Исходное сообщение А_Гусев ...Страданием своим русский народ как бы наслаждается...

Заметьте, "КАК БЫ"! Сам Фёдор Михайлович выразил предположительность такого положения народа. Выражает, в некотором роде, уверенность в обратном Ps Кстати, на том "Русском Марше", фото с которого вы нам предоставили, были и иные люди.

Исходное сообщение Валера_Богуславский Исходное сообщение А_Гусев ...Страданием своим русский народ как бы наслаждается... Заметьте, "КАК БЫ"! Сам Фёдор Михайлович выразил предположительность такого положения народа. Выражает, в некотором роде, уверенность в обратном Ps Кстати, на том "Русском Марше", фото с которого вы нам предоставили, были и иные люди.

Я думаю, что это его убеждение, проявляющееся почти во всех его романах. Не вижу уверенности в обратном И вообще, мне кажется, "пострадать" - в традициях русского народа.. А что касается "других людей на марше" я знаю, всякие были, и это видно из текста - там упомянуты "ультра"... Спасибо за Ваш отклик!

А вот еще про страдания сегодня на почту пришло: "Зачем нужны страдания?"http://ledilana.ru/post191635975/?upd Честно говоря мне сейчас некогда (или не хочется) на эту тему думать. А то я найду кучу причин для страдания и понесется, как снежный ком.

Исходное сообщение Сирициус А вот еще про страдания сегодня на почту пришло: "Зачем нужны страдания?"http://ledilana.ru/post191635975/?upd Честно говоря мне сейчас некогда (или не хочется) на эту тему думать. А то я найду кучу причин для страдания и понесется, как снежный ком.

Страдания не ищут - они сами тебя находят. Зачем же их искать?

Ответ на комментарий А_Гусев # Зачем? Это - совсем другая история. Кому-то очень хочется, чтобы его пожалели (может в детстве тепла недополучил человек), а есть такие, что преувеличивая, превознося свои страдания, чувствуют себя значительнее в собственных глазах. Ну, нечем больше человеку гордиться, так хоть несравненными своими страданиями. Да мало ли почем7 Не хочу на эту тему. Простите. "Нет" страданиям!

[QUOTE]Исходное сообщение Сирициус В ваших речах, в их интонации, я узнаю самого Фёдора Михайловича. А если совсем серьёзно - согласен с Вами.

Ну есть такая тема и в песенном творчестве"страдания",но это всё как самозащита психики"выговорился"и живи дальше.Да и над горем посмеяться может и от радости заплакать. Всё это попытки объяснения загадочности русских. "хоронили тёщу,порвали два баяна".

[QUOTE]Исходное сообщение РАДОМИР_2006 Да уж, тут ты прав - загадочности навалом! Широк человек, говаривал Достоевский, - надо бы сузить. Рад встрече!

Ответ на комментарий А_Гусев #

Исходное сообщение А_Гусев [QUOTE]Исходное сообщение РАДОМИР_2006 Да уж, тут ты прав - загадочности навалом! Широк человек, говаривал Достоевский, - надо бы сузить.

Сузить,поставить на место,определить в рамки,засадить в клетку...Вот с этим и проблемы.Основное определение русских это свободолюбие,не просто так они поселились в северных широтах,там была свобода,независимость и наперекор природы так же. Раб присутствует в каждом,но не каждый пытается с ним бороться.

Исходное сообщение РАДОМИР_2006 Исходное сообщение А_Гусев [QUOTE]Исходное сообщение РАДОМИР_2006 Да уж, тут ты прав - загадочности навалом! Широк человек, говаривал Достоевский, - надо бы сузить. Сузить,поставить на место,определить в рамки,засадить в клетку...Вот с этим и проблемы.Основное определение русских это свободолюбие,не просто так они поселились в северных широтах,там была свобода,независимость и наперекор природы так же. Раб присутствует в каждом,но не каждый пытается с ним бороться.

"Сузить" у Достоевского - в другом смысле. В смысле буйства и непредсказуемости. А что касается свободолюбия - почему тогда над было Рюриковичей на царство приглашать и почему в России дольше всех стран было крепостное право?

Ну буйство это вторая сторона смирения..А Рюриковичи это одна из ветвей генеалогического древа,в Европе тоже подобное было. Крепостное право это веянье Европы которое Пётр 1 завёз,да и на сколько полно сейчас мы знаем это "право",по отдельным художественным эпизодам.

Исходное сообщение РАДОМИР_2006 Ну буйство это вторая сторона смирения. НЕ ПОНЯЛ! Я ДУМАЛ - НЕСМИРЕНИЯ. .А Рюриковичи это одна из ветвей генеалогического древа,в Европе тоже подобное было. НО, СОГЛАСИТЕСЬ, ЭТО НЕ ДОКАЗАТЕЛЬСТВО СВОБОДОЛЮБИЯ! Крепостное право это веянье Европы которое Пётр 1 завёз,да и на сколько полно сейчас мы знаем это "право",по отдельным художественным эпизодам.

А про крепостное право мы знаем совершенно конкретные вещи и конкретные свидетельства... Книгу Радищева, например, за которую его приговорили к смертной казни. Сотни других исторических и художественных документов. Вся русская литература 19 века - о житие-бытие при крепостном праве. Знаем в конце концов знаменитый Манифест 1861 года об отмене крепостного права...На сто лет позже, чем в Европе. Не понимаю я - о чем вы?

Ну можно и другой антоним к буйству найти. Я конечно не историк,но феодализм в Европе и на Руси совсем разные вещи.Феодал в Европе мог делать со своими вассалами всё что угодно и смертная казнь была в его власти,на Руси только у государства,да и то в очень ограниченном виде.Был большой период когда вообще отменена была.Даже разбойникам ноздри рвали и на каторгу,а помещикам только порка и дозволена была,да и пожаловаться на него могли,вплоть до Государя.И Радищеву она была заменена ссылкой,хотя и приравнен по своему вольнодумству к Пугачёву. Другой важный аспект,право владения землёй,её жаловал Государь,но мог и отобрать,вместе с крестьянами,да и сами крепостные имели право на землю,правда по мужской линии"...всего мужиков то,отец мой да я...".Да и самими людскими ресурсами пользовались в ограниченном количестве,сравните каменные замки Европы и русские помещичьи усадьбы.Не было на Руси замков,а крепости это вотчина государства.Ещё отличия,в Европе почти нет деревень-посёлки,города,поместья,хутора и крестьяне практически везде арендовали землю,а вот в России такая практика ввелась только после манифеста 1861 года,когда отделили крестьян от земли,дав свободу но лишив средств к существованию.Много ещё разных различий между Европой и Россией,военной,юридической,религиозной,образовательной,да и светской сферах.

[QUOTE]Исходное сообщение РАДОМИР_2006 Я конечно не историк,но феодализм в Европе и на Руси совсем разные вещи.Феодал в Европе мог делать со своими вассалами всё что угодно и смертная казнь была в его власти,на Руси только у государства,да и то в очень ограниченном виде. В России крепостник-помещик тоже был волен поступать со своим "вассалом" как угодно. Вплоть до убийства и пыток ( знаменитая Салтычиха, к примеру). Но в России, повторяю, крепостничество длилось примерно на сто лет дольше, чем в Европе. Даже герои наполеоновской кампании вновь становились крепостными. И ещё, я думаю, порка на конюшне и прочее- унизительнее убийства крепостного. стного... А то, что вы говорите о различиях, отрицать невозможно. Только что это меняет? Что изменила сама отмена крепостного права в России? Крестьянин был и остался рабом. Никому от этого лучше не стало. Реформа, как выразился Некрасов, "ударила одним концом по барину, другим по мужику". Я тоже не историк, думаю нам не стоит углубляться в эту тему, слишком много источников надо перемолотить. А вот Достоевский с его тезисом о наслаждении страданием, о чуть ли не врождённой тяге к страданию у русского человека - меня действительно волнует... /QUOTE]

Ответ на комментарий А_Гусев # Да́рья Никола́евна Салтыко́ва по прозвищу Салтычи́ха (в девичестве — Ивано́ва; 11 марта 1730 — 27 ноября 1801) — российская помещица, вошедшая в историю как изощрённая садистка и серийная убийца нескольких десятков подвластных ей крепостных крестьян. Решением Сената и императрицы Екатерины Второй была лишена достоинства столбовой дворянки и приговорена к пожизненному заключению в монастырской тюрьме. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D1%E0%EB%F2%FB%EA%EE...%CD%E8%EA%EE%EB%E0%E5%E2%ED%E0

А_Гусев, взятая вами цитата не вызывает никаких особых сомнений и размышлений, если рассмотреть её в контексте полной записи в дневнике Ф.М. за 1873 год. Даже если взять и не весь текст, а хотя бы его часть, то и опять ничего трагического. Вот, извольте: "...Я думаю, самая главная, самая коренная духовная потребность русского народа есть потребность страдания, всегдашнего и неутолимого, везде и во всем. Этою жаждою страдания он, кажется, заражен искони веков. Страдальческая струя проходит через всю его историю, не от внешних только несчастий и бедствий, а бьет ключом из самого сердца народного. У русского народа даже в счастье непременно есть часть страдания, иначе счастье его для него неполно. Никогда, даже в самые торжественные минуты его истории, не имеет он гордого и торжествующего вида, а лишь умиленный до страдания вид; он воздыхает и относит славу свою к милости господа. Страданием своим русский народ как бы наслаждается. Что в целом народе, то и в отдельных типах, говоря, впрочем, лишь вообще. Вглядитесь, например, в многочисленные типы русского безобразника. Тут не один лишь разгул через край, иногда удивляющий дерзостью своих пределов и мерзостью падения души человеческой. Безобразник этот прежде всего сам страдалец. Наивно-торжественного довольства собою в русском человеке совсем даже нет, даже в глупом. Возьмите русского пьяницу и, например, хоть немецкого пьяницу: русский пакостнее немецкого, но пьяный немец несомненно глупее и смешнее русского. Немцы - народ по преимуществу самодовольный и гордый собою. В пьяном же немце эти основные черты народные вырастают в размерах выпитого пива. Пьяный немец несомненно счастливый человек и никогда не плачет; он поет самохвальные песни и гордится собою. Приходит домой пьяный как стелька, но гордый собою. Русский пьяница любит пить с горя и плакать. Если же куражится, то не торжествует, а лишь буянит. Всегда вспомнит какую-нибудь обиду и упрекает обидчика, тут ли он, нет ли. Он дерзостно, пожалуй, доказывает, что он чуть ли не генерал, горько ругается, если ему не верят, и, чтобы уверить, в конце концов всегда зовет "караул". Но ведь потому он так и безобразен, потому и зовет "караул", что в тайниках пьяной души своей наверно сам убежден, что он вовсе не "генерал", а только гадкий пьяница и опакостился ниже всякой скотины. Что в микроскопическом примере, то и в крупном. Самый крупный безобразник, самый даже красивый своею дерзостью и изящными пороками, так что ему даже подражают глупцы, все-таки слышит каким-то чутьем, в тайниках безобразной души своей, что в конце концов он лишь негодяй и только. Он недоволен собою; в сердце его нарастает попрек, и он мстит за него окружающим; беснуется и мечется на всех, и тут-то вот и доходит до краю, борясь с накопляющимся ежеминутно в сердце страданием своим, а вместе с тем и как бы упиваясь им с наслаждением. Если он способен восстать из своего унижения, то мстит себе за прошлое падение ужасно, даже больнее, чем вымещал на других в чаду безобразия свои тайные муки от собственного недовольства собою...". Но и теперь не понятно, с чего это вдруг обо всё этом? Так Ф.М. рассуждает об истории про Власа! Отдельно же взятая из сборника "Крылатые выражения и афоризмы" (или вроде того) фраза выглядит впечатляюще и чрезвычайно глубокомысленно. И можно её даже к "Русскому маршу" применить. Отрывок взят здесь: http://az.lib.ru/d/dostoewskij_f_m/text_0470.shtml

Исходное сообщение Валера_Богуславский Дарья Николаевна Салтыкова по прозвищу Салтычиха (в девичестве — Иванова; 11 марта 1730 — 27 ноября 1801) — российская помещица, вошедшая в историю как изощрённая садистка и серийная убийца нескольких десятков подвластных ей крепостных крестьян. Решением Сената и императрицы Екатерины Второй была лишена достоинства столбовой дворянки и приговорена к пожизненному заключению в монастырской тюрьме. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D1%E0...%E0%E5%E2%ED%E0

СПАСИБО! Этот факт широко известен.

Ответ на комментарий А_Гусев # Да я его затем привёл, чтобы напомнить о жёсткости наказания за издевательства над крепостными.

Ответ на комментарий Валера_Богуславский #

Исходное сообщение Валера_Богуславский А_Гусев, Отрывок взят здесь: http://az.lib.ru/d/dostoewskij_f_m/text_0470.shtml

Я свою "цитату брал из подлинного "Дневника писателя". И не исказил ни одной фразы. Брал таким образом, чтобы был понятен ход мыслей Достоевского - и в таком объёме, который необходим, чтобы донести главную идею Ф.М. Есть, конечно, небольшие купюры. Напрасно вы о "сборнике афоризмов"... Думаю, что я не заслужил подобных оскорблений.

Ответ на комментарий Валера_Богуславский #

Исходное сообщение Валера_Богуславский Да я его затем привёл, чтобы напомнить о жёсткости наказания за издевательства над крепостными.

************ Я понял. Сам хотел привести. Но ведь это один из многих и многих случаев. Крестьянам запрещалось жаловаться на помещиков! Весть о злодеяниях Салтычихи дошла до императрицы случайно. Вот и состоялся "показательный процесс".

Ответ на комментарий А_Гусев #

Исходное сообщение А_Гусев

Исходное сообщение Валера_Богуславский А_Гусев, Отрывок взят здесь: http://az.lib.ru/d/dostoewskij_f_m/text_0470.shtml ************* Я тоже брал цитату из этого источника! ***********************

Я свою "цитату брал из подлинного "Дневника писателя". И не исказил ни одной фразы. Брал таким образом, чтобы был понятен ход мыслей Достоевского - и в таком объёме, который необходим, чтобы донести главную идею Ф.М. Есть, конечно, небольшие купюры. Напрасно вы о "сборнике афоризмов"... Думаю, что я не заслужил подобных оскорблений.

Страдание надо воспринимать как должное, а чем же мы заслужили их?

Ответ на комментарий mary_formittag #

Исходное сообщение mary_formittag Страдание надо воспринимать как должное, а чем же мы заслужили их?

Бог страдал - и нам велел. В том то и дело, что ничем не заслужили... Вернее - далеко не все заслужили.

"Каждый русский, любящий свой народ и гордящийся своей культурой, наверное, не раз спрашивал себя: «Почему именно России суждена такая ужасная судьба? Почему именно русскому народу надо переносить такие мучения и унижения? Почему именно России пришлось стать гигантской камерой пыток, всемирным позорищем и рассадником заразы?!»... Из книги Ивана Ильина "О России". Там же и ответы - http://www.pravoslavie.ru/put/060627155029.htm *я, как всегда, со своей колокольни гляжу...)))*

http://www.youtube.com/watch?v=TJOrJHgG4m4

Достовский был глубоко религиозен отсюда и необходимость страдания.

http://www.ihtus.ru/52003/cu1.shtml Таким образом, смысл страданий в том, что они - основа Божественного врачевания. И крест пастырской жизни имеет такое же значение. Страдание очищает и просвещает душу. Страдание возносит сердце горе. Страдание усиливает любовь, делая ее пламеннее, святее и благодатнее.

"Ну ничего, ничего, страдайте, страданиями душа очищается" (кф граф калиостро)

больше всех смеются в жизни те, кто много страдал.

Страданием своим русский народ как бы наслаждается. http://www.epwr.ru/quotation/txt_403_13.php