Мне интересно про Даму, Пенка.

Почему средневековая ПД не может рассматриваться как буржуазная тётка, которая дома сидит, а муж работает? Очень даже может, по крайней мере в лирике труверов есть мотив "ПД узнает о гибели супруга, страдает нешутошно и уходит в монастырь". *достает лютню, настраивает* Спеть вам про такое?

С другой стороны, остальных певцов и композиторов: трубадуров и прочих минезингеров я еще не смотрела. У тех, про кого я помню, ПД неприступная и прекрасная (ни слова о слабости)
У Данте с Лаурой были напряженные отношения и явно она не была слабой недотрогой.
так что моя прекрасная мымль о романской традиции слабой бабы лопнула. (((.
Но в любом случае очевидно, что образ ПД в средневековой поэзии не был таким уж прям гомогенным, чтобы его брать вот так вот и вставлять в книшку или теорию. И это обидно)))

БЖ, я позже скажу. вечером или завтра.

(полезла на полку за ариосто. какой там был век. вечно у меня на даты память девичья...)

слава богу. пятнадцатый... стало быть под коварную засаду семнадцатого - (в версии ПэМ) - не подпадает.

там. если помните. два основных варианта женских образов. два пути, так сказать. прекрасная анджелика - в нее влюблен орландо. и брадаманта - возлюбленная главного героя - руджьеро.
первая - женственная, разнеженная, вечно преследуемая противоположным полом и вечно ускользающая в испуге. эдакий объект эротического преследования.
вторая - женщина-рыцарь. не уступающая мужчинам и часто превосходящая их как в силе, военном мастерстве и уме. так и в великодушии, снисходительности к побежденным и благородстве.
.........................
там есть правда. некоторое отступление. после многолетнего следования по европам в поисках своего жениха, брадаманта садится что называется у оконца и довольно долго "чисто по-женски" ждет руджьеро, проливая слезы. но - !!!! на все это время ее осиротевшую линию рыцаря-дамы в повествовании ведет великолепная марфиза. бой-баба. многократно превосходящая в бою мужчин. ведущая себя как мужчина. веселая. чертовски привлекательная индийская принцесса. свой парень в доску.
так что.
(забыла какой хотела сделать вывод)...это я к тому. что разговор ваш тенденциозен.
в любой теме вы уверенно седлаете любимого конька. ПэМ - феминизм. к примеру.

...уверенно седлаете своего конька и подбираете факты (чтобы не сказать поддасовываете. подгоняя) впихивая их в свою общую концепцию.

перестала видеть тему. может вы уже ответили. но я как слепая. у меня не обновляется ничего.
в средневековой европе 15-го века. стало быть нравились разные женщины. вызывали восхищение и любовь. разные их качетсва.

женщина-рыцарь кстати. очень сильный. запоминающийся образ.

",,,,, и вот на опушку вьезжает всадник
вид у него удалой и гордый
плащ как снег
над гребнем шлема - белый султан.
....
...не хочет уступать....ни на волос
и готов себя показать.
обрывает ... гордые угрозы
наставляет копье, шпорит коня
................
стоя прям над соперником и конем
рассудил что их спор доспорен
и не стал обновлять борьбу -
в лес по прямой тропе
удаляется он, отдав поводья.
......
рыцарь с белым щитом
и с белым перьем на гребне шлема
......
громка ее удаль. громче того красота
имя ее знаменито:
это Брадаманта." (с)

(продолжая писать не видя ответов...) у меня брадаманта четко ассоциируется с Динь ))))
просто один в один

Сцилл, ты сейчас с чем споришь, из того, о чем я говорила?

я не спорю. я заявляю. что прослеживается тенденциозность. в.

однобокость разговора. вот. (нашла нужное слово)

меня вообще. очень легко убедить в чем угодно.
мне даже в чем-то. на минуту. показался прав тот ужасающий проповедник. которого привела Дульсинея.
но. даже впадая в легкий ступор гипноза слов. очнувшись. ясно вижу. что действительность не укладывается в простые схемы. или даже в не очень простые. как феминизм. к примеру

Сцылл, это я тебя запутала. Это мне вдруг пришлов в голову, что романские куртуазные представления о прекрасных дамах тово... кардинально отличаются от германских. Панимаеш? Ты прости меня, Сцыл. Я не со зла. Хотя там есть интересные нюансы, как уже было сказано. А 15 век кстати это не средневековье уже. практицки.

По-мрему, Сцилла хотела сказать, что поэма Ариосто показывает, что образ слабой женщины появился уже в 15 веке.

Я, конечно, понимаю, что та тема сломалась, и ее неудобно читать. Женщина и раньше считалась слабой, Сцилл. Разница в том, что до того женская слабость считалась в принципе недостатком - поэтому женщина хуже мужчины. Но в принципе она такой же человек, поэтому некоторые, особо выдащиеся женщины могли стать сильными или храбрыми или умными. И за это им была честь и хвала. А в новой концепции женщины слабость стала рассматривать как ее неотъемлемое свойство. Если женщина вдруг стала сильной, то это уже скорее уродство, чем достоинство. Так же нелепо и смешно, как если бы она вдруг стала претендовать на мужской ум.

БЖ, опять не успеваю тебе толком ответить. Но в принципе это же все не линейный процесс, который везде протекал одновременно. В разных странах по-разному, в разных социальных слоях. Были разные ответвления. Есть исследования, что в рабочих семьях женщины были гораздо более равноправными, чем в буржуазных еще в 19 веке, потом и они догнали. Ну то есть есть основная тенденция, но это не значит, что есть только она одна.

ну ладно. уговорили. вы не ведете тенденциозный разговор. хорошо.

вы улавливаете тенденции )))))))))

Собственно. Сцилл, мы обсуждали одну теорию, которая лично мне кажется очень интересной со всех точек зрения.
И я не очень поняла суть твоих возражений.

я поняла. про теорию. мне она показалась мелкой. частным случаем. охватывающей лишь старый свет.(и тот частично). ограниченной парой эпох. ничего не объясняющей об устройстве мира в целом. с массой исключений.
неглобальной короче.

ну то есть не закон о всемирном тяготении.

хотя, сходив по твоей ссылке в соседней теме. я тебя понимаю.

(покрутила пальцем у виска)

Как, интересно, гендерная теория может претендовать на объяснение устройства мира? а закон о всемирном тяготении?

Сцилл, ты меня пугаешь иногда. И действительно - читай темы, прежде чем отвечать в них.

Ну давайте я тоже напишу ченить. Про слом гендерных тем

Как вам такое - сейчас идет переходный период и получается, что мужчины хотят снять с себя партиархальные обязанности, но оставить патриархальные права. А женщины наоборот, хотят избавится от патриархальных обязанностей, но оставить за собой права?
(сперто)
"Это один из типичнейших вариатнов переходного периода. Эти мужчины составляют большую часть населения мегаполисов. Женщина - второй сорт, она и должна быть домохозяйкой, иначе она не женщина, и должна работать, иначе она блядь. Но в свою очередь они не готовы быть патриархальными мужчинами - никаких оплаченных женских счетов, зато больше баловства, детства, блядок. И ощущение того, что ты круче, просто потому что ты мужчина. Скинул с себя ответственность, а женщин запряг (или хочет запрячь) и поехал."

"Так ведь суть-то в том и есть, что в настоящем патриархальном обществе мужчина несет ответственность. Патриархат - система, нацеленная на биологический напор. И если учесть, что средняя рождаемость в таком обществе составляет порядка 7 рождений на одну женщину, а средняя продолжительность жизни - порядка 35 лет, то нетрудно догадаться, что жизнь женщины попросту подчинена задаче вынашивания других жизней. Больше ни на что не хватает. И без мужской ответственности тут просто ну никак.
А современное мужчинко хотит, чтобы были мужеские привилегия, но чтобы никакой тебе мужской ответственности. Но и некоторое современное женсчинко тоже хотит, чтобы были женския привилегия, но чтобы никаких 7-8 беременностей, ни-ни. Контрацептивы подай сюда. Да вот, пожалуйста, кто-то разве не дает? бери на здоровье, пользуйся. Но только помни, что отношения при этом будут другими."

Да это сейчас так и есть - как бы стыдно не быть глупой или слабой для женщины. Трахатья много для женщины - тоже не хорошо. И стервой быть (ржОт) тоже плохо.

Ну и че тут обсуждать?

*продолжает список*
богатой или просто успешной карьеристкой - тоже плохо. потому что у мужчины может что-то от этого слутся нехорошее.

хотя про женскую слабость - так это, может, как раз женское изобретение и есть.

Машенька, фигню какую-то ты приперла. Вообще в гендерных темах очень много фигни всегда появляется.

(очень дипломатична)

Вообще надо подумать про категорию свободы в гендерном аспекте.

(все еще надеюсь написать пост о свободе)

То есть патриархатное понимание женщины (либо как недо-человека, способного развиться в человека, либо как вообще-не-совсем-человека-потому-что-слабая-глупая-нежная) так или иначе ограничивает ее свободу. Как и матриархатное, при котором женщина как раз не имела права на слабость.

То есть категория свободы в гендерном аспекте должна рассматриваться в контексте прав.

(продолжаю комментировать чужие комменты)

То есть то, что ты пишешь сама, - не фигня. А то, что ты припираешь, - фигня.

Не совсем согласна. Патриархатное понимание женщины, как слабой-неспособной-и-т.д. в общем-то было верным.
Да вот тут у одной старой знакомой испанки за жизнь было 22 беременности и 12 детей.
Вот это и была вся жизнь женщины - беременности, роды, кормления, обстирывание детей, какая уж тут сила и образованность может быть.
Никакой патриархат специально не ограничивал ее свободу, она была несвободна из-за собственной биологии.

А что такое матриархатное понимание женщины - я такого и не знаю.

Кудряшка, а где именно фигня? Про переходный период, типа каждый борится за сохранение прав, но не хочет обязанностей?

Да ну ладно. Во-первых, женщина могла и не рожать. И потом, ты же увидела, что патриархат бывает разный (про это ПэМ писала). Средневековые условно-мизогинные культуры рассматривали женщину как недо-человека, который в принципе может развиться в человека. Но пока он (женщина) в человека не развился (то есть не носит оружия и не может дать в нос), его можно ущемлять в тех правах, которые есть у людей (то есть тех, кто носит оружие и может дать в нос).

Кстати. Мысль. Не исключено, что говоря о гендерной дискриминации, нужно говорить для начала о дискриминации любых слабых. Крестьянина тоже можно было бить. Даже если он был биологическим мужчиной.

То есть гендерную свободу и безопасность надо увязывать с сословной (кастовой) свободой и безопасностью. И не исключено, что только окончательное разрушение сословного общества в 20 веке стало причиной возможного освобождения женщин.

(поставила галочку подумать)

Насчет фигни. Да ну все фигня. "Принимаешь контрацептивы - учти, что отношения будут другими". Вообще фигня. Даже не знаю, как комментировать.

Насчет что борются за прав и избегают обязанностей - ну тоже... так себе бином Ньютона.

Ну ладно. Фигню оставим в покое.
Ничего из того, что писала ПэМ в той теме я не смогла прочесть - у меня открывается только первая страница.

Как та женщина могла не рожать? В те времена? Католичка? И без паспорта? И без контрацепции?

почитал начало вашей беседы и вспомнил щутку из "гоблинского" варианта "Властелина Колец":
-Ты читал "Ромео и Джульетту"?
-Нет. Я "Каштанку" читал - хочешь за жопу укушу?
ну это так, от обилия имен разных неизвестных мне =)
что же касается в целом гендерных вопросов - никто не заставляет женщину быть женщиной-рыцарем или этой, как её...ну которую преследуют всякие там по эротическим вопросам.
точнее нет, пиз вру
заставляет конечно, но за узды никто не ведет.
то есть ведёт, но ведь и сама ведется. причем весьма неплохо, ка к будто мозг где-то забыла.
то же самое и про мущщин можно сказать.
получили в наследство от прошлых поколений "право" быть сильными, добытчиками, а "как эту хуйню в руках держать(с)" понятия не имеют.
я не то чтобы за патриархатное/матриархатное общество, просто если мозг сам не требует изменения отношения к личности - то ничего и не изменится.
ох, кажись Оську понесло опять не в туда

у меня кстати тож ничо не обновляется там.
мааадиррратарррррррррр!!
чо за фигня?