Исходное сообщение zouty
Я не во всём согласен с Ерофеевым. Но пишет он просто здорово.

+1

У меня огромное количество чего сказать на эту тему, но мне сейчас некогда. Я потом.

Следите за обновлениями в этой теме!

Значит, так. Я вот сегодня воспользовалась услугами Почты России. Это песдец. Это полный песдец.

Во-первых, я потратила два часа на пятиминутное дело. Во-вторых, я посмотрела, кто там работает (замотанные хамские тетки, которые не в состоянии различать латинские буквы). В-третьих, я посмотрела, в каких условиях они там работают (слово "эргономика", как я понимаю, создателям почтовых отделений неизвестно - столы служащих устроены таким образом, чтобы им приходилось делать как можно больше лишних движений, чтобы у них как можно сильнее болела спина и чтобы они имели как можно больше возможностей запутаться в своих бесконечных бумажках). В-четвертых, я посмотрела, как они работают. И это потрясло меня до основания моей души. (У моей души есть основание или я заговариваться начала? неудивительно.)

Так вот, тетка, совершив какие-то манипуляции с компьютером (интерфейс программы абсолютно не клиент-френдли, поскольку вместо удобного табличного списка на весь экран или иконок у нее на каждую операцию приходится одно маленькое окошечко с выпадающим оттуда списком пунктов примерно в 50 - ебануться) и отправив на печать чек за оказанную услугу, делает знаете что? она берет толстую канцелярскую тетрадь и РУЧКОЙ ПИШЕТ в ней, какую операцию она совершила.

Это я все к чему? это я все к тому, что если я немедленно и детально не вылью на вас весь этот, как теперь говорят, негатив, а проще выражаясь ужас, я, вполне возможно, заболею. Потому что это ужас.

Так вот, я это к чему. Я появляюсь в отделениях Почты России примерно раз в пять-шесть лет. А есть такие люди, как пенсионеры. Которые ходят туда раз в месяц за пенсией. Туда и в сберкассу.

Вы можете себе представить, каким они видят мир?

Пользуйтесь услугами курьерских служб!

да уж. в ближайшем отделении связи дорабатывала до пенсии женщина. я видела ее последние 4 года. замотанная, несчастная. на нее вечно кто-нибудь орал.
кроме отправления-получения корреспонденции, три четверти очереди стояли для оплаты коммунальных услуг.( плюс телефон). все подолгу считая мелочь. то есть. сначала считают они. трясущимися старушечьими лапками. потом пересчитывает она...
меня это бесило. в очередь эту как на каторгу я вставала только по очень большой нужде. типа раз в год. и отказывалась понимать людей, которые не могут оплатить свет и телефон через банкомат без очереди без этих копеек.
но. я никогда не делала замечаний этим тетям с почты. всегда говорила большое спасибо. и поздравляю вас с праздником. если поблизости была какая-нить красная дата.
я задала той которая сидела последний год до пенсии, сколько платят за такую нервную работу и чуть не упала в обморок, когда услышала сумму.
мне кажется. это чистая благотворительность. может она рассуждала если не я то кто? кто выдаст им посылки и заказные письма.
и действительно. теперь они меняются каждый месяц. и я знаю почему

черт, а я сегодня была в сбербанке у нас на ленинском проспекте.... все шикарно, очередь из восьми человек ушла минуты за три-четыре, в окошке - юноша лет шышнаццати. Строчит на компутере як пулемет. Кассирши улыбаются, все терпеливо оббясняют пенсионерам.
Сплошной позитив. Ну прям как со священниками.

БЖ, ты настолько помешана на идее показать, как много у тебя в жизни позитива, что это уже выглядит подозрительно.

Филиал Сбербанка, в котором все сделано современно и где работают приличные молодые девушки, и у меня под боком есть. Но я туда все равно не хожу, так как все оплачиваю через интернет )))) Дело-то не в том, кто в какой филиал ходит, а в том, что в одной стране сосуществуют 1) огромная масса людей, занятых в таких условиях и за такую, как верно заметила Сцилла, зарплату, которые являются абсолютно неприемлемыми для 2) другой массы людей, не такой огромной, но тоже не очень маленькой.

Слово "пытка", удачно употребленное Ерофеевым, лучше всего подходит для того, что является их ОБРАЗОМ ЖИЗНИ.

Вот о чем был спич, позитивная ты наша.

О!

Продолжу спич, пока заваривается чай.

Поэтому я, конечно, не согласна с Ерофеевым в том, что гедонизм и "наслаждения" стали ориентиром для всего русского населения. Для тех, кто работает и обслуживается на Почте России (вы бы видели их лица!), максимально достижимый уровень гедонизма - это выпить водки после тяжелой физической работы (например, после дачно-сельскохозяйственных работ) - и я, кстати, не имею в виду "напиться водки, а имею в виду ту "приятную усталость" и расслабление мышц, которые бывают, когда выпьешь водки после тяжелой физической работы.

Еще их уровень гедонизма - это, например, испечь вкусный пирог и съесть его. Уверяю вас, г-н Ерофеев, что никакого вкуса у пирожных французской кондитерской они различить не смогут. Уверяю вас - физически не смогут.

Еще баня. Еще буквально - ну несколько позиций - и список исчерпан.

Иными словами, мы имеем дело с двумя разными представлениями о телесном, с двумя практически полярными конструктами тела, с двумя разными списками позволительного для тела, приятного для тела, неприятного для тела и достижимого для тела.

То есть моя зарисовка про почту (она, конечно, очень в тему пришлась, уж не наколдовал ли мне ее Зути?) - это не только желание вылить на вас мой негатив, но и иллюстрация того, что гедонизм частной жизни как альтернатива национальной идеи, способная объединить страну - плод воображения Ерофеева. Пишет он, конечно, здорово, согласна, но вот оперирует неполными данными.

Я, кстати, не считаю идею гедонизма частной жизни такой уж притянутой за уши и все такое. Я вполне соглашусь с тем, что она может объединять людей - и вплоть до наций. Но для этого нужно одинаковое представление о телесности.

А в России и этого нет.

Кстати, Юлий, вот здесь-то я вам и расскажу о социальности физических реакций. Отдам, так сказать, старый должок.

Уточню свою мысль. Я спорю с Ерофеевым конкретно вот о чем: "население, чиновничество и сама верхушка власти оказались повязаны единой целью частного процветания."

Нет, нет и нет. У людей, работающих и обслуживающихся на Почте России (блять, как бы она не приснилась мне сегодня), вообще нет идеи частного процветания. И последний абзац, в котором Ерофеев пытается свести "население" и "гламурную жизнь" в один культурологический феномен, - увы, абсолютно беспомощен. Я совершенно соглашусь с ним в том, что он пишет о чиновничестве и власти - но совершенно не соглашусь, что "население" подключено к этому процессу.

Не говоря уже о том, что армия чиновников тоже совсем не гомогенна и тоже делится на разные группы по представлению о телесном.

Ерофеев, Сью, так легко всего касается, что в целом о его последнем абзаце можно написать, что он беспомощен. А можно написать, что он неопровержим.
Поехали:
1. «Конечно, на фоне скромного материального достатка большинства русского населения говорить о реальном процветании опрометчиво». Дык жаж. Не поспоришь.
2. «Однако гламурная жизнь деловой и политической элиты, различных «знаменитостей» из сферы шоу-бизнеса оказалась если не общенациональной мечтой, то, во всяком случае, предметом для бурного обсуждения, проклятий и подражания». И в самом деле.
3. «Население ненавидело и ненавидит богачей, но если дочь бедняка выйдет сейчас замуж за миллионера, ее семья предпочтет забыть о своей ненависти к богатым». Здесь мне трудно определенно высказываться. Я не врубаюсь, как можно ненавидеть за обладание богатством. И как можно перестать ненавидеть за что-либо, если твоя дочь туда уходит. Если ребенка выйдет замуж за мусульманина, я не стану относиться к исламу лучше, хотя я его не ненавижу даже; так… А к себе у меня претензии, возможно, появятся. Это самое слабое место. Хотя обсуждаемо.
4. «Общественный вектор постепенно переместился с отметки общенародного пофигизма к отметке «я тоже хочу жить лучше». Ну, не знаю. Это тоже спорно, причем вязко спорно. И да, и нет.

В тексте нет жестких формулировок. Это скетч. Набросок. Но мысль о пытке, безусловно, хороша. Что характерно, даже Путин и Медведев вписываются в этот контекст. Но только в плане художественных драматургических спекуляций, что не исключает всяких совпадений с реальными событиями. Вообще, фрустрируют (явно или неявно, жестко или нет) все. Какая гадость.

Вообще, у Ерофеева масса таких этюдов. О бесчестии — прекрасно вообще. Завтра вечером поищу.

«…Я думаю, что русский — это тот, к кому не пристает воспитание. Он лишь делает вид, что воспитан. О воспитании в России никто не заботится. Есть только один тип русских — невоспитанные люди. Крестьяне, рабочие, интеллигенция, првительство — все невоспитанные. А элегантный.русский — вообще анекдот».

Вчера смотрел "дуэль" Новодворской и Арбатовой. Видел не все. Интересно, об этом кто-нибудь напишет? Это я по ассоциации вспомнил. Вообще говоря, Арбатова никакая не писатель, она даже не писательница. Она подвизается на стезе. Но что она трамвайная хамка вульгарис, я не предполагал даже.

Ответ на комментарий Кудряшка_Сью #

Исходное сообщение Кудряшка_Сью
Кстати, Юлий, вот здесь-то я вам и расскажу о социальности физических реакций. Отдам, так сказать, старый должок.

Весь напряжённое внимание... :):

Ответ на комментарий zouty #

Исходное сообщение zouty
...Вчера смотрел "дуэль" Новодворской и Арбатовой. Видел не все. Интересно, об этом кто-нибудь напишет? Это я по ассоциации вспомнил. Вообще говоря, Арбатова никакая не писатель, она даже не писательница. Она подвизается на стезе. Но что она трамвайная хамка вульгарис, я не предполагал даже.

Держи: http://www.liveinternet.ru/users/764998//post88573857/

Тебе такая пещерная ненависть к либералам должна понравиться... :):

Да я понимаю, Зути, что это текст художественный. И что одним из художественных приемов является вставление в спорный текст бесспорного утверждения (типа того, что вы процитировали под номером 1.

В последнем абзаце Ерофеев уводит разговор от специфично русского в "вообще". Бедные во всем мире не любят богатых. Не обязательно ненавидят (и, если честно, мне кажется, что у русских просто нет сил на ненависть - вчера я увидела, насколько они вымотанны), но, конечно, не любят. Это обычная зависть, которая мгновенно превращается в радостное поклонничество, когда "туда" выходит замуж дочь.Так что тут ничего специфично русского нет.

А вот про гламурную жизнь я могу совершенно определенно сказать, что Ерофеев опоздал на пару лет, а может, и больше.

Шок от того, как "богато", оказываются, "живут (могут жить) люди", в России прошел. И не породил никакой "великой русской мечты". И даже невеликой не породил.

Отношение русских к своему (и чужому) благосостоянию - это очень большая тема, по ней есть масса данных, и это очень долго. Я могу лишь со всей определенностью сказать, что "великая русская гламурная мечта" (или мечта о личном процветании) свойственна сейчас далеко, далеко не всему населению, как утверждает Ерофеев, а лишь его относительно молодой и относительно активной части.

Иными словами, Ерофеев говорит не о "населении", а о части когорты 1970-х годов рождения и позже. Причем даже неизвестно, о большинстве ли в этой когорте.

Что касается массовой невоспитанности русских, то я как раз не исключаю, что это от массовой бедности.

(села на любимого конька))))

Массовая бедность - типичное и привычное для России явление на протяжении всего 20 века. Это явление культурное. Жизнь партийных бонз, академиков, писателей, знаменитых артистов и других "обеспеченных", как выражаются в России, говоря о возможности купить ковер, социальных групп - была скрыта от глаз населения, непублична, она не стала культурным феноменом. То есть было представление о том, что бедность - привычна, прилична и нормальна, а уровень достатка, сильно отличающийся от массового - возможен, но скорее как полет в космос - то есть все знают, что он возможен и что он периодически случается, но мало кто знает, какой он и как он происходит.

Это первая и самая главная культурная установка, с которой население России вошло в период реформ. Бедность - нормальна.

(Я называю бедностью привычный советским людям уровень жизни - такой, при котором малогабаритная двушка или трешка считались отличными жилищными условиями, - и не вдаюсь в подробности о количестве, например, хрусталя в квартире.)

В 90-х годах случился феномен "новых русских", и это стало первой публичной демонстрацией богатства. Сразу же возник массовый ответ: "богатство плохо, противно, грязно, богатые - все уроды".

Несколькократное обеднение населения в результате реформ привело вот еще к чему: "честные люди живут бедно, а нечестные жируют на украденные у честных деньги".

Очень важно понять, что в российском массовом сознании противопоставлялись две крайности - бедность и богатство.

Уровень жизни среднего класса, начавшего формироваться в 90-х (мелкие и средние предприниматели, выпускники вузов с востребованными специальностями - очень быстро делающие карьеру в крупных западных и российских компаниях) - в 90-х годах еще не стал культурным феноменом и массово бедным населением тоже часто отождествлялся с "богатством". Средний класс тогда только нащупывал свои стандарты потребительского поведения.

Да, и вот что важно понять. Уникальная, текучая общественная и экономическая структура 90-х, в которой не было никакой прозрачности, дополнила феномены бедности и богатства еще вот чем. Бедность - объяснима. Всегда понятно, почему человек беден - потому что государство нас всех кинуло. А вот богатство было необъяснимо. Было непонятно, непрозрачно, нелегитимно - почему двоечники и уроды купаются в роскоши. Схема приватизации была такой, что советские люди в принципе не могли в ней разобраться и понять, почему фабрика вдруг стала собственностью какого-то Васи и почему теперь этот Вася не платит рабочим зарплату, а сам ездит на "белом мерседесе" и парится в бане с блядями.

Иными словами, происхождение богатств было темным, непонятным и очевидно криминальным. В отличие от бедности, происхождение которой было понятным, одинаковым для всех и "честным".

То есть к концу 90-х Россия подошла с двумя культурными феноменами: 1) массовая бедность и вызывающее богатство немногих 2) полная дезадаптация и депрессия большинства населения, утратившего даже тот образ жизни, который был для них привычен в советское время. Вторым с половиной феноменом стал формирующийся средний класс - крайне разнородная группа, ориентированная не на высокие доходы, а на стабильность средних доходов, позволяющих вести образ жизни, отличный как от массового бедного, так и от редкого "богатого".

И тут стала расти нефть. Ну епта.

Хлынувший в страну поток нефтедолларов активно "осваивался", в результате чего возникла новая презентация богатства.

Это было богатство легитимное, богатство, вписанное в общественную и экономическую структуру. Наконец стало понятно, какие отрасли являются "денежными", и теперь, если о ком-то говорили, что он "нефтяник" или "металлург", или "банкир", или "строитель", сразу становилось понятно, что он богатый и почему он богатый. Общественная структура стала "застывать" после хаотичного болтания 90-х, стали прорисовываться контуры, стали различимы иерархии.

То есть богатство не стало полностью легитимным и "честным", но оно стало по крайней мере понятным, объяснимым.

К этому же времени более или менее сложились потребительские стандарты среднего класса, сформировалась очень разнородная, но тем не менее объединимая по признаку доходов-расходов социальная группа, ставшая альтернативой как бедному, так и богатому образу жизни.

Ну и слегка вырос уровень жизни массово бедного населения (выросли и стали выплачиваться зарплаты и пенсии бюджетозависимых).

Уф.

Итак, в нулевых годах феномены "нормальной бедности" и "богатства немногих уродов" были дополнены.

Богатство стало расширяться (теперь богатыми стали не совсем немногие, а чуть более немногие )))) - и оно стало иметь "понятное", то есть вписанное в общественную структуру происхождение.

Бедность стала чуть менее выматывающей и именно поэтому вновь вошла в стандарт. Если в 90-е годы массовая бедность была практически массовой нищетой, и люди осознавали это и мучались депрессией, то в конце нулевых годов они стали мочь позволять себе купить колбасу, тортик, скопить на стиральную машинку, отремонтировать дачу. Таким образом, стандарты массового потребления вернулись к советским временам - на уровень не депрессивной нищеты, а нормальной, позволяющей жить бедности.

Средний класс выработал свои стандарты образа жизни и стал расширяться.

Вы еще читаете? я продолжу?

Да, Юлий. Даа. Интересные у людей бывают устройства головы. Мозги со знаком хамчества.
Ну, то, что там, "у барьера", творилось, словами не передать. Кстати, "совесть надо иметь" Соловьев, представь себе, адресовал Арбатовой. Мало того, он выглядел шокированным главным образом именно ею; по крайней мере, он это изобразил убедительно.
Ты представляешь, что там на самом деле должно было для этого говориться?
Хотя всё это… ящик.

Сью, особенностью ярких талантов, а иногда и серых посредственностей, но у последних именно иногда и случайно, является то, что они продуцируют нечто большее, чем способен сам по себе их человеческий разум. Текст Ерофеева можно вертеть по всякому, и мы увидим целый слоеный тортик разных смыслов.

"Я бы, не задумываясь, ответил…". А?
Да и частная жизнь. Сама по себе. И её корреляции с богатством. Ведь благосостояние как таковое совсем не то, о чем он ведет речь. Он говорит о том, что идея частной жизни приходит через дверь желания личного обогащения. Он говорит об идее отдельности человеческого бытия, которая, возможно, придет к людям через желание жить лучше. Поскольку раньше интенция была иная: хоть как-то сносно выжить и по ходу раз пару оттянуться. А возможно — и не придет.

И вот здесь именно у меня с ним начинаются очень большие разногласия. И ранее тоже — мне, например, не очень понятно, при чем тутачки Путин с Медведевым. Здесь Борис Николаич ну хоть как-то, но тоже не очень шоп. А сладкая парочка как раз эту частную жизнь ухерачивают по самое немогу.
Но времени нет сейчас это описывать.

Если честно, то текст Ерофеева мне показался абсолютно бессмысленным.

Ответ на комментарий zouty #

Исходное сообщение zouty
Ты представляешь, что там на самом деле должно было для этого говориться?

Ой, нет... даже страшно подумать...:):

Смысл тексту придает читающий - я, конечно, понимаю, что это модная фишка, но все же это не значит, что автор может позволить себе писать совсем уж бессмысленные тексты.

Сью, не правда, что в Советской Союзе все были бедны. Как раз абсолютное большинство и представляли собой тот самый средний класс. Общий уровень жизни был не высок, но это не значит, что все были бедны. Это значит, что они были средним классом в бедном обществе. Говорить, что все (или большинство) были бедными, исходя из современных критериев уровня жизни - это ошибка. Кстати, по нынешним критериям и советский академик вовсе не был богатым. Вообще определение бедности - вопрос сложный. Это даже на уровне конкретных людей по-разному определяется. Знаешь, как женщина может не чувствовать себя бедной, когда у нее в кармане совсем нет денег, но зато на ней - дорогая шуба. Или наоборот, в качестве бедности воспринимается недостаток денег на бессмысленные и необязательные траты. Тут очень многое зависит от субъективных ощущений. Ну и еще от того, какой уровень жизни считается нормальным в данном конкретном обществе в данный конкретный момент.

А так ничего, продолжай пока.))

Читающий не столько придает, сколько выбирает из. В последнее время фишка — взять как можно больше. Что и.
Хотя, конечно, чтение безусловно должно быть процессом творческим.

Пена_Морская, дорогая моя любимая Пэм. В сэсээсрии классов было два плюс прослойка. И это не ёрничество. Среднего класса не было. И быть не могло, также как и его основы — пресловутой частной собственности. Вот такушки. И все были закабалены, в том числе и академики.
Никто без дозволу кремлевских гноиков ни за границу не мог поехать, ни третьего этажа на дачке соорудить. Ничего за пределами регламента не мог. Какие там богатства и бедности. Комфорт — вещь хорошая, но без свободы смысла особого не имеет. Рабство существует не только в античных формах.
Пэм, все мы были одушевленные факторы производства. Бедные, богатые, да какие угодно — но абсолютно несвободные за пределами собственной головы. Что не лишало нас возможности испытывать моменты счастья или прочих радостей.

А это не тот класс, Зути, это другой класс. ))))

В принципе средним классом считается социальна группа людей наиболее многочисленная, по уровню жизни располагающаяся между самыми бедными и самыми богатыми, с устойчивым материальным и социальным положением, социально адаптированная, какие-то там еще есть признаки, но я забыла. В принципе тот же советский инженер или учитель или квалифицированный рабочий вполне соответствовали всем этим критериям.

Зути, я сейчас говорила только о критериях бедности - не бедности. Уточняла замечание Сью о том, что в Советском Союзе все были бедными. Со средним классом та же беда, что и со всем остальным - каждый может называть этим словом все, что хочет.

(искаженным из рупора голосом)

Граждане отдыхающие! бедностью я называю тот стандарт жизни людей, который был средним в советском союзе. Повторяю! бедностью я называю тот стандарт жизни людей, который был средним в советском союзе.

угу, угу

Бедностью тоже каждый может назвать что угодно. Чем бедность хуже всего остального?

Гидденс вот говорит, что выскоквалифицированный рабочий - все же не средний класс. А медсестра - средний.

ПэМ, я говорю о людях, для которых двухкомнатная или паче трехкомнатная квартира являются прекрасными жилищными условиями. Такими людьми было подавляющее большинство населения СССР. Средний стандарт потребления в СССР - это стандарт бедности. Очень ограниченный выбор продуктов (следствие дефицита, а не малого количества денег, но контексте разговора о телесности это неважно), очень ограниченный выбор пространства (трехпоколенная семья в небольшой квартире - распространенное явление), очень ограниченный, по сути, выбор всего, что так или иначе связано с гедонизмом, с осознанием тела, с стандартами достижимого для тела и всем тем, о чем уже шла речь в начале темы.

Я говорю о потребительском и телесном стандарте, а не о количестве денег и образовании. Таким образом, меня совершенно не интересует, можно или нельзя рабочего назвать средним классом.

А меня интересует, откуда взялся некий универсальный - единый для всех времен и стран потребительский и телесный стандарт.