«Пакт Молотова-Риббентропа 1939 года». Казалось бы, и говорить об этой теме много и подробно уже не приходится. Было известно, Советский Союз пошел на подписание пакта, чтобы оттянуть начало войны с Германией. Другого выхода у руководства страны не было в силу целого ряда причин. Однако в последние годы волна пересмотра истории захлестнула события 70-летней давности. В передаче Русской службы "Теория заблуждений" — доктор исторических наук Валентин Фалин. Ведущий передачи Армен Гаспарян.
Гаспарян: Прежде, чем мы начнем с вами обсуждать нюансы и аспекты пакта Молотова-Риббентропа, я хотел бы вам задать, быть может, самый ключевой вопрос. Как так получилось, что именно события 70-летней давности, августа 1939 года, стали сегодня едва ли не самой мифологизированной темой советской истории?
Фалин: Ответ на этот вопрос достаточно сложен и вместе с тем прост. Вторая мировая война была, строго говоря, продолжением Первой мировой войны, а Первая мировая война была продолжением Крымской войны. И то, что случилось после Второй мировой войны сопоставимо с тем, что случилось после Первой мировой войны, когда на русофобской основе создавались всякого рода альянсы для того, чтобы этого изгоя или бастарда, его по-разному именовали, Россию, устранить с мировой арены и разделить ее наследство. Если мы не будем разрывать связь времен, взаимосвязь явлений и событий, если мы будем следовать завету античных греков, что даже боги не в состоянии сделать бывшее не бывшим, тогда мы найдем правильный ответ на вопрос, хотя бы такой, когда началась Вторая мировая война.
Гаспарян: Ну, официальная версия — 1 сентября, когда Германия напала на Польшу. Впрочем, некоторые считают, что война официально началась 3 сентября, когда Великобритания объявила войну Германии. Но в последнее время появилась версия, что на самом деле все произошло 23 августа 1939 года. Ведь неслучайно именно в этот день парламентская Ассамблея ОБСЕ призывает почтить память жертв национал-социализма и коммунизма? Как видите, вокруг этого аспекта сегодня множество споров.
Фалин: Ну, это потому что хотят создать впечатление, что Англия, Франция и Соединенные Штаты сделали все от них зависящее, чтобы предотвратить катастрофу, и поэтому датируют начало этой катастрофы 1 сентября 1939 года. Между тем, на 1 сентября 1939 года китайцы в результате японской агрессии потеряли уже 20 миллионов человек. Простите, это была агрессия или это не была агрессия, была это какая-то региональная война или нерегиональная война? Эфиопия, Абиссиния, которой ее называли, была захвачена Италией и потеряла при этом, причем применялись отравляющие боевые вещества, около полумиллиона жизней. Точных нет цифр, поскольку уничтожались массово, территориально, по площадям били, как это принято говорить.
Гаспарян: Однако, события в Китае и Эфиопии мало кем рассматриваются сегодня в контексте Второй мировой войны. Все же основные события развернулись в Европе.
Фалин: Испанцы потеряли до 1 сентября почти полтора миллиона жизней. Для Чехословакии когда началась Вторая мировая война? Вот когда мы задаем эти вопросы и ставим вопрос, а почему жертвы Китая и других стран, которые якобы до 1 сентября не воевали, не засчитываются в жертвы Второй мировой войны? По последним данным китайские жертвы составляют 35 миллионов человек. Куда они делись? Вот когда, исходя из потребностей, определенных доктрин или геополитических интересов выстраивают совершенно искусственно несоответствующую фактам конструкцию, то тогда, конечно, мы обречены не делать адекватных выводов из того, что было, и вместе с тем, запрограммированы на то, что конфликты будут сопровождать человечество до конца его существования.
Гаспарян: Но кому и зачем это нужно сейчас? Раньше было понятно — существовал Советский Союз. На Западе его было принято называть «империей зла», поэтому существовала политическая и идеологическая доктрина, но сейчас ведь на первый взгляд все иначе? Организация Объединенных Наций принимает декларацию, которая осуждает попытки пересмотра истории в ряде восточно-европейских стран. Однако при всем при этом эти самые попытки, они ведь продолжаются, особенно усердно занимаются этим все в тех же восточно-европейских государствах, прежде всего, к нашему сожалению, в странах Балтии.
Фалин: Ну, возьмите, пожалуйста, не только Балтия, возьмите высадку американцев, англичан на Нормандию. Как это сейчас подается? Высадкой открылась решающая глава Второй мировой войны. Глава в том смысле, что нужно было освободить Европу от тоталитаризма. К сожалению, дальше продолжаются комментарии, эта задача была выполнена только 50 лет спустя. Вот вам и связь времен. Из того, что они делали в июне 1944 года, и, наконец, развал Советского Союза и все прочее, устраивается определенная вертикаль. Между тем высадка в Нормандии в 1944 году — эта была не высадка для того, чтобы нанести решающий удар по Гитлеру. Уже существовал сговор части немецкого электората, части немецкой элиты, части немецкого офицерского корпуса с западниками: высаживаются в Нормандии англичане и американцы плюс канадцы и так далее. Немцы распускают западный фронт, войска немецкие с западного фронта все перебрасываются на восточный фронт с тем, чтобы сдержать русских варваров, не большевики, а варвары. И в это время под контроль Соединенных Штатов, англичан попадают не только западные, оккупированные немцами территории, но и Польша, Румыния, Болгария, Югославия, Австрия, Венгрия, Чехословакия. А для нас война должна была кончиться на границе 1939 года или в худшем для Запада случае на границе 1941 года. Это план «Рэнкин».
Гаспарян: Валентин Михайлович, я должен пояснить нашим слушателям, что план «Рэнкин» предусматривал начало войны союзников по антигитлеровской коалиции против СССР в начале июля 1945 года. За год до этого, после высадки союзников в Нормандии, в Англии прошло заседание начальников штабов США, Великобритании, Канады и Польши, на котором присутствовали, в частности, Рузвельт, Черчилль и даже два генерала вермахта. На повестке дня стоял только один вопрос: выход США и Великобритании из антигитлеровской коалиции, и, в конце концов, вступление в войну против Советского Союза. И вот тут мы сталкиваемся с очень показательным фактом. Россию сегодня регулярно обвиняют в том, что она не все архивы открыла по Второй мировой войне. А вот этот самый документ, легендарный план «Рэнкин», он вообще рассекречен?
Фалин: До сих пор официально не рассекречен. Он существует в двух вариантах: один вариант был принят 20 августа 1943 года, второй вариант — в ноябре того же года. Причем Эйзенхауэр, высаживаясь в Нормандии, имел приказ, если сложатся условия, которые благоприятствуют реализации плана «Рэнкин», не взирая на договоренности с Советским Союзом о координации военных действий, все силы перебросить на этот план «Рэнкин». И задаю вам такой вопрос: почему в наших средствах массовой информации, ну, в западных само собой, не было ни слова произнесено об операции «Багратион»?
Гаспарян: К сожалению, очень многие наши радиослушатели сегодня крайне мало знают о событиях Второй мировой войны, даже о ключевых операциях. Поэтому необходимо дать пояснение. Белорусская наступательная операция или так называемая операция «Багратион» — крупномасштабное советское наступление летом 1944 года. В ходе наступления была освобождена Белоруссия и почти полностью разгромлена германская группа армии «Центр». К примеру, только генералов вермахта было убито девять, 22 взято в плен, один пропал без вести и двое покончили жизнь самоубийством. Адольф Гитлер тогда категорически запретил отступать, поэтому потери вермахта во время операции «Багратион» были огромны.
Фалин: Операция «Багратион», когда наши перешли в наступление, освобождали Белоруссию и ряд других территорий, — это была предпосылка для того, чтобы они могли высадиться там, в Нормандии. Без этой операции, как западники просили, чтобы не было переброски войск германских с восточного фронта на западный пока они высаживаются. Но, конечно, план «Рэнкин» был в тайне. Эта была та ложь, которая хуже всякой правды.
Гаспарян: Почему, кстати, российские историки сегодня не напоминают западным политикам, общественным деятелям про этот план «Рэнкин»? Был бы ведь не убийственный аргумент?
Фалин: Потому что мы хотим по-прежнему нравиться кому-то за бугром, как у нас говорят. Нам нужна не правда, какой бы она не была горькой или какой бы она не была другой, нам нужно приспособиться к тем поветриям, которые сейчас дуют с Запада, частично с Востока, не знаю еще откуда.
Гаспарян: Но при таком варианте получается, что Россия все время должна оправдываться, то есть граждане страны вырабатывают у себя некий комплекс исторической вины. А самое печальное заключается в том, что в глазах все того же Запада, под который, как вы говорите, мы сегодня стремимся подстроиться, хотя я вот с этим категорически не согласен, Россия становится страной обид и разочарований.
Фалин: «Мы страна восходящих доходов», — это Малкин Геннадий так выразился. Но дело в том, что если мы не будем смотреть фактам в глаза, мы многое не поймем ни из того, что было и ни из того, что есть. Ведь хотят возложить ответственность, ну, Прибалтика, Польша, такого же рода тенденции просматриваются в Венгрии, частично в Румынии и других странах, возложить на нас ответственность за развязывание Второй мировой войны. А если брать плату за развязывание войны, вот сейчас в Германии можете услышать и такое, что 27 миллионов жизней наших, которые погибли в этой войне, — это плата Советского Союза за развязывание Второй мировой войны. Как вам такой мотив нравится?
Гаспарян: Это официальная позиция Германии или все же частное мнение ряда политиков, историков либо общественных деятелей? Она вообще озвучивается на высоком уровне?
Фалин: Она вполне присутствует везде и во всех дискуссиях, которые ведутся: «Вы сами виноваты». Ну, возьмите шеститомник Черчилля, Вторая мировая война, там говорится: «Немезида». Специальный раздел. Это наказание Советского Союза за то, что он, Советский Союз, якобы, способствовал развязыванию Второй мировой войны. И вот когда выводят, 1 сентября началась Вторая мировая война, отметают все прочее, что они в эту концепцию не укладываются, то два виновника, как минимум, еще неизвестно, кто больший виновник. Между тем, если мы с вами присмотримся, как вот развязывалась Вторая мировая война даже с позиций Запада, и 1 сентября возьмем за дату, Сталин получил известие о том, что Гитлер отдал приказ ввести в действие план «Вайс».
Гаспарян: Я опять же вынужден вас прервать, Валентин Михайлович, чтобы дать объяснение нашим слушателям. «Вайс» — это кодовое название операции Германии против Польши, который был принят 3 апреля 1939 года. В директиве указывалось, что командование всех родов войск должны предоставить свои соображения по операции к 1 мая. Начальник генерального штаба Германии Браухич представил Гитлеру ориентировочный план все полькой кампании.
Фалин: Сталин получил информацию об этом через десять дней. Англичане примерно через это же время. И вот англичане, когда нам предлагают вести переговоры, вступить в так называемые военные переговоры, они поручают своему представителю на этих переговорах, адмиралу Драксу, тянуть время как можно дольше. Это расшифровалось так — до октября. Если, однако, не удастся увильнуть от подписания какого-то соглашения, то это соглашение должно быть в самом общем виде, не связывать никак англичанам руки и не возлагать на них никакой ответственности. Вот так. Это инструкции, которые были даны Драксу, и Сталин, кстати, благодаря разведки, знал об этих инструкциях.
Гаспарян: То есть настойчивые попытки Лондона играть, что называется, на двух столах достигли одного. Были фактически торпедированы советско-франко-английские переговоры в августе 1939 года.
Фалин: Когда в Москве начались 13 августа 1939 года эти военные переговоры, они были заранее обречены на неудачу, ибо Сталин тоже знал об этом. Сейчас я скажу о чем. Вильсон, личный советник премьера Чемберлена, вел в это время переговоры с Вольтатом, ну, немножко раньше, это в июле было месяце, и говорил: «Переговоры в Москве — это только отвлекающие маневры, это резерв на случай, если нам не удастся добиться главного — договориться с Германией по всем интересующим стороны вопросам. Если мы договоримся с немцами, то все гарантии Польши, которые Англия дала, все гарантии Румынии, которые Польша дала, и сами эти переговоры в Москве будут отодвинуты в сторону, и мы будем решать все европейские дела и вопросы с вами. Ну, если захотят французы к этому примкнуть и итальянцы, тем лучше». Вот фонограмма буквально того, что Вильсон говорил Вольтату.
И если зададим такой вопрос: советское руководство об этом знало, то позвольте, что нам было делать?
Гаспарян: Однако на этот вопрос вам сейчас с легкостью дадут ответ. Для начала, вообще не подписывать никаких договоров с Гитлером и уж тем более никаких секретных протоколов.
Фалин: Вот мы много слышим сейчас рассуждений о секретных приложениях к договору 1939 года, сначала Молотов-Риббентроп, это 23, а точнее, если говорить, 24 августа, и второй договор — это уже сентябрьский, 28 сентября. А есть секретные приложения к договорам Эстонии и Литвы с Германией, по которым, если возникнет угроза, а угроза могла возникнуть только от Советского Союза, то эти страны вместе с немцами оборудуют всю эту территорию для того, чтобы эту угрозу отвести, и будут оборонять ее пока не подоспеют немецкие войска.
Дальше мы с вами читаем: план «Вайс». Что он предусматривал? Одновременно в захватом Польши немцы должны были войти в Литву, захватить Литву и захватить большую часть Латвии до восточных границ старой Курляндии. Это прямо записано в плане «Вайс». Простите, вот если бы так и произошло, то с какой границы начали бы немцы наступление на Советский Союз? Она была запрограммирована, Гитлер называл это главной задачей своей жизни — изничтожить Россию, причем не говорил большевицкую или не большевицкую, изничтожить Россию. Если бы немцы наступали на Ленинград с эстонско-российской тогдашней границы, они бы через три дня были у ворот Ленинграда.
Гаспарян: Бытует мнение, что, отодвинув границы Советского Союза, Сталин лишь ослабил обороноспособность страны. Ведь у него были хорошие укрепрайоны, они так и назывались – Линия Сталина. Вот новые как раз построить не успели, и этим самым значительно помогли Вермахту в июне 1941 года. Но, конечно, не за три дня немцы до Ленинграда добрались, но темпы продвижения армии Третьего Рейха все равно были ошеломляющими.
Фалин: Когда обустроили — хорошо ли, плохо ли, но обустроили все-таки эту линию размежевания интересов (я подчеркиваю всегда – не зоны влияния, а зоны интересов, линию которых немцы не должны были переступать), — немцы вышли на эту эстонскую восточную границу только во второй половине июля 1941 года. Я хочу только подчеркнуть, что нельзя судить о прошлом с позиции или каких-то актуальных интересов сегодняшнего дня. Строительный материал истории – это не мнения, а факты.
Гаспарян: Для чего же все-таки потребовалось заключать Пакт о ненападении двум принципиальным политическим противникам? Ведь совершенно очевидно, что больших антагонистов, чем национал-социалисты и коммунисты быть в принципе не может. Германские газеты того времени откровенно писали, что азиатский большевизм должен быть сокрушен любой ценой. Неужели Сталин не видел этой опасности? И что дало в реальности подписание этого документа Москве?
Фалин: Если судить по фактам и только по фактам, то наиболее вероятный ответ на вопрос, когда бы обрушился гитлеровский гнев или гитлеровские орды обрушились на Советский Союз, то, скорее всего, это случилось бы в 1939 году, самое позднее в начале 1940-го. Если Гитлер, реализуя план «Вейс» (нападение на Польшу), вышел на советско-литовскую, советско-латвийскую и советско-эстонскую границу, то есть вплотную подошел в нашим жизненно важным и в экономическом, и в стратегическом, и в политическом отношении центру, то, наверное, его вопрос, заданный в октябре 1939 года, после того, как Польша уже была им разгромлена, анне двинуться ли нам сразу против Советского Союза, на этот вопрос он бы ответил по-другому, чем в 1939 году. Он не послушался бы, …….его темпераменту, своих генералов, которые ему говорили: «Россия – это не Польша. Там можно увязнуть. Нужно готовиться».
Гаспарян: Однако, как показала дальнейшая история, даже напав на Советский Союз, при самых благоприятных условиях мировой истории Гитлер все равно войну проиграл. Поэтому сегодня, из XXI века все чаще раздается вопрос: для чего же тогда было Москве заключать Пакт? Совершенно ведь очевидно, что выиграть войну Гитлер не мог. Ну, элементарно людей в Германии не хватило, чтобы контролировать территорию Советского Союза. Зачем же тогда заключать Пакт?
Фалин: Если бы Сталин не заключил этот Пакт, то в первые же буквально дни, в первые недели войны проявилась бы та страшная обратная сторона медали, которую можно описать так: он обезглавил, Сталин, в 1937-1938 году советские вооруженные силы. Было уничтожено или заключено в тюрьмы, сосланы, 38 тысяч высших и старших офицеров. Нашими дивизиями командовали майоры, полками командовали капитаны, в большей части не имевшие даже среднего школьного образования.
Когда войска некому вести (финско-советская война показала, что это реальный факт), Сталин лучше, чем кто бы то ни было знал последствия совершенного им преступления. Мальчики кровавые в глазах у него все время были.
Гаспарян: Так ведь это не помешало Сталину триумфально закончить войну. Больше того, в 1945 году министр пропаганды Третьего Рейха Йозеф Геббельс признал, что советские генералы по все качествам превосходят немецких. Но тогда выходит, что репрессии 30-х годов не сказались на фактической мощи советской армии. Ну, а для чего в этом случае Сталину было тянуть время?
Фалин: Ему нужно было для спасения самого себя, своего трона, созданной им системы диктаторской выиграть время во что бы то ни стало. После Финской войны (я один из тех, кто распубликовал в свое время акт передачи наркомата обороны Ворошиловым Тимошенко после Финской войны в марте, это произошло в марте-апреле 1940 года), говорилось: советские вооруженные силы неспособны ни к оборонительным, ни к наступательным операциям. У нас отсутствует полностью связь, у нас техника не способна к требованиям современной войны и так далее и тому подобное. У нас даже нет реальных мобилизационных планов. Это «филькина грамота», что было тогда, при Ворошилове. У нас не было в этих мобилизационных планах ясно, кто в каких родах войск должен служить и все прочее. Вот Сталин поставил задачу: к 1942-му году, к осени 1942 года самое позднее, выйти на позиции, что касается кадрового состава, что касается перевооружения, что касается создания линии обороны, которые смогут обеспечить нам минимум безопасности в тех условиях. И, наконец, те дикие совершенно концепции доктрины, которыми мы руководствовались на московских переговорах августа с французами и англичанами. Из чего мы исходили: что война будет развертывать как в старое былое время – постепенно.
Гаспарян: Но откуда взялась эта дремучесть? Ведь еще в 30-х годах виднейшие военные теоретики убедительно доказали: никакой постепенности. Основы новой войны – внезапный, мощный удар. Никаких повторений 1914 года. На что ж тогда вообще рассчитывали в Кремле?
Фалин: У нас были две-три недели на введение резервов, на мобилизацию войск, на перегруппировку.
Гаспарян: То есть полностью опыт Первой мировой войны, да?
Фалин: Полностью опыт. Вот эта совершенно нелепая, которая стоила нам так дорого в 1941 году концепция, против нее выступал, между прочим, Тухачевский, при всем, что Тухачевский был спорной достаточно личностью, он настаивал на том, что война будет вестись массированными силами. Мы не сделали никаких выводов из польского похода Гитлера. На разгром Польши Гитлеру потребовалось всего 2,5 недели. 17 сентября Польша, как государство, управляемое каким-то центром, перестало существовать. И вот это интересно, что 17 сентября. Почему мы вводили войска в Западную Украину, в Западную Белоруссию…
Гаспарян: Мы к этому еще вернемся сегодня.
Фалин: Да. Потому что 17 сентября японцы признали свое поражение на Халхин-Голе и обязались прекратить всякие провокации на Дальнем Востоке. Вот к этой теме мы еще обязательно должны с вами вернуться.
Гаспарян: С Советским Союзом мы вроде бы разобрались. Теперь осталось понять, для чего Пакт был нужен Берлину? В последнее время стало принято говорить, что для Гитлера это стало своеобразной реализацией плана Шлиффена, но политическими средствами. Я поясню нашим слушателям: план Шлиффена – это стратегический план командования Германской империи, который был разработан в самом начале ХХ столетия. Чтобы помочь одержать быструю победу в Первой мировой войне на Западном фронте в войне с Францией, соответственно, и в войне с Россией на Восточном фронте. Имеются ли основания для подобного утверждения или мы сегодня просто имеем дело с очередной устойчивой мифологемой?
Фалин: Эта война должна быть молниеносной. Концентрация максимальная сил и средств на решающем направлении. Причем каждая следующая так называемая молниеносная война должна быть на более высоком уровне, более массивная, с более серьезным противником и так все время повышать этот уровень, эскалировать этот уровень и, соответственно, обеспечивать свои все возможности.
Здесь еще есть одно объяснение. Мы его вычитаем у Ялмара Шахта в его воспоминаниях, которые он на английском языке опубликовал сначала, и назывались они «Мои первые 70 лет». Там он пишет следующее (это был главный финансист Гитлера), что «К 1939 году Германия достигла такого рубежа, когда ей нужно было либо объявлять банкротство, либо начинать войну.
Гаспарян: Но банкротства Гитлер не мог бы допустить. Ведь это противоречило бы всем его возможным обещаниям и заверениям германскому народу.
Фалин: Вот это состояние, когда немцы довели гонку вооружений до предела, до самой высокой планки, Гитлер говорил так (это совещание 11 апреля 1939 года): «Если бы какая-нибудь свинья (это его слово «свинья») не предложит мне какой-нибудь компромиссный план, я разделаюсь с Польшей буквально в считанные дни».
В это время 11 апреля он числил Советский Союз среди противников, которые могут какую-то, во всяком случае, помощь — войсками, либо политическую помощь Польше оказать, и так далее. Он числил нас противниками. Когда перед тем, как посылать Риббентропа в Москву, у Гитлера на столе лежало два варианта действий. 21 августа на аэродроме в Темпельхофе стояло два самолета. Один «Юнкерс-52» — это личный борт Гитлера, он должен был доставить Риббентропа в Москву. А другой Lockheed А-12 стоял (это спецсамолет британской разведки, он должен был доставить Геринга в Лондон на переговоры с Чемберленом, точнее в Чекерс, это должны быть тайные переговоры). И вот если бы Сталин не дал, в конце концов, после очень настоятельных просьб и даже требований Гитлера принять Риббентропа, то полетел бы 22 в район Лондона уже Геринг, и почва для сговора была практически готова. И когда Риббентроп все-таки взял курс на Москву, самолет, что не, Риббентропа…
Гаспарян: С этим, кстати, связана одна интересная история. Немногие знают, но переговоры в Москве тогда находились под очень серьезной угрозой срыва. Дело в том, что самолет с Иохимом Фон Риббентропом, министром иностранных дел гитлеровской Германии, в районе Старой Русы был обстрелян. Средства ПВО Советского Союза не были предупреждены об этом полете, а ведь он готовился в обстановке строгой секретности. И все-таки Риббентроп долетел.
Фалин: Не попали. Сел. Когда Гитлер принимал решение начинать войну 22 августа (война должна была сначала начаться 26 августа), то никаких еще переговоров в Москве не состоялось. Никто не мог знать, чем они вообще закончатся. И тогда он снова повторил, что ни о каких компромиссах он не хочет слышать, он должен показать силу, он должен немецкому народу предъявить доказательства, что он не зря тратился на такую гонку вооружений. Поэтому когда говорят, что после подписания Пакта «Молотов-Риббентроп» все, мол, пришло в движение, это, как минимум, искажение. А если быть точным, это клевета на тех, кто тогда должен быть принимать решение.
Гаспарян: А вот когда вы общались с польскими коллегами-историками, этот вопрос вообще поднимался?
Фалин: Я в 1988 году имел дискуссию в Варшаве с крупнейшими польскими историками и руководителем архивной службы тогдашней Польши. Я им задал простой вопрос: была ли у Советского Союза альтернатива заключению Пакта о ненападении с Германией в тот момент? Они посовещались между собой и сказали: альтернативы не было. Особенно после встречи генерала Мюсса со Стахевичем, начальником польского Генерального штаба. Мюсс поставил вопрос так, что для того, чтобы оказать германскому агрессору сопротивление, наши войска должны пройти либо по Вильнюсскому коридору, либо по Галексейскому* коридору. Без этого у Польши никаких шансов нет. В ответ он услышал площадные ругательства в адрес Советского Союза от поляка и оскорбления лично в адрес Сталина. Причем поляки сказали мне: «Мы знаем и полагаем, что вы читали эти французские телеграммы и телеграммы Мюсса». Именно тогда, кстати, Сталин отдал приказ – завести дело Пакта о ненападении между СССР и Германией.
Гаспарян: Валентин Михайлович, мы начали нашу беседу с вами с того, что история Второй мировой войны активно фальсифицируется в последние годы. Пожалуй, самым устойчивым мифом стало то, что Советский Союз был союзником Третьего Рейха. Дескать, Москва и Берлин вместе напали на Польшу. Уже даже появился термин, позаимствованный у Адольфа Гитлера: «Предательский удар в спину». Его, якобы, нанесла Москва Варшаве, уничтожив тем самым польскую государственность, потом были аннексированы три прибалтийские республики. И вот теперь нужно принеси извинения и выплатить многомиллионные компенсации за годы многолетней оккупации. Можно ли привести, скажем, пять весомых аргументов, которые разобьют эту вновь сформированную мифологему?
Фалин: Что касается Польши, то по Договору о ненападении там была проведена линия, причем этот проект был немецкий, а не советский, которая отдавала в сферу интересов Советского Союза часть исконно польской территории. 28 июня это было поправлено. Мы предложили немцам провести границу, размежовывающую наши интересы, по Линии Керзона. Эта линия была по инициативе тогдашнего министра иностранных дел Великобритании, утверждена французами и также американцами, проведена в 1919 году. Поэтому говорить о том, что вот мы посягнули на польские территории, это вопрос, по крайней мере, очень надуманный.
Гаспарян: Согласен, надуманный, но ведь от этого менее чаще не звучащий.
Фалин: Я всегда задаю полякам и другим вопрос: чем лучше раскол Украины и раскол Белоруссии, чем раскол Польши? Или чем хуже? Ответа никогда нет.
Гаспарян: Но свои грехи просто никто не хочет замечать.
Фалин: Они не хотят этого замечать, это им просто не выгодно. Им нужны аргументы, которые доказывают правоту, причем историческую правоту, Польши. А я тогда им говорю: «А от какой печки мы с вами будем танцевать?» Вот когда на нас напали монголо-татары, Польша увеличила территорию свою за счет западных земель русских княжеств вдвое. Литва увеличила свою территорию в десять раз. От этого сегодня будем отталкиваться? Или мы пойдем вспомним Лже-Дмитрия I-го, II-го, III-го, вам на выбор.
Гаспарян: А на это вам, Валентин Михайлович, скажут, что все это слишком далекая история, и не надо ворошить прошлое. Забудьте все, что было раньше. Ну, давайте начнем отсчет, скажем, с 1939 года.
Фалин: А почему мы должны забыть то, что было раньше, если есть совершенно четкое историческое понятие – «связь времен». Почему поляки считали и считают, они до сих пор считают, что они Богом избранная нация – это католическое копье, устремленное на Восток.
Гаспарян: Великая Польша от моря до моря. Они, кстати, очень любят эту идею.
Фалин: Причем от моря до моря – это идет еще от Наполеона, между прочим. Когда он поляков в свою упряжку ввел, то он им предложил восстановиться в границах 1772 года, до первого раздела Польши. Эти же границы предложил Пейзон, французский министр иностранных дел в 18-м году, потом за это Клемансо выступал на Версальской конференции. Англичане, между прочим, и Американцы были против. Они говорили: давайте этнический принцип изберем. Второй момент. Если брать Литву, Латвию и Эстонию, то они были отнесены только к сфере интересов Советского Союза, то есть Германия не должна была на них претендовать. Не имелось в виду в августе 1939 года, что там будет устанавливаться советская власть, что эта территория войдет в состав Советского Союза. Хотя давайте вспомним другое, что эти три, тогдашних российских провинции были отторгнуты от России в сентябре 1917 года, до Октябрьской революции. Они стали протекторатами Германии со всеми отсюда вытекающими последствиями.
Гаспарян: Но если сегодня послушать некоторых прибалтийских историков, то ничего плохого они в этом не видят. Больше того, они даже считают, что быть германским протекторатом априори лучше, чем входить в состав Российской империи или Советского Союза.
Фалин: Еще надо вспомнить. По Версальскому договору статья 433-я, немецкие войска выводились из всех районов Франции, Бельгии, Голландии, Люксембурга, Дании и так далее. А в Прибалтике они оставлялись, в Финляндии они оставлялись для того, чтобы не допустить прихода к власти групп, организаций и партий, которые сочувствовали России или которые стремились сохранить на определенных условиях себя, как часть российского государства. Вот только когда немцы отказались участвовать в походе Авалова…
Гаспарян: Бермонт-Авалов?
Фалин: Ну да, этот царский генерал должен был быть здесь председателем или марионеткой, а командовать этим походом должны были немцы, и все войска немецкие сосредоточились в Прибалтике и должны были участвовать в этом походе. Когда они бы сказали «нет», они бы сказали: «Убирайтесь из Прибалтики, вы больше нам не нужны». Если мы только в эти дебри зайдем, мы с вами найдем ответы на многие вопросы.
Гаспарян: Я все-таки поправлю вас. Павел Рафаилович Бермонт-Авалов не был царским генералом. В Великую войну, как тогда называли Первую мировую, он закончил в чине штабс-капитана Русской армии. В Генералы был произведен несколько позднее. Впрочем, к событиям, о которых мы сегодня говорим, это отношения не имеет. Тогда давайте вернемся к Сталину. В 40-м году он присоединяет Прибалтику к Советскому Союзу. Что же изменилось?
Фалин: Что изменилось в 40-м году? Почему Сталин решил, хотя он в 1939 году в беседе с Димитровым говорил: «Не нужно нам никуда спешить, все будет решаться само собой. Не нужно включать прибалтийские государства в состав Советского Союза или вводить туда войска». Это все говорилось, это все существует в документах. Почему изменился …? У нас были точные данные (у Сталина, я имею в виду) о тайных переговорах правительств Вильнюса, Риги и Таллинна с немцами о том, как они будут сотрудничать в случае и после того, как Германия нападет на Советский Союз. Вот эти тайные соглашения, против которых они сейчас так бурно восстают – это секретные протоколы и так далее, это была часть того международного права, буржуазного международного права, которое присутствовало практически во всех взаимоотношениях между всеми странами. Когда эстонцы, латыши и литовцы приглашали Гальдера, Браухича инспектировать советско-эстонскую, латвийскую и литовскую границу, позвольте, если мы об этом знали, то, наверное, из этого делаем должные выводы. Наконец, мы должны были делать выводы из похода Германии против Франции.
Гаспарян: Выводы сделать должны были, но ведь, к огромному сожалению, не сделали.
Фалин: Францию разгромили немцы, что, за три недели? Между прочим, французская армия по численности была равной численности немецкой армии. По танкам, у французов было не меньше танков, и они были не хуже. Вот когда иллюзии Сталина, а он исходил из того, что война на Западе будет долгой, тягучей, не будет той странной, которой она была, но все-таки она не будет, естественно, кровавой, когда у него эти иллюзии развеялись, и когда встал вопрос: война на пороге и с каких позиций мы должны ее начинать, встал вопрос: а где будет граница, с которой немцы пойдут нашествием на нас. Этот вопрос встал и с Финляндией. Финляндия вообще, она была отнесена к сфере наших интересов, и никаких вопросов о том, чтобы переустраивать границы, не было. Мы же предложили Финляндии тогда обмен территориями.
Гаспарян: И совершенно понятно, почему Финляндия на это не пошла. Маршал Маннергейм, бывший …. генерал Российской империи очень люто ненавидел большевиков. Ни на какие договоры в принципе идти не хотел, тем более, что граница-то была изменена в 1917 году.
Фалин: Вина Сталина. Когда он, как нарком по национальным вопросам и национальным делам, проводил границу между Финляндией и советской Россией в 1917 году, в декабре, он провел границу по реке Сестра, 30 километров от Петрограда, по границе, которая при Петре была и как она сейчас проходит, сегодня Выборг.
Гаспарян: Сталин вообще очень любил делить территории.
Фалин: Ну, это завихрения, может, у человека были на этот счет свои. Он считал так: чем больше русских будет жить в Финляндии, тем больше будет влияние наше объективное на процессы, происходящие в этой стране. То же самое, когда с финнами потом делили границы с Эстонией. 90 процентов населения в районе Нарвы и так далее были русские и, тем не менее, отнесены к Эстонии. Это тоже вот этот мотив. Очень любил делить, возьмите то, что на Кавказе он совершил и заложил, что называется, мину замедленного действия всех нынешних даже конфликтов.
Гаспарян: Но и на Украине ведь мы сегодня наблюдаем именно эти последствия?
Фалин: Ну, это особенность человека. И вот когда ему нужно было уже исправлять собственные промахи, но тогда характер нашего «отца народов» взыграл, и он пошел делать то, пошел рубить. Хотя тут можно вопрос задавать такой: все ли было настолько обосновано, все ли было настолько правильно, не было других альтернатив. Думаю, что в ряде случае они имелись.
Гаспарян: Теперь вот по поводу альтернатив. Так называемый совместный парад Брест-Литовский. Тема, которая не сходит уже лет 17, на мой памяти, с газетных полос и телеэкранов. До сих пор никто не предоставил каких-то убедительных доказательств именно того, что это был все-таки парад. Существует чуть более десяти фотографий, которые уже давно обошли весь мир. Ну, действительно, на них присутствует Кривошеев и Гудериан, но подробного описания действа нет. И вообще, судя по тем фотографиям, можно говорить лишь о том, что это был не совсем парад, скорее, торжественный выход германских войск.
Фалин: Это имело место не празднование победы над Польшей, а отмечалась смена флага. Немцы первыми вышли из Брест-Литовского, а по линии размежевания интересов Брест-Литовский отходил к нам, немецкий флаг опускался, а советский флаг, соответственно, поднимался на флагшток. Вот отмечалось это конкретное событие, а не какое-то великое достижение совместное, якобы, которое закончилось развалом тогда Польши.
Гаспарян: А откуда родился этот миф?
Фалин: У нас было несколько историков, которые всячески доказывали, что имело место при нападении Германии на Польшу координация действий немцев с нами, и вот в числе этих эпизодов такой координации и, соответственно, вот этот парад. Парада никакого не было, это можно совершенно четко по архивным материалам Министерства обороны и другим материалам четко установить.
Гаспарян: Только вот устанавливать никто почему-то не торопится?
Фалин: Еще есть один момент, на который, может быть, стоит обратить внимание. Когда немцы первый раз поставили вопрос о том, чтобы мы вводили в Польшу или, точнее, в восточные районы Западной Украины и Западной Белоруссии наши войска. Первый раз это было, по-моему, 5 сентября, через пять дней после начала войны. И Молотов сказал Шуренбургу тогда, что если когда мы будем вводить войска в Польшу Западной Белоруссии и Западной Украины, то мы будем вводить это не по военным соображениям, а политическим. И дал такую даже форму, что события привели к ситуации, когда нашим украинским и белорусским братьям возникла немецкая угроза, поэтому мы вводим свои войска. Немцы по этому поводу заявили протест: как это так, на немецкую угрозу мы ссылаемся и так далее.
Гаспарян: Но ход дальнейших событий показал, что немецкая угроза не была плодом каким-то досужих фантазий руководства Советского Союза.
Фалин: Второй момент. Когда мы медлили с вводом этих войск, Эйдриху был отдан приказ провести операцию по уничтожению силами, в частности, банд Мельника всей интеллигенции в районе Западной Белоруссии и Западной Украины, профсоюзных деятелей и так далее, кто сочувственно отнесся или может сочувственно относиться к России. Эта операция уже была запланирована в отношении Польши. Там уничтожалось практически 90 процентов этой интеллигенции и тех, кого Польша относит к своей интеллектуальной элите. Поэтому вопрос здесь очень-очень запутанный, его можно распутать только с помощью фактов, но отнюдь не передергивая события, не передергивая сами факты.
Гаспарян: История эта слишком сложная и уместить ее рамки одной программы просто невозможно. Но один аспект мне бы хотелось еще обсудить с вами. Последние годы проходят (и мы об этом с вами сегодня уже тоже говорили) под знаком активного пересмотра событий всей Второй мировой войны. Конца этому не видно. Сколько еще лет будет торжествовать вот этот исторический суррогат? И что нужно сделать, чтобы люди перестали слепо доверять бесконечным мифилогемам? Ведь как писал Ключевский, «тот, кто не знает прошлого, никогда не будет иметь своего будущего».
Фалин: Потому и искажает прошлое для того, чтобы у нас не было будущего. Для того и нас гонят на позиции самоедства. Ведь никто не критикует наше прошлое так нагло и так откровенно, как это делают наши собственные, так называемые историки и политологи. Поэтому мы забываем, в частности, Холкин-Гол – это была ставка на войну против России на два фронта. Англичане заключили тогда пакт Араки-Крейга.
Гаспарян: Я поясню нашим слушателям, что пакт Араки-Крейга – это пакт между Великобританией и Японией. Он обеспечивал Токио надежные тылы в случае нападения на Cоветский Cоюз. Документ был подписан 24 июля 1939 года.
Фалин: Пакт, который полностью легализовал все японские завоевания и выход Японии напрямую к нашим границам. Малоизвестный эпизод: в июне месяце японцы обратились к Рузвельту с предложением договориться о разделе советской Сибири, 1939 год. Если вы это все сложите, и как японцы давили на немцев, чтобы они поддержали эту агрессию с Востока агрессии с Запада, то легко себе представите, в каком положении тогда находился Советский Союз. И у нас не ради коммунизма, «у нас не было никакого коммунизма и социализма при Сталине, был антикоммунизм и антисоветская власть при Сталине), то нам нужно было ради сохранения нации, ради сохранения нашей национальной идентичности искать выход, избирая меньшее зло. Потому что все, что делали западники (я могу вам тут привести множество цитат, но назову только одно) Чемберлен сказал: «Чтобы жила Британия, должна исчезнуть Россия».
Гаспарян: Это, кстати, была вообще очень популярная точка зрения. Еще в середине XIX столетия в Германии отдельные политики делали это основной доктриной своей.
Фалин: Если мы не будем об этом забывать, то тогда мы должны в школе, ребенку детского сада, с пеленок говорить правду о том, что было, чтобы он вырос восприимчивым к правде и невосприимчивым к фальсификации. Если мы будем говорить только то, что было и как было всем всегда и все, напрямую, только тогда мы излечим этот комплекс неполноценности, который в нас так бурно расцвел особенно после развала Советского Союза, и сможем всегда предъявить тем, кто этим занимается на Западе и у нас дома, почему было так, а не иначе. Почему американцы, например, не дают ни одного документа прочитать из личной канцелярии Гитлера, которые они захватили в Тюрингене, последней штаб-квартире Гитлера, называлась штаб-квартира «Ольга», к которым они не допускают даже своих историков.
Гаспарян: Но, с другой стороны, ведь и англичане не торопятся публиковать документы по полету заместителя Гитлера по партии и государства Рудольфа Гесса. Первоначально срок давности был установлен — 2000 год. Однако, по мере приближения этой даты, англичане начинали заметно нервничать. Сначала передвинули до 2015 года, потом до 2025. По последним сведениям, срок давности установлен — 2045 год. То есть должно пройти сто лет по окончанию Второй мировой войны. Что можно скрывать более ста лет?
Фалин: Англичане не торопятся опубликовать личную переписку, например. Черчилля к Муссолини. У англичан вы не услышите то, что говорил Черчилль, например, о Гитлере. Я могу вам процитировать: «Гитлер – это выдающийся государственный деятель». Позвольте, американцы не будут вам говорить, что первые контакты с Гитлером американцы установили в 1922 году, в ноябре месяце, что они вели Гитлера. Гонштенгель, такой был приставлен к нему человечек.
Гаспарян: По прозвищу «Пуци», двухметрового роста, любитель живописи, классической германской литературы, дорогого коньяка, и который на досуге писал марши.
Фалин: И написал не только нацистские марши, он был музыкально образован, но он и был первым, скажем так, рецензентом на книгу Гитлера «Майн кампф». Я мог на эту тему неделю рассказывать все подробности, но мы с вами придем к одному выводу в любом случае в конце, что у нас безвыходнейшее положение тогда было. Почему оно возникло – это другой вопрос. Но оно было безвыходным и продолжалось, кстати, после 1941 года. Ведь после 1941года наши союзники хотели предать минимум три или четыре раза.
Гаспарян: Валентин Михайлович, спасибо, что пришли к нам и ответили на наши вопросы по истории «Пакта Молотова-Риббентропа».