Кристина Курчаб-Редлих, Znak, Польша.



Таких людей, как Кристина Курчаб-Редлих в сорокамиллионной Польше должно быть гораздо больше – это помогло бы нам увидеть сложность и многозначность мира, суть явлений, мотивы стоящих за ними людей. Героиня первых «Важных разговоров» и так делает для нас много: помогает понять «седьмой континент мира», Россию, в которой она четырнадцать лет жила и работала корреспонденткой многих редакций. Юрист по образованию, она заключила материалы расследования о переменах в русском сознании в двух книгах: «Пандрёшка» и «Головой о кремлёвскую стену», а также к документальных фильмах, которые снимала в уничтожаемой войной Чечне. И книги, и фильмы вызывают одну и ту же реакцию: недоверие, желание вытолкнуть из сознания трагические факты, а также восхищение мужеством автора. А она, которую часто называют польской Политковской, из всех наград более всего ценит ту, которую получила от чеченской организации «Эхо Войны», - номинирование её на нобелевскую премию.

Воплощением зла, которое она встретила в России, для неё является Владимир Путин. Это он, по её мнению, снова поработил русских, узаконил насилие и ложь, стал причиной смерти многих граждан собственной страны. Резкость этих суждений да не заслонит кошмарную правду: любое из своих обвинений Кристина Курчаб-Редилх подтверждает доказательствами. Бескомпромиссность, но также и собственные, оригинальные версии объяснения мира – это черты, которыми мы будем руководствоваться, представляя героев следующих «Важных разговоров». Мы рады, что начинаем с пани Кристины.



- Уже много лет Вы описываете Россию с перспективы гражданки страны свободной и демократичной, а по сравнению с реальностью Востока также и такой, в которой попросту легче живётся. Почему Вы не выбрали для работы страну, которая несколько больше подошла бы Вам?


- Запад менее интересен, чем Россия. Там нет явлений, которые я не могла бы объяснить. А Россия – это целый конгломерат загадок: постоянный вызов для журналиста. Впрочем, это не я выбрала Россию, а она меня. В 1987 году я приехала в Москву, там работал мой муж. В то время повседневной жизнью Советского Союза у нас мало кто интересовался. Мне она показалась любопытной. Когда в 1990 году мужа снова отправили в Россию как корреспондента Польского Телевидения, я опять поехала туда – и осталась на полтора десятка лет, то есть ещё долго после его возвращения в Польшу.

Сначала был шок: например, овощные магазины на проспекте Ленина или даже на Арбате, в которых делалось дурно от вони. Или постоянный тяжкий смрад мочи в подъездах многих домов, в моём тоже… Меня поразили неожиданные различия в быту Польши (тогдашнем убогом быту!) и Советского Союза тех лет, поразила огромная разница в бытовой культуре, которую я почувствовала сразу же после пересечении Буга. За этой рекой - другой мир.

Постепенно я понимала, откуда взялась эта разница, постепенно доходила до меня трагедия истории России, понимаемая как трагедия самих русских: начиная от нашествия монголов, через жестокости Ивана Грозного, жестокий – не похожий на европейский – феодализм, и кончая XX веком, этот народ постоянно, как бы целенаправленно, удерживали на «границе развития», чтобы превратить его в легко контролируемую массу.

Когда в «Пандрёшке» я описала свою московскую лестничную клетку, некоторые спрашивали: «Разве у нас таких нет?». Бывают, конечно, но не с такой «интенсивностью запаха», и не столь массово. И потом, в Польше – рано или поздно – лестничные клетки тщательно моют. То, что у нас редко кто входит в лифт, чтобы использовать его как туалет, проистекает, может быть, из того, что мы не воспитывались в таких трудных условиях, в каких выросло большинство русских. Грязь является имманентной частью тамошней реальности, если не в центре Москвы, то уж наверняка – чуть дальше.

Я считаю, что надо помнить, какую ужасную историю имеют за своей спиной русские – да они и сейчас живут в ней. Нам легко посмеиваться над инакостью их бытовой культуры, но какие возможности развития были хотя бы у русского крестьянина, которого на двадцать лет забирали в армию? В какой другой стране существовала, например, столь жестокая – по отношению к своим собственным людям – аракчеевщина или опричнина?

Попытаемся также понять глубину несчастий русских, извечный страх, бесправие, постоянные унижения или хотя бы само по себе лишение людей красоты жизни. Взрослые поляки часто говорят, что наиболее мучительна для них в ПНР была серость. Представьте же себе эту серость, усиленную во много раз: это Советский Союз. Я помню, что в 1987 году в Москве обращал на себя внимание каждый цветной шарфик в автобусе. Метаморфоза, которую с тех пор пережила Россия, невероятна. Это заслуга свободного рынка и перестройки, но также и самих русских. В Польше редко говорится о том, как они трудолюбивы. Если бы этот народ имел возможность свободного развития, он сейчас был бы могучим благодаря сильной экономике, которую создал бы. Богатством России было бы не только сырьё, но и результаты труда и активности её граждан. Однако эту возможность у русских отняли: мелких предпринимателей относительно немного, и им приходится противостоять чудовищной бюрократии и коррупции.

ВСЕ РОСССИИ ПРЕЗИДЕНТОВ

- Вы своими глазами наблюдали последние годы Советского Союза, потом две разных России – Россию Ельцина и Россию Путина. Россию Владимира Путина Вы описываете прямо-таки как преступное государство, аппарат которого действует исключительно в интересах Кремля.

- Я знаю, что Россия, которую я увидела в 1987 году, не могла быть другой. Однако, с другой стороны, власть не ходила в магазины с гниющими овощами, такие, как тот, на проспекте Ленина, но пользовалась целой системой привилегированных услуг. Кремль всегда презирал народ. Я лишь наблюдаю за этой страной, достаточно объективно пишу о том, что я видела, а явления стараюсь обосновывать. Потому что всегда труднее всего ответить не вопрос: «почему?». Меня интересует именно объяснение фактов, а не само их описание. А ответ на это «почему?» требует долгой, трудной и часто очень длительной работы. Мне очень хотелось бы когда-нибудь ответить на вопрос: «как Россия становилась более счастливой?».

Не только я считаю, что страх является дополнительным геном каждого русского – геном, в существовании которого он редко признаётся, поскольку и сам не знает о том, что боится: он сжился с этим чувством и считает его нормальным. Страх перед милиционером, чиновником, администрацией дома, то есть перед властью укоренён в русском менталитете. Лев Гумилёв пишет, что монгольское правление развратило менталитет русского человека, формируя его исключительно в пределах страха. Но цари великолепно продолжали утверждение страха в подданных: такой «внутренней» жестокости, какую проявляла власть по отношению к народу в России, не было, кажется, нигде в Европе.

Владимир Путин загнал русских в границы административного и силового насилия. Он уничтожил оппозицию и ростки истинного гражданского общества, свернул Россию с пути реальных гражданских свобод, а также отбросил её на несколько десятков лет назад в развитии науки, технологий, промышленной инфраструктуры, сельского хозяйства, даже космических исследований… То, что он сделал, - это преступление по отношению к своему народу. Бориса Ельцина во многом можно упрекать, но при его правлении существовала полная свобода слова в СМИ, не преследовались журналиста, не закрывались телеканалы и газеты…

- Однако в 1994 году Ельцин начал первую чеченскую войну…

- Величайшим несчастьем Ельцина были алкоголизм и тяжёлая болезнь сердца. Если бы он был здоров и трезво смотрел на действительность, он быстро заметил бы, что им манипулирует клика, связанная с Александром Коржаковым и Михаилом Борсуковым, которые вместе с несколькими «силовиками» убедили его, что война неизбежна. Это они – несмотря на миллионные взятки – не допустили разговор Ельцина с Джохаром Дудаевым, первым президентом Чечни. Разговора, объяснившего бы, что он не хочет для своей страны ничего кроме автономии, что он не хочет войны. Но «маленькая война» была тогда нужна этим господам.

Если бы, однако, не было реформ умершего несколько дней назад Егора Гайдара, проведённых во время правления Ельцина, не было бы в России рыночной экономики. Это при Ельцине основывались новые партии, которые входили в парламент. Оппозиция, во главе с Григорием Явлинским, была противником, с которым велась дискуссия, а не врагом, которого уничтожают. Я была в восторге от атмосферы политической борьбы в Думе. В её коридорах всегда что-то происходило, политики спорили друг с другом и хотели разговаривать с нами. Для нас, журналистов, тогда это был второй дом.

- Должно быть, это было потрясающее: наблюдать краткую жизнь российской демократии тех лет. Мы подозреваем, что именно поэтому столь велика Ваша горечь по отношению к сегодняшней России – Вы собственными глазами видели, что эта страна может быть другой.

- В мае 1992 года, в День Победы, я привела знакомых в Александровский Сад к Могиле Неизвестного Солдата, чтобы показать им очередь длиной в несколько километров, - люди хотели отдать дань жертвам войны. Я ценю этот праздник, поскольку каждый русский носит его в себе – там война коснулась всех. Люди шли медленно, в тишине, с цветами. Это было прекрасно и трогательно.

Через десять лет, в мае 2002 года, на другой год правления Владимира Путина, все окрестности Кремля были закрыты, нельзя было пройти на Красную площадь, был запрещён доступ к Могиле Неизвестного Солдата… Люди стояли, растерянные, перед заграждениями у выхода из метро, цветы вяли у них руках… Их пустили только вечером, когда закончились официальные торжества.

При Ельцине создавались новые партии и неправительственные организации, общество постепенно становилось «гражданским». Журналисты писали и говорили свободно. Медленно реанимировалось также судейство. Пришёл Путин, и всё это исчезло. Один из его первых декретов практически сделал невозможным создание новых партий. Требуя 10 тысяч официально подтверждённых подписей (теперь их надо 50 тысяч), оппозицию практически уничтожили. Да и вообще, зачем народу новая партия, если есть пропутинская «Единая Россия»? Таким образом, в России de facto восстановили монопартийную систему. Спикер Думы Борис Грызлов сказал в апреле 2008 года: «Мне нравится наша демократия, и я желаю нашей стране парламента, в котором доминирует партия, тесно связанная с правительством и президентом». Это тот самый Грызлов, который, вступая в должность, констатировал, что «парламент – это не место для дискуссий». А на встрече тесно сотрудничающего с Путиным евразийского движения один из его создателей, Валерий Анашвили, заявил: «Демократия – это явление временное, возникшее в XIX веке как реакция на революцию».

Для Владимира Путина права человека означают права, данные гражданину для его работы в интересах государства. Я прекрасно помню совместное заседание Думы и Совета Федераций в 2004 году, на котором президент впервые сказал, что неправительственные организации – это враг, оплачиваемый западным капиталом. Ещё раньше он управился с партиями, СМИ (подчинив их своей администрации), с демонстрантами (избивая и арестовывая их), потом пришла очередь последнего бастиона свободы: неправительственных организаций.

В России выходят газеты вроде бы и критикующие власти, но что они могут значить по сравнению с телевидением? А там царит пропаганда, основанная на лжи и недосказанности. Путин прекрасно знает, что существует только правда экрана телевизора. Он шоумен. Даже сейчас, когда он является премьером, его показывают в каждом выпуске новостей. Он стал абсолютной ценностью в сознании русских. Многие даже уже не оценивают его, для них он просто есть.

С очередной властью, как с очередным браком, - мы сравниваем её с предыдущей. Когда ровно десять лет тому назад Путин обосновался в Кремле, русский народ увидел, что у власти теперь стоит не больной старик, но человек молодой, здоровый, владеющий иностранными языками, который снова говорит: «Россия – это держава». А вслед за тем в идеологию опять вернулся враг. Фальсифицированные шпионские процессы вернули Западу эту функцию – напомним хотя бы скандал 2006 года со «шпионским камнем», который, нафаршированный подслушивающей аппаратурой, якобы служил сотрудникам британского посольства в Москве. Враг державе необходим: можно запугивать войной и его (врага), и себя (собственных граждан). Борьба с врагом снова объединит народ, особенно молодёжь. Ну, и вернётся чувство державной гордости, а также – столь милое ранее – сознание, что мир боится России.

- Сразу напрашивается вопрос, могут ли русские вообще жить без такого чувства?

- Могли бы – если бы к власти не пришёл Путин. Они постепенно убедились бы, что Запад не мечтает – как им вдалбливают – подчинить их и захватить природные богатства Сибири. Оказалось бы, что и Европе, и Америке нужна спокойная, богатая Россия. В обществе, в котором существовали бы свободные СМИ, быстро увидели бы, что никакой угрозы нет.

Большая ошибка Запада – за которую история когда-нибудь выставит счёт Шираку, Бушу и Блэру – в том, что, заботясь о своих сиюминутных интересах, они бездумно поддержали Путина, прекрасно зная в то же время, что от российской демократии, в сущности, ничего не осталось. Запад принял теорию кремлёвского идеолога Владислава Суркова об «управляемой демократии». Как будто неизвестно было, что любое определение, добавленное к слову «демократия», искажает её смысл.

- Есть, однако, такое понятие, которое используется по отношению к России: «третий путь». Эпиграф, который вы предпослали своей «Пандрёшке», - «ничто здесь не похоже на то же самое в любом другом месте» - указывает на инакость России. Может быть, эта инакость не позволяет применять там западные нормы? Собственно говоря, почему мы должны были бы к столь диаметрально противоположной действительности применять такие идеи, как права человека, демократия или свобода слова?

- Во-первых, потому что Россия находится также и в Европе, она член многих европейских и всемирных организаций. А во-вторых, потому, что русские – нормальные люди, такие же, как мы, только воспитанные в трагических исторических обстоятельствах – об этом я думала, говоря об их «инакости». За исключением эпохи Ельцина, они подвергались и подвергаются насилию: административному, психическому и физическому. Оно опять проникает в их менталитет и становится необходимостью. А Запад - поддерживая режим Путина – утверждает в них чувство заброшенности и безнадёжности. Вот это и есть именно тот «третий путь» русских.

«Третий путь» - это фиговый листок для конъюнктурности Запада, который видит интересы своих бизнесменов, но не замечает кошмарного бесправия властей России по отношению к её гражданам: пыток в отделениях милиции, в тюрьмах и в колониях, сфальсифицированных шпионских процессов и тех, что касаются оппозиции (например, Ходорковского), арестов и убийств журналистов в провинции, возвращения «психушек» для оппозиции и так далее…

Хватило бы соответствующей реакции после первых попыток шантажа, связанного с поставками газа, а также речи Путина в Мюнхене в 2007 году, реанимирующей образ холодновоенного врага, то есть Соединённых Штатов и Запада. Но лидеры мировой политики замерли в страхе. И сегодня считается хорошим тоном изображать, что они не знают, кто такой Путин. Если бы Запад должным образом отреагировал на взрывы домов в 1999 году, может быть, сегодня у него не было таких серьёзных проблем с кремлёвскими политиками.

- Напомним: тогда в России в течение двух месяцев взлетели на воздух четыре жилых дома, один взрыв был предотвращён. Погибли почти 300 человек. Ответственность за теракты возложили на чеченцев, но многое указывает на то, что за терактами стояла Федеральная Службу Безопасности. В книге «Головой о кремлёвскую стену» Вы приводите множество доказательств этого и убеждаете, что теракты Путину – тогда ещё премьеру – были нужны…

- Путин и так стал бы президентом, давайте не будем забывать, что это был выбор не России, а Ельцина, который искал преемника, циничного настолько, чтобы обеспечить безнаказанность семье президента. Ей тогда грозил суд за огромные финансовые аферы. Ельцин испытал нескольких возможных преемников. Между мартом 1998 года и декабрём 1999 он поменял целых пять премьеров. А было известно, что именно премьер станет кандидатом в президенты. Непосредственно перед Путиным правительство возглавлял Сергей Степашин, политик проверенный и опытный, который, однако, не давал Ельцину гарантий, которые были ему нужны. Он был человеком намного слабее Путина, а кроме того имел одно ужасное свойство: когда он лгал, то краснел.

Я помню вечер, когда по телевизору показывали видеозапись с генеральным прокурором Юрием Скуратовым и проститутками. Речь шла о том, чтобы дискредитировать его после того, как он возбудил расследование по делу о коррупции фирм, известных своими связями с Кремлём. Перед показом выступили двое. Одним из них был Степашин. Второго тогда ещё никто не знал. Оба начали говорить о Скуратове, что вот, за ваш счёт, граждане, развлекается с проститутками человек, похожий на прокурора. Не знаем, он ли это, но очень похож. Степашин то бледнел, то краснел, но тот, другой, всё время был бледен, говорил холодно, не проявляя никаких эмоций. Тем другим был тогдашний директор ФСБ Владимир Путин. Это тогда Ельцин принял решение, кто станет его преемником. Телевизионное выступление Путина – автора идеи, как «утопить» Скуратова – утвердило Ельцина в убеждении, что только этот развращён до такой степени, что пойдёт на всё.

Если бы только Запад задумался, какая выгода была чеченцам взрывать дома в России… Ведь вторая чеченская война длилась там уже с 8 августа 1999 года, когда Шамиль Басаев и Эмир Хаттаб, согласно заключённому с Кремлём договору, напали на две провинции граничащего с Чечнёй Дагестана. Это была ещё одна византийская интрига Кремля, которая должна была не только начать очередную войну с Чечнёй, но и показать народу слабого премьера Степашина, после которого придёт к власти сильный премьер Путин.

А вот как выглядели кулисы этих событий: сразу после вступления в должность премьера, в мае 1999 года, Степашин с первым официальным визитом едет в Дагестан, в две его провинции, которые ранее объявили себя ваххабитскими. Он подписывает с ними контракт: можете исповедовать свою религию, но не занимайтесь политикой. Однако, только слепой не заметил бы, что на чечено-дагестанской границе сосредоточились тысячи боевиков. Но силы МВД были оттуда выведены! Восьмого августа начинается знаменитый рейд на Дагестан. И в тот же день премьером становится Путин, а российские войска немедленно атакуют. «Какой великолепный у нас премьер!» - кричат русские. Только почему по странной случайности Басаев и Хаттаб отступили из Дагестана без потерь, а российские вертолёты пролетали над их отрядами, не открывая огня? При таких обстоятельствах началась вторая чеченская война.

Увы, народ не обратил на всё это внимания. Дагестан слишком далеко от Петербурга или Сибири. Поэтому надо было сделать что-то, что потрясло бы всю Россию – отсюда и взрывы домов, после которых Путин мог начать свою «антитеррористическую операцию». Политики на Западе не придали этому большого значения. И Путин увидел, что они примут любую версию происходящего. Так что ответственность за нынешнее состояние умов россиян, а также за собственные трудности в общении с Кремлём ложится на сам Запад.

Путинская пропаганда сделала из Ельцина монстра, и сегодня никто не помнит, что когда он перед президентскими выборами в 1996 году ездил по России, то без охраны входил в толпу – одни осыпали его ругательствами, другие целовали ему руки. Путин никогда не решится оказаться среди людей, не приблизится к своему любимому народу. Он объясняется с ним во время телевизионных пресс-конференций. Когда один пенсионер хотел задать несогласованный вопрос, то его просто избили. А недавно «опасных» добровольцев на время передачи арестовали.

КРУГ ЛЖИ В РОССИИ

- Три года тому назад Вы писали в «Знаке» о «призраке свободы», который, наконец, настигнет Путина. Есть ли какой-то шанс, что русские когда-нибудь поймут, что то, что говорил их президент, было пропагандой?

- Может быть, лет через двадцать, когда всё это уже будет историей… Ведь нельзя бесконечно водить народ за нос. Ложь, которую санкционируют СМИ, это для Путина его «быть или не быть». Уход из власти может означать для него международный суд. Ведь вторая чеченская война прекрасно документирована. Организации, которые ею занимаются, сейчас не имеют возможности пробиться через политическую мощь премьера Российской Федерации. Однако в тот момент, когда он эту мощь утратит, они возьмутся за дело: они подытожат всё, что произошло в Чечне. Путин когда-нибудь может оказаться на той же скамье, на которой сидел Милошевич.

Путин, в сущности, несчастный человек: одержимый страхом (его раздутая – как никогда раньше – личная охрана всё время увеличивается), не имеющий возможности даже пользоваться своим неправдоподобным богатством: Станислав Белковский говорит о 44 миллиардах долларов. Уже в 1996 году, то есть через пять лет после того, как он вступил в должность заместителя мэра Петербурга, журнал «Global Finance» поместил Путина на 600 место в рейтинге людей, влияющих на мировые финансы. Его связь с тамбовской мафией хорошо документирована в книге немецкого журналиста Юргена Рота «Die Gangster aus dem Osten» («Гангстеры с Востока»). Ещё до того, как он стал президентом, об этом писали русские – почти вся моя информация взята из российских источников. Такую огромную документацию коррупции и преступлений нельзя без конца держать под спудом.

- Было бы прекрасно, если бы это произошло. С другой стороны, оптимизм несколько остывает, если посмотреть, каким образом сейчас в России идёт переоценка Сталина, которого называют «эффективным менеджером». Возможно ли, что умы русских ещё более «свихнутся», настолько, что даже после обнародования доказательств преступления, они всё равно не примут их к сведению?

- Во-первых, эта документация до них не дойдёт, если не станет темой номер один на телевидении… Во-вторых, значительная часть нынешнего молодого поколения была совершенно развращена ощущением возрождения державности России. Некоторые молодые русские, действительно, имеют настолько извращённый разум, что не обращаются к документам, опровергающим их мифы, считая их фальшивками.

- То есть полный цинизм?

- Да. Они принимают правду, которая для них легка и удобна. Впрочем, так поступают не только молодые. Сразу после возвращения Путина во власть я услышала от одной пожилой русской женщины: «Как хорошо, мне снова не надо думать, когда я смотрю новости». В таких реакциях содержится ответ на вопрос, готовы русские принять правду о Путине или нет.

Говорят, что пружина разжимается с той же силой, с какой была сжата. Русским для того, чтобы прийти в себя, нужно будет столько лет, сколько их развращали. Пока что те, кто хочет демократических перемен, не имеют инструментов, необходимых для их проведения. Заглянем, однако, в интернет: он полон насмешек над Путиным. Во время войны в Грузии русские насмехались на форумах над своим батюшкой!

- Но, может быть, это просто поведение шута, который посмеётся на том пространстве, где ему это можно, а где нельзя – уже нет?

- Но где в другом месте можно делать это безнаказанно? Сколько русских избиты во время разных демонстраций… Мы не должны забывать, что люди там боятся. А значит, те, кто приходит на демонстрации, представляют своей отвагой также и тех, кто её лишён. Многие русские, глядя на кадры с демонстрации, думают: «Они правы, а я трус, потому что остался дома». Ведь всё-таки существует какая-то оппозиция: часть общества приходит на встречи с Гарри Каспаровым, Михаилом Касьяновым и Борисом Немцовым. Другая часть, правда, не приходит, но поддерживает их. Вспомните, как активно действовало – пока его совершенно не уничтожили – движение «Другая Россия».

Через какие-нибудь десять лет русские тоже увидят цивилизационную яму, в которую столкнуло Россию правление Путина. А потом, возможно, будет либо ещё больший террор, либо революция – не кровавая, а интеллектуальная. В конце концов, все компьютеры выключить не удастся, хотя есть поползновения контролировать интернет – недавно Дума выступила с предложением соответствующего закона. При случае следует напомнить, что в России доступ к сети дороже и легче контролируется, чем в других странах, потому что это до сих пор телефонный доступ.

Недавно я звонила Светлане Ганнушкиной из «Мемориала». Она не могла спокойно говорить, потому что как раз «опять кого-то избили». Потом оказалось, что из российской глубинки к ним ехала какая-то женщина, представляющая неправительственную организацию. Её избили в поезде. В России, покупая билет на поезд, предъявляют паспорт, а фамилия напечатана на билете, который вместе с документами проверяют при входе в вагон. При таком уровне контроля и запугивания имеем ли мы право говорить, что русские «не доросли» до демократии? А откуда мы можем это знать? Никакие опросы не покажут, что на самом деле думает русский. Поэтому утверждение о всеобщей поддержке Путина отягощено риском ошибки: в провинции никто не скажет опросчику правды, поскольку люди знают, что он посланец власти. А по телефону – тем более боятся… Я думаю, что Путин нравится русским всё меньше – но у них пока что нет альтернативы. Они не хотят нового зла – как всегда в своей истории – и предпочитают то, к которому привыкли.

Полное осознание того, что происходит, требует политического участия в судьбах страны. «Простым» русским, особенно с XVII века, со времени становления в России абсолютизма, вбивали в голову, что им нельзя заниматься политикой, потому что это занятие исключительно царское, то есть божественное. Боярская Дума всё больше теряла своё влияние. А в Советском Союзе они могли вступить в пионеры, в Комсомол и в партию, но лишь затем, чтобы её поддерживать. Другой интерес к политике был наказуем. Таким образом, сегодняшняя безусловная поддержка очередного батюшки у власти исходит из убеждения в собственном бессилии. Над избирательной урной рядовой русский машет рукой и говорит: «Всё равно посчитают, как хотят». И действительно: мало того, что манипулируют знаниями граждан, так ещё, на всякий случай, фальсифицируют все выборы. Ни одни выборы, за исключением президентских в 1991 году, не были проведены честно

- Мы разговариваем уже некоторое время, но Вы до сих пор ни разу не упомянули Дмитрия Медведева. Станет ли президент России более самостоятельным, выйдет ли из тени своего предшественника и нынешнего премьера?

- За Медведевым стоят так называемые либералы, то есть сторонники не использования насилия в правлении. Это отличает их от сторонников Путина, для которых насилие – закон. Никто, например, не поручится, что за взрывами, которые имели место несколько месяцев тому назад в Ингушетии, стояли исключительно чеченцы – российский генералитет тоже мог иметь свой интерес в том, чтобы увеличить тревогу в обществе, чтобы «силовики» снова приобрели значение. Мне кажется, что клан, который стоит за Медведевым, пока что слабее клана Путина. И поэтому у нынешнего президента нет другого выхода, как только идти по следам предшественника. Но в этом тандеме видны серьёзные разногласия.

Действительно ли Медведев является либералом? Может быть, но ведь никто же не запрещал ему, например, подписать просьбу о помиловании Игоря Сутягина, который во времена Путина был осуждён за шпионаж. Единственная вина этого, тридцатипятилетнего в данный момент, учёного, члена Российской Академии Наук, состоит в том, что – используя исключительно общедоступные источники – он написал книгу об обороноспособности России и Соединённых Штатов. Медведев в просьбе отказал. А Сутягин ведь не Ходорковский, за его делом не наблюдает весь мир! Те, кто о нём знают, только приветствовали бы такой поступок президента.

- В России весьма сильно имперско-националистическое движение, не всегда связанное с пропутинской «Единой Россией». Движение, представляющее чувство, что русских угнетают в их собственной стране, да вдобавок другие нации…

- Это, между прочим, наследие чеченских войн, особенно той, «путинской». Началось с истребления «людей кавказской национальности», потом всех «других», не только из бывших республик Советского Союза, но и из-за границы: желтокожих, чернокожих... Это образ врага для внутреннего употребления. Все радикальные националистические партии, а их более двадцати, возникли после 2000 года, то есть во времена Путина.

- Но какой смысл в этой идеологии? Если Путин хочет сохранить единство федерации, то она кажется близорукой, поскольку Дальний Восток и Сибирь уже сегодня открыто заявляют, что им ближе к Китаю.

- Деятелей этих партий подогревает лозунг: «Россия для россиян», а точнее – «для русских», то есть «настоящих россиян», чистой русской крови. Так проявляется атмосфера ненависти к «другим», царящая в путинской идеологии.

- В таком случае, где же современная Россия ищёт своё национальное самосознание?

- В 2001 году эта страна услышала о некоем Александре Дугине, основателе Международного Евразийского Движения, или короче – «Евразии». Дугин – как сам он утверждает, вдохновившись Великой шахматной доской Бжезинского – создал идеологию, согласно которой, весь мир – это «англосаксонская геополитическая мафия», а Россия должна показать, что является противовесом для неё.

Я тогда подумала: «Это же бред, никто не воспримет этого всерьёз». Но «Евразия», показывая Запад в качестве врага, дала идеологическую основу политике Кремля. Лозунг «Мы поддерживаем президента тотально и радикально» появился ещё на учредительном съезде «Евразии». Дугин стал советником Путина и Медведева, а свои взгляды изложил в учебнике, который сегодня стал основным учебником во всех военных школах России!

Сколько раз я слышала в России, что весь Запад хочет превратить русских в своих рабов! Это настолько идиотское утверждение, что нормально мыслящий человек даже рассматривать его не станет, - а там из него сделали идеологию, которой ежедневно кормит телевидение. «Запад – наш враг!». А те, у кого нет под рукой западного врага, бьют того, что поближе, собственного. Так, например, случилось в 2007 году в карельской Кондопоге, где одна из главных фашиствующих партий – Союз Против Нелегальной Иммиграции – безнаказанно вызвала античеченские беспорядки, во время которых были убиты люди.

Как власти относятся к имперско-националистическим идеям? Напомним, что представитель Российской Федерации при НАТО Дмитрий Рогозин является основателем созданной в 2007 году радикальной организации «Великая Россия», представляющей именно это движение!

Когда год назад, после громкого дела по запрету импорта польского мяса в Россию, я позвонила своей приятельнице в Москву, то услышала в трубке: «Как я рада, что ты звонишь мне, я уже думала, что ты меня ненавидишь». Это значит, она думала, что у нас тут такое же промывание мозгов, как у них!

- Часто это бывает один из первых вопросов, задаваемых полякам при знакомстве: «Почему вы нас так ненавидите?».

- Я впервые услышала его в начале 90-х в разговоре с одним культурным и симпатичным парнем из Сибири. «Мы же вас освободили!», - добавил он. Я ответила, что в каком-то смысле именно поэтому: «Освободили и остались на сорок пять». А парень – совершенно искренне – спросил: «Так вы этого не хотели?». И как тут разговаривать об истории с русскими, которые считают, что они в одиночку расправились с Гитлером, и часто понятия не имеют, что существовал ялтинский договор? Сколько надо терпения, чтобы всё это объяснить им!

Поэтому очень хорошо, что ОБСЕ ответила на агрессивную российскую пропаганду, касающуюся пакта Риббентроп-Молотов, объявив 23 августа Днём Памяти Жертв Сталинизма и Нацизма. Кстати, следует отметить, что даже малейшее сопротивление со стороны Запада вызывает дикую агрессию Кремля. Это типичная реакция власти, которая панически боится!

Величайшая трагедия политики Запада по отношению к России состоит в том, что, думая «Россия», европейские и американские лидеры не видят 140 миллионов жителей этой страны, а только двух парней в Кремле. Вдобавок нелегально выбранных, потому что первые президентские выборы с Путиным были фальсифицированы - чтобы не дошло до второго тура, были фальсифицированы результаты первого. Во вторых Путин не имел конкурентов, так что это был, скорее, референдум с единственным героем, так же, как и «выборы» Медведева.

ОДИНОЧЕСТВО В МОСКВЕ

- Что нужно для взаимопонимания поляков? Является ли главной преградой почти полное отсутствие непосредственных контактов?

- Я знаю, что поляки хотели бы завязывать такие контакты. Мы хотим приглашать к себе как можно больше русских. Первая проблема состоит в том, что мы их мало интересуем: мы не Соединённые Штаты, не Германия или хотя бы Франция, а вторая – что чаще всего к нам приезжают те, кто думает примерно как мы. А вы попробуй те пригласить кого-то, кто думает иначе. Будет ли это журналист или историк – вы вызовете скандал, причём не с нашей стороны…

- Мы русофобы?

- То, что мы говорим, что русские такие или сякие, не влияет обычно на наше отношение к русскому, когда он уже встанет перед нами. Обычно мы видим в нём человека, почти всегда симпатичного, с которым можно сесть и поболтать. Мы встречаемся, дружим, вместе пьём, попросту нравимся друг другу, но до того момента, когда начнётся разговор о политике. Тут чаше всего понимания нет, потому что его не может быть, если на той стороне нет элементарных знаний.

Современные русские очень мало знают о Польше. Нашей страной интересовались в 60-х годах. Для жителей Советского Союза мы тогда были окном в мир: они читали наши газеты, в Москве существовал книжный магазин с польской литературой. Однако, когда во время перестройки для русских стал доступен мир Запада, интерес к Польше упал почти до нуля. Снова начали говорить о нас, когда мы вступили в НАТО. До сих пор, впрочем, там можно встретить такое мнение, что мы неблагодарные, потому что Советский Союз после войны возродил нашу экономику, содержал нас… А мы теперь предпочитаем Америку! И попробуйте объяснить им, по очереди, разделы, 1920 год, Варшавское Восстание, ну, и кто кого на самом деле содержал…

Мы должны чаще приглашать их в польские дома, взаимно познавать друг друга. Нет такой возможности, чтобы мы были русофобами. Ведь Окуджаву и Высоцкого поёт и наша молодёжь. Мы любим Пушкина и Есенина, Цветаеву и Ахматову, современная русская литература прекрасно продаётся у нас… Мы не антирусские, мы только антикремлёвские – а это большая разница. Где эта русофобия, которую не вызвала бы сама Россия? Ведь трудно ожидать, что мы будем спокойно слушать, что это мы начали Вторую мировую войну.

- Мы часто встречаемся с мнением, что Россия страшная. Однако, кажется, что хотя в книге «Головой о кремлёвскую стену» Вы прекрасно показываете механизмы, которые объясняют, почему так думают, не все читатели в Польше замечают их…

- Труднее всего изменить мышление – и мы, поляки, в этом не исключение. Легче всего сетовать на следствия, не задумываясь о причинах.

Вернусь к тому, кто такой русский. Россия – это огромная территория, большую часть которой занимает деревня. Ещё в 60-е нельзя было выехать оттуда даже на один день без разрешения властей. У жителя Запада в голове не умещается, что четверть века тому назад, чтобы переехать в другой город, надо было получить согласие администрации. И то, что 70% людей либо работало на армию, либо так или иначе было связано с армией, а следовательно, были рабами военной администрации: их перебрасывали с одного конца на другой. Разваливались семьи, мужчина мог иметь в разных концах необъятной страны семьи, которые не знали друг о друге… Я помню отца, который вызвал сенсацию в СМИ, разыскивая всех своих детей!

А что с теми, кто прошёл страшную школу российской армии? Невозможно вообразить то, что произошло, например, с рядовым Андреем Сычовым, солдатом из гарнизона в Сибири, в 2205 году. Отправляющиеся праздновать Новый Год офицеры привязали его к стулу так крепко, что, когда через два дня они о нём вспомнили, то у него уже была гангрена. Ему отрезали ноги и гениталии. Дело вышло наружу только потому, что Сычова перевезли в гражданскую больницу, и медсестра позвонила его матери. Другой пример: парню, у которого размер обуви 43, поскольку таких в казармах не оказалось, выдали обувь 41 размера. Через несколько месяцев ему пришлось ампутировать пальцы ног.

Ежегодно в российской армии совершается несколько тысяч самоубийств. Армия, которую я видела в Чечне, выглядела примерно так же, как та, что входила в Польшу после войны: вещмешки на верёвках, обувь какая попало, драная, плохонькая форма… Грязь и голод. Мне никогда не пришло бы в голову, что можно морить голодом собственных солдат – а я своими глазами видела это в Чечне. Нужно ли ещё что-то, чтобы понять психику русского?

Последнюю книгу я назвала «Головой о кремлёвскую стену», но речь идёт не только о стене Кремля – я бьюсь головой также и о стену нежелания расширять знания о России. Когда я на телевидении призывала показывать материалы оттуда, то слышала: «Да ведь там ничего не происходит, пока не убьют, по крайней мере, тридцать человек, пока нет антипольского скандала, - это не тема». Так как же можно заинтересовать зрителя Россией?

Каковы русские на самом деле? Ещё один пример из Москвы. Как-то – во время болезни – я позвонила в справочное бюро с вопросом о нужном мне лекарстве, оказалось, что его можно достать только в аптеке на другом конце города. Я позвонила и туда. Женщина из аптеки спросила, где я живу, и сказала, что специально поедет по «моей» линии метро, чтобы на станции передать мне лекарство. А не следует забывать, что Москва большая – это несколько Варшав… Вот такие русские – у них золотое сердце, если им позволить быть добрыми. Если же им внушить зло, то они могут быть очень плохими. У них это закодировано генетически: «Если не я его, то он меня», «если я не донесу на него, то он донесёт на меня». Этот механизм был эффективно возрождён во время правления Путина.

- Даже нам, полякам, трудно принять всё знание об этом, особенно в самом начале, но когда оказываешься там, на месте, и слышишь обо всех подробностях, то испытываешь настоящее потрясение…

- Потому что в подробностях-то и дело! Несколько лет тому назад мой знакомый в Москве пошёл на демонстрацию за освобождение политических узников. Через несколько дней к нему пришли господа из налоговой полиции и такое ему устроили, что ему пришлось ликвидировать фирму. Такие элементы тоже следует принимать во внимание, размышляя, доросли ли русские до демократии. Каким был их путь, а каким наш? Там сотни таких людей убили, как у нас Гжегож Пшемык или Станислав Пыяс… И сегодня продолжают погибать. Поэтому трудно изменить менталитет русских, отключить у них страх, которого они уже даже не замечают… Но это не значит, что они не хотят перемен.

В Чечне я боялась иногда, а в Москве – непрерывно. Я осознала это, только вернувшись в Варшаву. В Москве главный источник страха – это милиционер. Ну, и у меня была дополнительная причина бояться: очень высокопоставленный сотрудник нашего посольства предупредил меня, что меня контролирует сама ФСБ…

В 2002 году – это был апогей чеченской войны – в «Newsweek» была опубликована моя статья о Чечне, иллюстрированная ужасающими снимками, включая и фотографию головы человека, разорванного динамитом. Там было ещё несколько других, кошмарных фотографий, под каждой подпись; кого и когда пытали или убили. Как мне позже сказали, журнал оказался на столе у самого Путина. Тогда и началось… Доброжелатели велели ликвидировать все плёнки, запретили разговаривать по телефону с чеченцами и принимать их у себя (а у меня два года жила чеченская семья из трёх человек). Выходя из квартиры, я оставляла включённый телевизор и зажжённый свет. Однажды, возвращаясь домой, я заметила, что в одной комнате свет погас. Через секунду он снова загорелся – видимо, кто-то рефлекторно выключил его и лишь потом вспомнил, что, когда он входил, лампа была включена. В сопровождении подруги, которая жила в том же доме, а также её мужа, я вошла в квартиру, где мы застали только перепуганных котов. Впрочем, всегда, когда коты были испуганы и прятались по углам, я знала, что у меня была «проверка».

В моей московской жизни были допросы в милиции и судебные процессы… Два раза мою квартиру обокрали, один раз незаконно вышвырнули из неё… Я была там очень одинока. Однажды, выходя из дому, я увидела на лестнице мёртвого мужчину. Вы думаете, что я кому-то сообщила? Тогда началось бы: кто я, откуда, покажите бумаги, прописку, поедешь с нами в отделение… Это был мой московский страх – страх перед собственной лестничной клеткой, перед тем, что может встретить меня кроме неё. Русский не знает, что боится, так сжился он с этим.

Я знала.

С Кристиной Курчаб-Редлих беседовали Катажина Сыска и Мартин Жила

Перевод: Тамара Ursa ©







_______________________________________________________
Как быть русским? ("Европа", Польша)
Поскреби русского – найдёшь поляка ("Газета.Ru", Россия)
Польский алкоголизм или польский характер (Век ХХ и мир, Россия)
С.Лем: Низкопоклонство перед Сталиным ("Gazeta Wyborcza", Польша)
Это Сталин научил русских пить водку ("Dziennik", Польша)