертели всем. А то, что в экономике вылезла мафия – вполне естественно. Это была единственная структура в СССР, где было хоть какое-то предпринимательство. Оно было объявлено вне закона, оно и развивалось вне закона. Тогда было такое понятие: "экономическое преступление". Сколько предприимчивых директоров под нее попали! Уж в этом наследии либералы никак не виноваты!
А кто такие олигархи? Это – люди, приближенные к аппарату, в сущности, госчиновники с новым способом оплаты их труда. Какие они либералы? Какие они предприниматели? Один Ходорковский среди них нашелся, который поднял Юкос при ценах на нефть 12 долларов – и он за это сидит. Остальные предприниматели – большие, средние и малые – всё поняли... Метили в одигархов, а попали в самое сердце экономики как таковой.
Лужков, что ли, либерал? «Крепкий хозяйственник» советского типа, но в новых условиях.
Коррупция страшна не тем, что чиновники присваивают себе какие-то деньги. Лишь бы они при этом не вредили, не лежали бревном на пути настоящего бизнеса! Вот что действительно преступно!
А.М. Лужков в последнее время, похоже, "устает". Но еще совсем недавно – Москва островок процветания на всеобщем фоне. Сколько здесь строилось – всем известно… Я не помню цифр, но и сейчас в Москве больше малых предприятий на душу населения, чем в любом другом регионе.
А что до паразитизма, так это общая черта больших городов – жить за счет аренды площадей.
Про эффективность тоже трудно говорить – нужны цифры. Вот говорят, что строят дороги очень дорого. Но это как считать. Одно дело дорога в поле, а другое в урбанизированной среде. У меня под окном проспект Жукова реконструируют. Так ведь все коммуникации перекладывают, дома сносят, эстакаду на три километра проложили, тоннель 1,5 км и т.д. Это же не просто асфальт раскатать!!! Об эффективности здесь судить надо очень осторожно. Хотя, конечно, и откаты присутствуют...
Еще объективности оценки Лужкова очень мешает жирность пирога. Уж больно многим хочется дорваться до передела. Трудно разобраться – когда справедливая критика, а когда рейдерский наезд. Но меня, как москвича, возмущает, когда посторонние люди претендуют на власть в городе. Вот Кириенко в 99 году баллотировался на пост мэра. А интересно узнать, кроме Кутузовского проспекта, он хоть какую-нибудь улицу назвать сможет? А будет он канализацией заниматься? Есть подозрение, что у многих претендентов только финансовые потоки на уме. А Лужков как-никак город "держит"...
Л.Р. Когда столица стягивает к себе все ресурсы страны, это обычный признак заката империи. Лужков сделал много, он человек энергичный, но в тех же условиях можно было сделать в 5 раз больше! Московские новостройки – бледная тень того, чем стал китайский Нанкин или индийский Мумбай. А у них своей нефти и газа, между прочим, нет! И начинали они почти с нуля, а у нас был хоть какой-то советский задел: главное – был высокий уровень образованности и ресурс квалифицированных кадров. Правда, вся советская экономика была ориентирована на военные цели, но можно же было ее как-то конвертировать? Тоже ничего толком не вышло.
Лужков принес России больше вреда, чем все олигархи, вместе взятые.
Он создал мощную структуру "бюрократического капитализма", и с ней теперь еще целому поколению разбираться. Вязкая, неэффективная, паразитическая псевдоэкономика. И попробуй ее теперь оздоровить! Она уже обрела свою инерцию, свои традиции, и, что хуже всего – ложный ореол «успешности».
А.М. Количество процветающих экономик на земле не может быть бесконечным. В какой-то момент вопрос упирается в ограниченность ресурсов. В 50-60 годы Америка могла создавать такие системы в Японии, Корее, Европе. Хотя бы как противовес СССР и Китаю. Но сейчас лимит исчерпан. Один американец потребляет ресурсов как 30 индусов. Значит, вопрос: смогут ли индусы (пакистанцы, индонезийцы, китайцы и т.д.) достичь американской нормы потребления? Это невозможно – не хватит ресурсов, не выдержит экология. Значит, потребление должно усредняться – индусы будут потреблять больше, а американцы и европейцы – меньше. А согласятся ли они на это? Вот у греков пытаются урезать пенсии. Результат всем виден.
Вывод: Запад до последнего будет держаться за свою норму потребления. А как этого достичь?
Ответ: нельзя допускать формирование альтернативных центров силы, стабильности и развития. Во всем периферийном мире должна идти вялотекущая гражданская война. Она не должна мешать экспорту своих ресурсов и импорту чужого ширпотреба. Но ни о каком развитии речи быть не может. Поэтому я и говорю, что любая точка роста должна получить санкцию: на дворе не XIX век, а XXI!
Л.Р. Вот ты и ухватился за последний отчаянный аргумент противников экономического прогресса.
Ресурсы, видите ли, ограничены!
Неужели мало было доказательств того, как научная и техническая мысль решает подобные проблемы? На рубеже 20 века тогдашние газеты писали: города достигли предела своего роста, потому что с конским навозом уже невозможно будет справиться! Писали также: войны стали невозможны с появлением такого оружия массового уничтожения, как пулемет Максим!
Например, запасов жидкого топлива в горючих сланцах в десять раз больше разведанных запасов нефти. Просто добыча дороже, но если нефти начнет не хватать, доберутся и до них. И это не единственная альтернатива.
Так что если даже все будут иметь американский уровень потребления, то энергии всем хватит еще лет на сто. И если они этого уровня иметь еще долго не будут, то не в силу нехватки ресурсов, а в силу утробной ненависти к выскочкам-буржуям.
Загрязнение окружающей среды? Серьезная проблема. Но вот пример, как она решается. Ещё 30 лет назад река Рейн была грязной помойкой, хуже нашей Москва-реки. А теперь там осетров ловят! Просто они обложили загрязнителей такими налогами, что выбросы быстро прекратились. Передовая экономика сможет со временем и всю планету очистить.
Транспортный кризис городов? Еще серьезней. Но уже зреют идеи поселений нового типа: например, плавучие города в океане. Есть и другие варианты.
А уж если ученые изобретут принципиально новый источник энергии, масса проблем вообще снимется. Как в свое время отпала «роковая» проблема с конским навозом… Мы что-нибудь изобретем, не сомневайся! Как физик тебе говорю.
Коренная причина негативизма – чисто психологическая: большинство людей еще не привыкли жить в ритме быстрых изменений. И яростно этому сопротивляются: оставьте нас в покое, дайте нам жить, как мы привыкли. Но большинство это постепенно станет меньшинством. Был «золотой миллиард», скоро будет три «золотых миллиарда». А там и остальные подтянутся.
Другое дело, что развитие без конфликтов не бывает.
Хотя конфликты эти могут быть очень острыми, общий путь развития останется тем же.
И это – путь либеральной экономики, при всей национальной специфике и политическом разнообразии.
