Нино Бурджанадзе, ("Московский комсомолец", Россия).





“Никакие уроки из августа не извлечены, президент и его окружение лгут людям”



— Вы до сих пор имели репутацию крайне осторожного политика. А сейчас явно перешли в стан радикалов. Что подтолкнуло вас к этому?

— Поворотным пунктом для меня стала именно война. После того как ушла из власти, я не собиралась в ближайшие годы активно включаться в политику. Я уходила в неправительственный сектор, мы создали Фонд демократического развития. Тогда я сказала, что не собираюсь идти в оппозицию и создавать политическую партию как минимум года 2 — до местных выборов, или 4 — до парламентских, если не произойдет чего-то экстраординарного. К сожалению, произошло более чем экстраординарное. Эта война была катастрофой для моей страны. Конечно же, я не могла остаться безучастной к тому, что произошло. До ноября мы все еще думали, надо ли нам создавать партию. Но, когда я увидела, что никакие уроки из августа не были извлечены, что президент и его окружение просто лгут людям, что они не готовы сделать анализ, признать свои ошибки и не предлагают нам никакого рецепта выхода из ситуации, я поняла, что нужно спасать страну.

— Что вы будете делать после 9 апреля, когда президент скорее всего откажется проводить досрочные выборы и акции протеста не принесут успеха?

— Акции протеста приведут к успеху.

— А если нет?

— Существует несколько вариантов. Один такой прецедент у нас уже был.

— Но события могут пойти и по варианту 1992 года, когда при попытке свержения Звиада Гамсахурдиа началась гражданская война.

— Я надеюсь, 1992 года не будет. Не дай бог. Был и 2003 год, когда без всякого насилия конституционным путем завершился тот процесс, который мог бы завершиться иначе, если бы президент вовремя пришел в себя и поддался на мои уговоры назначить парламентские выборы. Но он не пошел на это. То же самое было 2 ноября, когда ко мне пришла оппозиция, которая требовала парламентских выборов. Причем они требовали этих выборов в нормальные сроки, мы тогда неправильно поступили, изменив конституцию. Это было большой ошибкой. 2 ноября я пошла к президенту после встречи с оппозицией и сказала ему: нужно назначать выборы. И кризиса не будет. Президент тогда не пошел на уступки, и ему пришлось уже через три дня подать в отставку. Очень часто спрашивают: кто ответственен за то, что происходит в стране? Конечно, в какой-то степени и каждый человек, и оппозиция, но в первую очередь — правительство. Потому что если правительство поступает умно, то оно не доведет до кризиса. А если кризис есть, то обязательно найдет цивилизованные пути его разрешения.

— Шеварднадзе в 2003 году не был готов применить силу, а Саакашвили готов.

— Я не думаю, что он посмеет применить силу. Потому что мы не собираемся делать ничего противозаконного. Это будет абсолютно мирная демонстрация в рамках закона, в рамках конституции. Он не посмеет поднять руку на мирную демонстрацию. А если посмеет — знаете, есть прекрасная поговорка: кто посеет ветер, пожнет бурю.

— Саакашвили уже посмел применить силу два раза: в ноябре 2007 года против мирной демонстрации и в августе — против Южной Осетии.

— Если точно, он уже три раза это сделал: в 2004 году в Осетии, в 2008 году, опять в Осетии, и 7 ноября 2007-го в Тбилиси. Троица уже есть.

— Он показал, что готов применять силу, убивать людей...

— Поэтому мы и собираемся его сменить.



“Признание Южной Осетии и Абхазии — абсолютное неуважение к грузинскому народу”



— Если вы придете к власти, как собираетесь строить свои отношения с Россией?

— Я считаю, что тот стиль, который мы все, и я в определенной степени, выбрали по отношению к России, в корне неправильный. Стоило бы держаться в рамках как минимум вежливости. Дипломатия заключается в том, чтобы без резких слов и без накачивания мускулов добиваться того, чего хочешь. К сожалению, у нас с Россией были во многом противоречивые интересы.

Мы хотели быть совершенно независимыми от России, а Россия хотела сохранять свою сферу влияния в Грузии, что неприемлемо. Мы хотели освободить нашу территорию от российских баз, а Россия была против этого. Потом, слава богу, это произошло. Но, увы, базы опять вернулись. Мы хотели быть членами НАТО и быть ближе к Западу, а Россия почему-то этому противилась, хотя сама тоже стремилась иметь нормальные отношения с Западом. Очень часто Россия действовала по принципу: что позволено Юпитеру, не позволено быку. России можно участвовать в совете Россия—НАТО, а Грузии нельзя даже говорить об этом. Вот эта политика очень часто вызывала отрицательную реакцию. И что самое болезненное для нас всех в Грузии — это двойные стандарты, которые были использованы в отношении сепаратистских режимов.

То есть когда Россия борется с сепаратизмом у себя дома и поддерживает сепаратизм в Абхазии и Южной Осетии. Это все очень глубокие проблемы. Однако выбрать путь, когда в открытую ругаешь Россию и при этом нет реальной дипломатической работы, было крайне неправильно. В любом случае надо разговаривать с Россией, как бы сложно это ни было. Хороший политик должен уметь защитить интересы своего государства, уважая при этом законные интересы другого государства. Я уважаю интересы России, когда она говорит, что не хочет, чтобы со стороны Грузии ей угрожала какая-либо опасность. Это понятно. Но почему вы считаете опасностью НАТО, когда вы прекрасно дружите с немцами, французами, итальянцами? Видимо, все же можно, будучи членами НАТО (что нам в ближайшее время, к сожалению, не светит), иметь нормальные отношения с Россией? То есть нужно найти какую-то модель, которая позволит учитывать законные интересы и налаживать какие-то отношения.

Но Россия тоже должна понимать, что признание Южной Осетии и Абхазии — это абсолютное неуважение к грузинскому народу. То, что не учитывались интересы Грузии, — это одно. Но вы не учли даже интересы своего собственного государства.

— Почему?

— Очень просто. Вы признали независимость Южной Осетии, когда Северная Осетия находится на вашей территории. Какой вы прецедент создали? Почему тогда не надо признавать Северную Осетию?

— Потому что Северная Осетия не просит о признании.

— А если завтра попросит? 20 лет назад я тоже никогда бы не сказала, что Южная Осетия попросит независимости. У меня в классе был замечательный парень Заза Губаев, я осознала, что он осетин, только когда началась осетинская война. Никто никогда в Грузии не мог представить чего-то подобного, но это случилось. А если у вас такое же случится? Что вы будете делать? Политика Грузии по отношению к России полна ошибок, так же как и политика России по отношению к Грузии. Роковые ошибки были допущены с обеих сторон. И, конечно, то, что сделала Россия в августе, как бы критически я ни относилась к Саакашвили, не имеет оправдания.



“Саакашвили наломал столько дров, что перечеркнул все хорошее”



— Вы довольно долго были в команде Саакашвили, поддерживали его действия, участвовали во многих его начинаниях. Неужели вы не замечали всего того негатива, который и привел к нынешнему кризису?

— В 2003 году у меня был высокий рейтинг. Однако я знала, в каком положении находится страна, что нужно очень многое рушить, нужны неординарные шаги, недюжинное мужество и авантюризм, чего во мне не было. Поэтому я пропустила вперед Саакашвили. И действительно, в первые годы были сделаны впечатляющие шаги. Мне сейчас многие говорят: почему вы раньше не ушли? Потому что был определенный момент, когда позитива на чаше весов было намного больше, чем негатива. Но постепенно этот негатив становился все более и более серьезным. Когда ты один раз нарушаешь закон, оправдывая это тем, что делаешь это ради благого дела, завтра у тебя появляется соблазн нарушить его еще и еще раз. И ты уже, находясь на олимпе власти, начинаешь решать, что хорошо, а что плохо. Это уже не демократия.

Я предупреждала Саакашвили еще в позапрошлом году, что люди выйдут на улицу. Мне просто не верили. Но оказалось, что мои предупреждения были правильными, как и мои предупреждения насчет России. Я говорила, что не надо начинать войну, иначе будет то, что произошло. Мне говорили, что Россия не вмешается, не знаю, почему они так думали. Честно говоря, мне тоже трудно было представить, что Россия зайдет так далеко.

Вы же не поступили как цивилизованное государство. К сожалению, российская пропаганда поработала так, что все меньше и меньше осталось людей, которые реально смотрят на эту ситуацию. И меня очень пугают те антигрузинские настроения, которые существуют в России. Ведь это накапливалось в течение всех этих лет. Из Грузии делался образ врага. Так что Саакашвили сейчас наломал столько дров, что перечеркнул все то хорошее, что сделал. Я говорила, что для успеха любого правительства было достаточно того, что мы добились вывода российских баз с территории Грузии. Но что мы получили сейчас? Две военные базы без всякого контроля на нашей территории. О каком позитиве можно говорить?

— Понятно, что Россия теперь вряд ли возьмет свое признание Абхазии и Южной Осетии назад. Как же решить эту проблему?

— А если Абхазия и Южная Осетия попросят о присоединении к Грузии? Что будет делать Россия? Наверно, она согласится взять назад свои слова. Вы же уважаете волю народа? Есть такой путь. Конечно, это путь длинный, сложный, но тем не менее абсолютно реалистичный. Учитывая, что в течение многих веков грузины, абхазы и осетины жили дружно, пока не вмешалась Россия. У нас традиция доброго сосуществования намного более глубокая, чем традиция противостояния и войн. Конечно, сейчас боль еще очень сильна, но постепенно можно будет налаживать те доверительные отношения, которые веками были между нашими народами. Я уверена, что можно убедить абхазов и осетин, что мы искренне хотим жить вместе с ними в нормальном государстве, где им ничто не будет угрожать. Для этого понадобится много времени, но я уверена, что такой путь существует.

— Как вы относитесь к идее нейтралитета Грузии?

— Я неоднократно говорила о том, что для международника эта идея привлекательна. Но она, к сожалению, нереалистична. Потому что для того, чтобы страна была нейтральной, нужны предсказуемые партнеры и соседи. Россия, извините, пока непредсказуемый партнер. Поэтому я не думаю, что на данном этапе нейтралитет — это какой-то реальный сценарий.

— Но Россия ведет себя непредсказуемо именно потому, что Грузия выбрала такой курс. Выберите нейтралитет — и Россия станет предсказуемой.

— А где гарантии? Вы знаете, я думаю, что НАТО — это не причина, а повод. А реальная причина — Россия все-таки не готова иметь равноправные отношения с такими партнерами, как Грузия.

— Но у России прекрасные отношения со многими странами СНГ. Если все так, как вы говорите, почему проблемы с Россией только у Грузии? Почему их нет у Армении, Азербайджана?

— Я с вами не согласна. А у Молдавии нет проблем? Мы, конечно, хорошо постарались, Саакашвили себя показал. Но проблемы есть везде. Проблемы есть даже с Белоруссией, с Украиной. Не надо закрывать глаза на то, что проблемы есть. Я считаю, что Россия тоже должна на себя со стороны посмотреть. Я всегда удивлялась, почему Россия не хочет, чтобы ее уважали. Я, например, не хочу, чтобы меня боялись, я хочу, чтобы меня уважали. Я думаю, так же должна вести себя страна. Тем более та, у которой есть претензии, что она великая держава. Если вы великая держава, сделайте так, чтобы вас не только боялись, но и уважали хоть чуть-чуть.




_____________________________________
Н.Бурджанадзе: В Грузии - авторитарный режим ("La Croix", Франция)
Н.Бурджанадзе: Вынудить Саакашвили назначить досрочные выбор ("Зеркало Недели", Украина)
Н.Бурджанадзе: Правительство лжет нашему народу о войне ("Spiegel", Германия)
Н.Бурджанадзе: Мы хотим нормальных отношений с Россией (ВВСRussian.com, Великобритания)