Насколько я помню, деньги - эквивалент стоимости, облегчают расчеты. Два часа работы=100 тугрикам=книге=плееру.

А как у Зути, не знаю.

А, это уже когда труд становится товаром.

Значит, если я считаю свой труд менее ценным, чем 100 тугриков, то я пойду и обменяю его на 100 тугриков, чтобы потом подумать - что для меня более ценно, чем 100 тугриков.

Допустим, я решу, что мне нужна книга. Тогда я пойду и посмотрю, кто почем продает книги. Допустим, книги продает ПэМ, которая ценит их меньше, чем плееры, и хочет обменять на тугрики, чтобы потом обменять тугрики на плееры.

Пока все правильно?

И не ценность, Сью, стоимость. Ценность - это другое. цена может быть равна стоимости, а может быть и выше или ниже. А ценность - это вообще уже что-то, что имеет отношение не к товарам, а к сокровищам.

Ну ты уж старика Вебера-то совсем не задвигай. Стоимость из ценности возникает, а не наоборот.

(Нельзя продать низапочем то, что не имеет в этом обществе и этой культуре никакой ценности - например, страдание.)

Почему меньше ценю? Просто по каким-то причинам у меня есть книги, а плееров нет. Но это вовсе не значит, что я ценю книги меньше плееров. Просто книги нельзя есть, в них нельзя одеваться и на них нельзя играть музыку. А иначе я бы с ними ни в жись не рассталась.

Страдание нельзя продать потому что оно не товар. И счастье продать нельзя, хотя оно и имеет ценность в данной культуре. И страдание может иметь ценность в культуре - от него душа полнится.

"Совершенствуется" вроде. Страданиями душа. Ну да ладно.

Само страдание продать нельзя, но можно продать то, что причиняет страдание. Например, стулья с шипами на сиденье. Если в культуре страдание является ценностью, то возникает спрос на предметы, причиняющие страдание, который удовлетворяется соответствующим предложением - например, стульями с шипами. Которые начинают стоить дороже, чем стулья без шипов, потому что последние - барахло для лохов, любящих комфорт.

Так что стоимость и цена связаны с ценностью полюбасу.

Счастье тоже продать нельзя, но можно продать то, что связывается со счастьем. Например, комфортные стулья. Если счастье является ценностью, а комфорт связывается со счастьем, то возникает спрос на удобные стулья. Которые стоят дороже, чем неудобные, потому что последние - барахло для лохов, которым неважно, какая у них осанка и болит у них попа или нет.

(довольна как слон)

Стулья с шипами - это не страдание, а всякое бездуховное садо-мазо. Это как раз запросто можно продать. А несчастную любовь? Или ужас перед неизбежностью смерти?

Комфорт - это не счастье. Сью. Хотя счастье все время обещают в рекламе, так что, может, счастье продать и можно. Только не само счастье, а обещание счастья.

Если в данном обществе и данной культуре счастье связывается с комфортом (=здоровьем, осанкой, чертом в ступе), то можно продать то, что дает комфорт, а значит, приближает к счастью.

(считаю, что культура приоритетна)

Со страданием сложнее, потому что страдать себя человек заставить может и без посторонней помощи. Если страдание является ценностью и несчастная любовь связывается со страданием, то человеку проще и дешевле придумать себе несчастную любовь, страдать и быть крутым.

А вот со счастьем так фигушки. Если в культуре счастье является ценностью и связывается с чем-то внешним по отношению к человеку, то возникает спрос на это внешнее.

Счастье от стула?? Сучка ты бездуховная. Всем давно известно, что счастье бывает от яхты.

Ну от яхты. От плеера. От стула. От книжки. Не суть важно. Закономерность-то остается. Утром ценность, вечером стулья.

А любовь? Есть такое исследование, английское - самая сильная корреляция ощущения счастья была с состоянием влюбленности.

Хы-хы, а ты мало, что ли, видела рекламы кока-колы со слоганом "влюбляйся"? если Что-То (любовь, комфорт, здоровье, черт в ступе) связывается со счастьем, а счастье является ценностью, то будет продаваться все, что удастся связать с Чем-То.

Но это опять же - если рынок вообще существует. Внерыночные общества показывают другие взаимосвязи.

Значит, реклама говорит, "влюбляйся" и пей кока-колу, человек покупает кока-колу и влюбляется. Потому что ему сказали, что счастье - в любви и кока-коле. Да, эту фишку я знаю.

Леди, этовопрос трактовок.
Есть прямой обмен.
И косвенный.
Деньги — продукт развития косвенного обмена, особый товар. Он все изменяет.
Речь шла о теории стоимости у Маркса.
Он полагал, что обмен обнаруживает одинаковую стоимость товаров. Он полагал стоимость неким агрегатом товаров.
На самом деле, обмен становится возможен не потому, что книга и плейер стоят одинаково, а потому, что стороны по-разному к ним относятся. Одна сторона не против расстаться с плейером, чтобы получить книгу. Вторая, наоборот, не прочь расстаться с книгой, чтобы плучить плейер.
Таким образом, обмен необходим из-за ограниченности ресурсов. Их разнообразие делает его возможным, причем наряду с тем, что существет определенное разнообразие оценок.
А косвенный обмен влючает третий (или даже четвертый, пятый и т.д.) агент. Промежуточный. Он решает два неудобных вопроса прямого обмена: неделимости и несовпадения потребностей. И развитие косвенного обмена приводит к появлению денег. Поскольку есть товары, обладающие большей обменивостью, чем прочие. И тут включается положительная обратная связь: чем выше обмениваемость товара, тем охотнее его используют в качестве агента обмена.

Я не сторонник ВОР, но вообще выходные люблю. А в РБ революцию празднуют. Правда, завтра всё равно у меня лично будет много работы, но прочие дергать меня не будут. А это уже отдых.

И чего пинать мертвую суку Карлу? Ну его к черту.

кино только тем и занимается, что продает страдание.или счастье. или еще чего.

и адреналин

Не будем пинать Маркса.

А какой вопрос про стоимость-то был?

Зути, не расстраивайся. не думаю, что Маркс заметил, что ты его пнул. Тем более, что он и не говорил, что у разных товаров одинаковая стоимость. ))))

Он говорил, что иметь стоимость - это свойство товара. Если что-то не имеет стоимости, то это значит, что оно не товар. Но это не значит, что стоимость всех товаров одинакова. Это как, например, цвет. Он у разных вещей разный, но все вещи имеют цвет. Такое вот у них есть свойство.

И, конечно, люди меняют свою рабочую силу или имеющийся у них товар на то, в чем они нуждаются и чего у них нет. Я вообще в принципе не понимаю, в чем здесь такое уж крутое противоречие. Маркс разве где-то сказал, что люди обмениваются деньгами-товарами-деньгами (товарами-деньгами-товарам) только потому, что у всего есть стоимость? А так бы, конечно, не менялись, каждый бы со своими книгами-плеерами бы сидел. Не смотря на потребности.

Зути, у меня очень серьезные подозрения, что опять речь о разном. Ты говоришь о том, ПОЧЕМУ люди меняются, а я - о том, КАК ИМЕННО организован этот обмен. В условиях капиталистического общества. Или я опять чего-то не поняла. Я же просила попроще.

И что такое эта твоя обменивость, если это не та же стоимость?? Чем они отличаются?

А праздники должны быть сезонными, я считаю. В конце осени обязательно нужен - хоть бы и день начала зимы. Который отмечают веселыми пирами.

Кстати. Сью, я уже не уверена, что на острове книга и плеер были бы товарами.

А, поняла. стоимость создается в процессе производства, а обменивость - в процессе обмена. То есть, обменивость - это то, что мы с Марксом привыкли называть ценой.

Я, Зути, даже пошла и прочитала немножко про стоимость. И, честно, не поняла. во-первых, как ты можешь на пальцах доказать мне, что стоимость возникает исключительно в процессе обмена, и как я могу доказать тебе, что она возникает в процессе производства. Похоже, что на пальцах это не доказывается. И, во-вторых, я не поняла, почему это настолько принципиально. Только потому, что, если стоимость не создается в процессе производства, то, значит, нет и прибавочной стоимости, а, поэтому, нет и эксплуатации и все счастливы?

Прибавочная стоимость точно не равна эксплуатации. Проблема Маркса именно в том, что он связал экономику и права человека напрямую, тогда как они связаны опосредованно. А некоторые до сих пор как прибавочная стоимость услышат, так сразу про эксплуатацию думают.

Вот, например. Если веб-дизайнер (фрилансер) делает сайт у себя дома, что он продает заказчику? он продает конкретный продукт или затраченные на создание продукта усилия? мне кажется, что продукт, потому что а) заказчику нужен именно продукт, и его не волнует, какие усилия затратил дизайнер б) дизайнер мог затратить кучу усилий на некую первоначальную версию сайта, которую решил не сдавать, а оставить как шаблон для другого заказчика.

Таким образом, мы имеем заказчика, купившего сайт, и дизайнера, его продавшего. Себестоимость сайта равна затратам на интернет, амортизации компа и пачке сигарет. Где находятся трудозатраты фрилансера? в себестоимости их точно нет, потому что нельзя оценить процесс создания сайта в деньгах. Значит, они есть только в цене. Причем в зависимости от обстоятельств одни и те же трудозатраты могут оцениться дизайнером в N денег, а могут в 2N или в 0,5N.

А если сайт делает фирма, у которой дизайнеры работают не дома, а в офисе? заказчики покупают продукт, и их опять ничего, кроме этого продукта, не волнует. А фирма оплачивает аренду офиса, компы, рекламу и пр и платит зарплату дизайнерам.

Значит, здесь мы имеем дизайнеров, продавших свой труд фирме по твердой ставке - все время N. А фирма продает результат их труда по цене 10N, из которых часть идет на развитие, а часть является оплатой труда собственника, который все это придумал.

И где эксплуатация?

Не, погоди-ка. Стоимость сайта состоит из стоимости пачки сигарет, аморитизации компьютера и стоимости труда дизайнера, которая вычисляется по средней производительности дизайнерского труда. То есть, если дизайнер сделал все с маху, затратив на это меньше времени, то, считай что он выиграл, копался в 10 вариантах в то время, как в среднем дизайнер укладывается в пять - проиграл. Заказчику это действительно все равно. Оплата труда дизайнера - это и есть прибавочная стоимость, котрую он всю оставляет себе. тут нет эксплуатации просто потому, что дизайнер не продает своей рабочей силы. он как ремесленник.


В офисе тот, кто все придумал и организовал, и кому принадлежит компьютер, на котором работает дизайнер, отдает дизайнеру в виде заработная платы не всю созданную дизайнером прибавочную стоимость, а только ее часть. Остальное - прибыль того, кто придумал и чьи компьютеры. Строго говоря, присвоение части прибавочной собственности, это и есть эксплуатация. . Правда, труд организатора и придумывателя действительно стоит денег. Поэтому вопрос в том, какую часть ПС он отдает, а какую берет себе. Это, кажется, называется уже нормой эксплуатации, но я не уверена.

По-моему, нельзя говорить о прибавочной стоимости, когда речь идет о ремесленном труде (ну или я не знаю как назвать труд одиночки-фрилансера).

Потому что если дизайнеров много, и уже примерно известно, какие усилия затрачиваются на создание сайта, то еще как-то вырабатывается средний ценник. А если специалист один или их очень мало? (резчик по дереву, реставратор икон и черт в ступе)

Исходное сообщение Пена_Морская
Я, Зути, даже пошла и прочитала немножко про стоимость. И, честно, не поняла. во-первых, как ты можешь на пальцах доказать мне, что стоимость возникает исключительно в процессе обмена, и как я могу доказать тебе, что она возникает в процессе производства. Похоже, что на пальцах это не доказывается. И, во-вторых, я не поняла, почему это настолько принципиально. Только потому, что, если стоимость не создается в процессе производства, то, значит, нет и прибавочной стоимости, а, поэтому, нет и эксплуатации и все счастливы?

Пэм, я не пытался тебе доказать, что стоимость возникает в процессе обмена. Не приписывай, пожалуйста, мне слов, особенно утверждений, и особенно бредовых утверждений, от меня не исходивших,– я это воспринимаю как свинство; меня, как, впрочем, любого нормального человека, это просто бесит, и ты это прекрасно знаешь. И я знаю, что ты знаешь.
Я просто сказал, что Маркс полагал, что то, что товары обмениваются, является выявлением их одинаковой ценности. Впрочем, так думал и любой саламанкский банкир задолго до Маркса.
Ты полагаешь, что тебя хотят переспорить. А я просто сказал, что Маркс не понимал природы простого обмена. И вся его теория стоимости уже поэтому небезупречна, поскольку исходит из ложных предположений. Всё. Это всё. Только это.
Ты же этого упорно не хочешь понимать.

Точно, Сью, ты права. Прибавочная стоимость - это только при наемном труде.

С ремесленниками другой расклад, но я, честно, не помню, что там к чему. Это мне уже отдельно придется читать.