Про Испанию, по-моему, несколько неверно... Цифра занижена раз в несколько

Да там не столько цифры интересны, сколько масса верных наблюдений.

Пена_Морская, А-а, ну так да, наблюдения верны. Повторюсь, мы это уже всё давно проходили. Эмиграция из Беларуси в конце 90-х перла сумасшедшая. И в Киев и в Варшаву... Даж в Москву, главное, оттуда, ибо там опасно. А сейчас точно такая же ситуёвина и в России наблюдается...

Ох.

жуть. (с) Э.Людоедка

*Россия — единственная страна, где существует феномен работающей, высококвалифицированной бедности. Вы можете быть блестящим инженером или толковым юристом — и получать копейки. Проблема в том, что у нас социальная среда и государство — как у стран третьего мира, а человеческий потенциал все еще как у относительно развитой страны. Эта проблема снимается путем деградации человеческого потенциала, дебилизации общества, но пока она еще отнюдь не решена, хотя государство и прилагает для этого все усилия." (с) где тут БЖ была? щас она мне ответит. за дебилизацию общества. телевизионщица хренова)))))

(в оппозици я) Феномен квалифицированной бедности - еще из Союза, и тогда инженер тоже получал меньше рабочего. Интересно, что почему-то все в рабочии не шли, не спивались и не деградировали. Статью прочитала. согласна почти со всем. а вот это "русские не создают диаспоры, они все силы прилагают к тому, чтобы интегрироваться в общество, чтобы общество забыло, какая у них фамилия, чтобы их дети были немцами, шведами, китайцами, арабами" - полнейший бред. (а не купить ли мне газетный киоск?) И кстати, квалифицированная рабсила во всех странах ищет работу получше и даже переезжает ради хорошего местечка. Особенно молодежь без квартир и детей.

*ударилась в лирику* Что еще я скажу - когда уезжают из страны из-за того, что стыдно в этой стране жить, из-за того, что там "грязь и безкультурье кругом", тогда куда не поедешь, за себя тоже будет стыдно. Ты же все равно останешься (высокопарно выражаясь) дочерью/сыном своей страны. И когда какое-то ... руководит твоей страной, а никто и пикнуть не смеет, даже на выборы не ходят - заранее согласны отдать свой выбор другим, и потом это ... плюет населению в морду, понимаешь, а население утерлось и ага. и вроде так и нужно. и позволяет. другая часть, побойчее, тоже утерлась и потом сбежала - так вроде как капитуляция.

Я понятно изъясняюсь?

Власть в России — как волшебная палочка, умышленно или по случаю оброненная каким-то инфернальным магом. Страшная, бестолковая сила, играющая своими цепкими, но заурядными обладателями во вред их соотечественникам и всему сущему.

(солидным голосом) Ну что я могу сказать. Статья хорошая, русофобская. Одобряю. Но есть и замечания, недочеты. Вот например. То, что русские не образуют диаспор, - не совсем верно. В некоторых странах они их образуют. Бог с ним, с Брайтоном, но вот в той же Испании то ли в Аликанте, то ли в Торревьехе есть русская диаспора, знаменитая на всю Испанию своим пьянством, драками, поджогами и убийствами по пьяной лавочке. Это, по всей видимости, и есть та экспансия русской культуры, о которой говорит Делягин. Потому что те русские, которые прилагают усилия для того чтобы раствориться в обществе, они ничего русского этому обществу не несут. Тут я могу опираться на опыт моих друзей - их собственный и ими обобщенный. Моя приятельница, живущая в Голландии, повыкидывала все свои московские шмотки и накупила всего этого демельмайстеровского безобразия. Не хочу, говорит, чтобы меня ПРИНИМАЛИ за русскую или блядь. Короче, я не соглашусь не с тем, что русские стараются раствориться в среде (с чем не согласилась Дуся), а с тем, что русские несут какую-то русскую культуру в эту среду. Тут получается "или - или". Или русские растворяются - и тогда о какой культурной экспансии можно говорить? или русские образуют диаспоры - и тогда тоже о какой экспансии можно говорить, если они живут там замкнуто, зачастую не зная языка новой страны (кстати, таких примеров много в Германии среди уральских и казахских репатриантов). Статья очень информативная, так что я попозже ее перечитаю, что-то еще меня царапнуло. А вообще Делягин молодец, конечно. Не побоялся вон чего сказать.

У меня одна знакомая живет в Испании в поселке для иностранцев - у них отдельная колония, так что можно даже и испанского не знать. Но там не только русские. Она говорит, что быстрее всех спиваются шведы. ) Дусь, в Советском Союзе инженеры относились к респектабельному среднему классу. И дети их были хорошо социализированы, что не характерно для бедных. В бедные выпадали люмпены без всякой квалификации и социально слабые - инвалиды, иногда многодетные. Среди жителей деревень тоже были бедные. Но не инженеры. Бедность - это не просто когда кто-то зарабатывает больше. Я тебе потом как-нибудь подробно расскажу, мне сейчас лень на эту тему спорить..

Это в Малаге, наверное, да? там действительно отдельные финские городки есть, отдельные русские. Не знаю, почему. В финских городках в Малаге даже надписи все на финском и т.п. Какая уж тут экспансия.

Еще бред был про то, что приличную рубашку купить за 3 евро в Париже. ПэМ. Шведы и другие из западной Европы сюда и приезжают в отпуск, что бы пить. Полагаю, что тут выпивон дешевле и они едут сюда отрываться. Поэтому выглядит это так, как будто они алкоголики все, а они просто уходят в загул на некоторое время, а потом возвращаются в свою нормальную жизнь. Это похоже на карнавалы в средневековье, что бы выпустить пар. А вот наши - действительно спиваются (даже больше, чем на родине), т.е. пьют уже так, что это им мешает нормально жить и работать и в нормальную жизнь уже не возвращаются. Большинство тут работает или на стройке или на уборке урожая-квартир, еще проституция и многие переживают это тяжело. К примеру работала женщина учительницей, пусть и получала копейки, зато была уважаемым человеком и даже имела власть, а тут полы мыть приходится. И многие живут годам и не знают даже языка, ни разу не сходили ни в музей, ни даже в кинотеатр, остается только пить. Потом срабатывает еще такой эффект: когда приезжаешь в чужую страну и ничего в ней не понимаешь и тебя никто не знает - крыша едет конкретно. Думаешь, что можно делать все что угодно и не стыдно: тебя же никто не знает. Людей со средним доходом или выше из наших - единицы, устроится по профессии не имея местного опыта работы в той же сфере - практически нереально. (Ну про подтвеждение дипломов ты уже тоже знаешь). В других странах наверное по-другому, но тоже не интегрируются. У меня есть одна подруга, которая уже 12 лет живет в штатах. Она приехала туда будучи замужем, теперь у нее новый муж тоже из наших. И не разу, ни одного разу она не встречалась с местным мужчиной. Может я глупость скажу, но я считаю, что нельзя узнать страну и ее культуру не узнав ее людей на более эээээ.... глубинном уровне общения. Или посмотри на девочек со стревы: все друзья-подружки или наши, или иммигранты из других стран, за очень редкими исключениями. Исключения обычно бывают замужем за местным, тогда появляются уже и другие друзья и контакты тоже из местных.

Про зарплаты интеллигенции в союзе я напомнила потому что такой странный расклад (платить мало за квалифицированную работу) - родом оттуда. Люди так привыкли и не понимаю почему, например, инженеру-строителю нужно платить больше, чем продавцу машин в салоне. У нас же по-прежнему в мозгах отложено, что продавец - это царь и бог, а инженер - это вшивая интеллигенция.

а меня больше беспокоит вопрос образования моих детей (будущих). я хочу чтобы им преподавали такие же одержимые преподаватели под сраку лет, сбежавшие из кунсткамеры, но разбирающихся в своей специальности. кстати на счет одаренных алкоголиков. При мне в университете спились три специалиста, которые воспитали молодых крекеров (злостных взломщиков), занявших первое место в Мире по программированию (я про молодежь). Сердце сжимается когда узнаешь, что препод не появляется у ректора, который его вызывал! уже две недели назад. А все потому что профессор находится в запое, который не заканчивался еще с самого отпуска

Насчет не-интегрированных и тех, кто дома был учителем, а теперь моет пол. Я вот хоть убей не понимаю, чем эти люди думали, когда ехали. Ведь не подростками уезжали, взрослыми. Вот что они думали? что они приедут, а им там - рабочее место с поклонами принесут? Песдец, меня эта рюсская инфантильность (хоть ты трижды учитель) всегда в тупик ставила. Я еще хотела, возвращаясь к статье, сказать, что мне очень понравилось то, что Делягин сказал об ожиданиях. Что в Новой Зеландии вешаются от скуки, в Германии - от стукачества, а где-то еще от чего-то еще. Это очень правильно - у меня две знакомые (одна хорошая, другая шапочная) живут в Германии, на севере и на юге. Так вот, та, которая уехала по репатриации, она до сих пор плохо интегрирована - потому что сразу тебе и пособие, и дом, и какую-то непыльную работу и пр. И вокруг - такие же репатрианты. И вот они между собой тусуются. Но она более менее все же интегрирована, потому что она играет на ... не помню, на чем-то духовом... в местном городском оркестре и, соответственно, дружит с местными музыкантами. А про некоторых из своих русских знакомых она говорит, что они действительно держатся только стайкой (вплоть до похода по магазинам) и за несколько лет не выучили ни одного немецкого слова. Немцы их воспринимают примерно как мы - таджиков-гастарбайтеров. А вторая, которая в Мюнхене, она уехала в юном возрасте, где-то около 20, закончила универ, нашла работу, работает, у нее очень интернациональная тусовка, она абсолютно интегрирована, причем, подчеркну, не в местную баварскую культуру, а в космополитичную мобильную молодежную. Так что когда я слышу про эти трудности эмиграции и как бедным эмигрантам там плохо, я просто поражаюсь.

Кудряшка. Ты не поверишь, но вот так они и думали. Вот у меня есть сосед-аргентинец. Он жалуется как тут плохо, что все дорого, а работы нет, а снимать жилье стоит бешенные деньги, на квалифицированную работу не устроишься (у него и образования-то нет) и откладывать ничего не возможно. и что ОН ДУМАЛ, ЧТО ТУТ ЛУЧШЕ. Я его спросила ну как же он думал, почему не навел справки, тут же поларгентины уже сидит, почему не спросил у знакомых, почему не посмотрел в интернете какие зарплаты, сколько стоит снять квартиры, почему не прикинул будет ли выгодно или нет - полшарика объехал, сразу был настроен поселится на пмж и даже не удостоился навести справки, тем более ему это легче - язык-то один. Он объяснил это тем, что он просто думал, что тут лучше и поэтому даже не удосужился ничего проверить. Теперь он на всех обижен. И не надо забывать, что это в Аргентине он был белый человек и свысока относился и к прочим латиносам, и к неграм, и к словянам (кстати, он говорит, что у них всех нас из России, Польши, Украины, и даже Германии там почему-то называют поляками). А тут он сам оказался иммигрантом и человеком, ээээ, ну не первого сорта. Он тут даже с девушкой из Доминиканской Республики встречался, хотя он как-то проговорился, что в Аргентине это был бы позор. Еще видела по телевизору интервью одной негры, она говорила, что люди едут из Африки и платят бешенные деньги проводникам, хотя знают, что путешествие может занять годы и многие просто не доживают, потому что они думают, что тут хорошо. И когда они приезжают и видят, что работы нет, денег нет, они чуствуют себя обманутыми и понимают, что оно того не стоило. Так не только русские такие бывают. Дураков на сто лет припасено. Но почему-то почти никто не возвращается. Значит не так и плохо?

*в сторону* интересно, что сейчас сосед думает, что если он теперь в 37 лет начнет учиться на инженера (а он редкий лентяй и не знаю потянет ли) и потом получит диплом, то будет лучше. Он даже не понимает, что когда он закончит свое обучение ему будет уже за 40 и никакого опыта работы. И что он не сможет конкурировать с 20-летними выпускниками вузов. А так же вряд ли захочет, потому что он сейчас получает 1200 в месяц, а молодой инженер всего 900.

А, ну так тогда это обычный кретинизм. Тот самый случай, как говорит ПэМ, когда человек может иметь сто образований и быть дурак дураком. (подумала, что было бы неплохо дать Делягину эту информацию)

Обычный кретинизм - очень распространенное явление. Когда человек сидит в привычной среде, то это даже не так заметно, а стоит только вырвать его из контекста..

В том-то и дело, что есть масса людей, которые не понимают, что проблема не во внешнем окружении, а в них самих. И что куда не поедешь, себя все равно заберешь с собой и старые проблемы тоже вернутся.

Кудряшка, тебе лучше? забыла спросить. я вижу, что ты уже так бодро отвечаешь

Полы мыть едут ради детей.

А еще потому, что при эмиграции снижение социального статуса нормально. Оно воспринимается не так болезнено, как тоже самое в своей стране.

Неа. При эмиграции снижение социального статуса получается как-то само собой. Не зависимо от того, кем работаешь. А вот если еще и из адвоката в поломойки, то вообще хреново. Переносится легче, если сразу это только на короткий срок. Типа срубил бабла - и домой. Но мойкой полов много бабла не срубишь,приходится потом десятилетиями сидеть, поддерживать детей дома... грустно это

Хуясе, а дети что в это время делают? (открываю мир заново)))) Дусь, мне лучше, только, сука, не так чтобы взять - и бесстрашно сходить хотя бы в магазин. Я уже почти было собралась сегодня, а потом побоялась. Штормит. Ну хули - я четвертые сутки почти ничего не ем.

Ну дети могу учится в институте-университете к примеру. Иногда с бабушками. Пилять. тут мне такую историю рассказали. (пересказываю с ее слов) типа наша познакомилась по тырнету с испанским дедушкой (ну не дедушкой, но лет на 20 ее старше). И дедушка приехал ее проведать. Она случайно залетела. И они поженились. А потом начали жить и он ее обижал. Они развелись. И она забрала ребенка (это ее второй ребенок, отец первого куда-то делся), что бы его не отсудил ее бывший уже муж. И отдала его престарелой матери на воспитание. Потом ее бывший муж подал на нее в суд и на нее наложили штраф. И теперь она так страдает, работает без выходных (полы моет и одета во все фирменное, ну типа одна кофточка в цену заработка поломойки за несколько дней) пиздец вообще какие люди. ребенка жалко. и дедушку тоже, кстати. думал небось, вот я найду себе покорную восточную жену..

(ничего не поняла в этой истории) Слушай, а дети, учась в университете, хотят во все фирменное одеваться, а работать не хотят? и потому мама моет полы в Испании? (трясу головой) Слушай, Дусь. Чего-то не верится. Вот как хочешь. Фигня какая-то. Мама моет полы, а дети - в универе? такое бывает, но очень редко. Массовым явлением это не стало и не станет.

Я в той истории тоже ниче не поняла. Мама моет полы, а дети в универе - самое что ни на есть массовое явление. Дети получают образование и ходят в фирменом у себя дома, а мамы тут полы моют и шлют домой деньги и эти самые фирменные вещи, которые тут дешевле. А на З. Юкрейн ситуация еще похлеще - там вообще нет работы. Ну то есть вообще никакой. Поэтому все взрослое население на заработках по заграницам. А старики с малыми дитями по селам у себя дома сидят. Дети побольше уже перебазируются в университеты. И родители их вытащить к себе не могут, потому что большинство работает нелегально. Я понятно объясняю? Хотя это про Юкрейн, не про Россию, так что я отвлеклась от темы