)) Мастер, пообедать можно и сегодня)).

Помнишь из Масяни? "Кругом война, люди идиоты, а мы тут пьём..."
Это, конечно, радует, что у нас всё в порядке. И в то же время, как-то нехорошо получается. Мы осознаём, что у нас всё отлично, когда у других случается катастрофа. И радуемся, что нас она не задела. Некрасиво это, как мне кажется.

Но я же не призываю радоваться за своё благополучие, глядя на чужую беду!
Можно, конечно, впасть в ничтожество и страдать вместе со всеми людьми на земле. Это даже в какой-то степени благородно. Но почему-то меня не привлекает эта мысль. Сразу вспомнились какие-то старые кадры из какого-то старого фильма о войне, что ли. Не помню, как там точно, но суть сводилась к тому, что главный герой бился головой о стену, рвал на себе рубаху и кричал что-то в смысле "вот, они все умерли, а я, сволочь, живу! А должен был тоже погибнуть! Я во всём виноват..." ну и дальше всё в таком духе. На что ему отвечали очень много правильных вещей, среди которых были аргуметны "ты, распуская сопли, им уже не поможешь" и "если бы твои погибшие друзья сейчас тебя видели, им бы вряд ли твоё поведение понравилось. Соберись и будь мужиком".
Я говорил от том, что беды людей часто бывают именно БЕДАМИ. По сравнению с которыми свои проблемы оказываются жалкими и мелкими. И зачастую элементарно разрешимыми. Или не бедами вовсе, а надумаными досадными помехами. И говорил я именно об осознании и уважительном отношении к чужим проблемам.

Феанаро, я с тобой согласен.
Однако, то чувство, которое заставило парня биться башкой об стену и говорить "я должен был умереть" - это иррациональное чувство. Когда умирает твой близкий человек, ты думаешь, что лучше бы умер я. Ты можешь думать это тихо и спокойно и даже без соплей. Но тогда была война. И нервы на взводе. Пример ты привёл неудачный.
Я ни в коем случае не предлагал так же биться об стены головами. Я говорил только о том, что другие люди - не вслух, нет - часто думают "зато у меня всё хорошо, зато меня пронесло. Не моя машина разбилась, славно! Здорово!" Без тени сочувствия к пострадавшим.
Кстати, я помню, когда в Америке случилось 11 сентября, на радио звонили люди и говорили "так им и надо!" Я тогда Серебряный дождь слушал... и тогда там Соловьев ещё работал. Воооот. Соловьёв предлагал выразить сочувствие, а потом кто-то позвонил и сказал: "ну не нас же пришибли! Чего вы сопли развезли?!"
И я говорю о том, что нужно сочувствовать. И помнить, что есть настоящие беды, есть настоящее горе. А то, что у тебя прыщ на заднице вскочил - это фигня.

Ну вот и я о том же самом!) Сочувствие быть обязано, это даже обсуждать странно. Но бросаться в крайности и впадать в ничтожество - тоже не дело. Потому что на Земле обязано быть энное количество счастья. Не могут все быть несчастными во избежание всемирной катастрофы. Что-то должно уравновешиваться.
И никогда нельзя думать "лучше бы умер я". Это не менее эгоистичные мысли. Иногда гораздо сложнее жить со всеми своими мыслями и воспоминаниями.
Я вот не знаю, что лучше - умереть до того, кого ты любишь, и кто любит тебя, и оставить его существовать на твоей могиле, или умереть после, и знать, что он не испытывал при жизни такой смертельной тоски...

Феанаро, если у тебя достаточно сил, чтобы умереть после, тогда, конечно, лучше после, да...
Я вот не уверен, что смог бы пережить. Поэтому лучше всего умереть в один день, час, минуту и секунду.
Неужели можно назвать эгоистичным желание отдать свою жизнь в обмен на жизнь близкого человека? Очень эгоистичной была, видимо, Алкеста, умершая за своего мужа Адмета, так?

Nelyo, но, насколько я помню, Адмет был категорически против, чтобы свою жизнь в качестве выкупа принесла именно Алкеста! Алкеста, конечно, совершила самоотверженный поступок. В результате которого и оставила Адмета во вселенской тоске и печали. Даже Геракл, весь в мыслях о прошлых и предстоящих подвигах, это заметил! И хорошо, ибо только он мог помочь в этой тупиковой ситуации.
А если бы Адмет, как известно, горячо любивший свою жену, не смог бы в итоге пережить разлуки? И Геракл бы в тут пору не забрёл на огонёк? И вслед за Алкестой безутешный Адмет сошёл бы в мрачное царство Аида...и подвиг Алкесты был бы напрасным, представляешь???

Феанаро, но ведь это порыв. Как же можно обсуждать порыв, любящего сердца? Да, Адмет потом сильно мучился, но представляешь, как бы тогда мучилась Алкеста, если бы он просто так умер, а она ничего бы не сделала?
Как тут быть?)
Мне кажется, что есть вещи, не поддающиеся рациональному объяснению. Если бы мне сказали "отдашь ли ты свою жизнь в обмен на жизнь дорогого тебе человека?" Я бы тут же ответил твёрдое "Да". И меня бы тогда совершенно не смутило, что после моей смерти выкупленная жизнь будет долгое время в тоске и горе. Зато жить будет - подумал бы я. Горе пройдёт. По крайней мере, я бы дал шанс жить дальше. И в этом "дальше" была бы надежда на счастье.

Nelyo, проблема тут в том, что вот так легко обменять одну жизнь на другую можно только в мифах...я не представляю себе в реальной жизни ситуацию, когда ценой своей жизни я мог бы дать шанс жить кому-то другому. Но если такая ситуация возникнет и передо мной совершенно реально встанет выбор, я его сделаю не задумываясь.

Гм...так выпьем же за то, чтобы в нашей жизни не возникали такие ситуации, когда мы будем поставлены перед таким суровым выбором! )))

Феанаро, а я бы выпил за то, чтобы не бояться никаких ситуаций. И за мужество, конечно!)

Nelyo, ну, и за это тоже. Тосты запомни, а лучше запиши. Пригодятся!)))

Феанаро, ага, в пятницу обязательно пригодится))).

Мастер меня прям смутил ^__^
Это получается, что если бы я отдала жизнь за жизнь близкого, зная что не вынесу жизни с мыслью о том, что могла спасти, но не спасла, то это было б эгоистично?

Да, выпьем!)) Ничего что я примазалась?)

Позвольте суну свой лисий нос в сей диспут ученых мужей? Уж очень мне, как практику, интересно узнать ваше мнение. Мифы Эллады, конечно, дело изысканное, но я по большей части привык опираться на примеры из жизни. Однако, поскольку большинство считает меня этаким антигероем, с обнародованием примерчиков приходится повременить. Поэтому изменю лишь содержание вопроса (вы только, пожалуйста, не связывайте нижесказанное со стебными тестами моего днева). А как насчет того, чтобы в критический момент забрать жизнь другого человека, ограждая от опасности кого-то другого? Что это: преступление против человечности или подвиг? С точки зрения обеих сторон, если можно. У вас это чудесно получается!
Самопожертвование - благородная миссия (очень возможно, такой же миф в современном мире, как милосердие или праведность), но я согласен с Феанаро. На словах все легко и прекрасно, но часто за одной сознательной человеческой жертвой следует целый ряд бессмысленных подношений Аиду. Как это ни печально.
"Случаются там и сям трагедии, но ничего из них не следует. В этом, вероятно, вся суть трагедии".

-Alfirin-, тут ведь всё дело в ОТНОШЕНИИ человека, которого ты хочешь спасти, ко всему происходящему. Но если подумать, куда не кинь - выходит клин. Если он больше всего на свете хочет жить, не смотря ни на что, и ему в принципе всё равно, какими именно средствами это достигается - тогда твоя жертва не имеет смысла, потому что не стоит отдавать самое ценное, что у тебя есть - своё существование - за такого никчемного человека. А если этот человек, наоборот, существо высокоморальное, то уверяю тебя, что всю ту самую оставшуюся ему жизнь он будет мучиться угрызениями совести, вспоминая твою жертву. А самый яркий вариант - если вы с этим человеком любите друг другатак сильно, что готовы пожертвовать друг ради друга жизнью - сможет ли каждый из вас жить без другого??
Вот и выходит, что каждый из вас должен прожить свою жизнь.
Но логика, как показывает практика, не имеет места там, где на сцену выступает Её Величество Мораль. Иногда в ней случаются жуткие перекосы. Вот и в этом случае - стремление отдать жизнь за другого выглядит на первый взгляд благородно и достойно всякого уважения. Но если покопаться, можно прийти к очень неожиданным выводам.
Lars_Larsen, очень интересный вопрос, кстати...и что характерно, такие ситуации в жизни случаются неизмеримо чаще, чем эфемерный "случай Адмета" (дадим ему такое название для удобства терминологии).
Самый простой вариант развития событий: ты убиваешь злодея, чтобы спасти хорошего парня. Безусловно, первая реакция человеческого мозга на произошедшее: "человек совершил правильный благородный поступок". А уж потом, через пару-тройку секунд, мозг вдруг начинает метаться и сомневаться: "но с другой стороны, тот плохой парень тоже был человек...вправе ли другой человек отнимать жизнь у него, даже если он защищал жизнь другого?" И всё в таком роде. Я снова возвращаюсь к теме Морали. Ничего не буду говорить конкретно о Морали Христианской, оставляю эту тему Нэльо, он специалист.
В двух словах моё личное отношение - в этой ситуации нельзя ни минуты колебаться. Если есть возможность спасти беззащитного человека - надо это делать любым способом.
А вот когда ситуация не настолько явная - это серьёзные проблемы.
Есть такой дядька, фамилия его Козлов. Он психолог, пишет весьма занимательные книги, проводит треннинги. Я его книги читал и одно время даже проникся. Так вот, там был тренинг под названием "катастрофа", кажется. Я не помню деталей, но в общем суть такая: мы плывём на подводной лодке. Шизофреническая ситуация, ибо с нами женщины, дети, старики - в общем, полный демографический срез. У нас лодка эта сломалась чего-то. И мы умрём, так как заканчивается кислород. У нас есть акваланги, но их хватит только примерно на треть всего народа. А ещё есть пистолет - одна штука.
Вопросы следующие:
- кому отдадим акваланги и будем спасать (помня, что все остальные стопроцентно умрут);
- что делать с пистолетом.

Поиграем?)

Для удобства выношу "психологический треннинг" в отдельную тему.

-Alfirin-, я тут подумал-подумал и надумал вот что)). А вдруг это желание "умереть вместо кого-то" - это есть стремление избавить себя от страданий? Тогда это эгоизм. Ну, чтобы не мучиться, я лучше умру, и пусть мучаются другие. Но мне мне так это просто скрежет мозгов на тему)). Я до сих пор искренне уверен в том, что существует настоящее чувство сострадания, самопожертвования и всего такого прочего. И это ВНЕ морали.
Потому что это ближе даже к инстинкту. Мать или отец бросятся защищать ребёнка, несмотря на опасность для своей жизни. Никто не будет стоять в стороне и смотреть, как их чадо погибает. Если будет - отстреливать сразу же. Не, можно, конечно, постоять так, подумать "а мы себе еще родим... двоих!" И тогда хрен с ним, с бэби, который сейчас погибает в пасти акулы. А чего же... Или вот стоит некто и думает: "Я замечательный химик. Я завтра придумаю лекарство от всех болезней, я спасу миллионы людей! Что будет, если я сейчас пожертвую своей жизнью ради этого обычного человека?" Эгоизм начинается с "Я". Самопожертвование - с "ты".
"Ты будешь жить!" - сказала Алкеста. А не "Я умру за тебя!" Слова словами, а смысл несколько разный.
Феанаро, ты знаешь, горе проходит. Если некто, кого ты любишь, спас тебе жизнь ценой своей жизни, то ты, конечно, будешь горевать. Но и это пройдёт. И ты снова полюбишь кого-то. И у тебя будет новая жизнь. Тот, кто жертвует собой ради тебя, даёт тебе шанс в будущем обрести новое счастье. Он спасает не только сам факт твоей жизни, а возможности, которые у тебя будут в будущем. И уже тебе распоряжаться своим будущим. В общем, как-то так.
Я не вижу эгоизма в том, что многие люди в годы войны ценой своей жизни спасали других людей. Многие из них, не пожертвуй они собой, стали бы сейчас докторами, художниками, писателями, изменившими мир. Но тогда они почему-то не думали о себе, о том, что они могут сделать потом. Они думали о том, что они могут сделать сию минуту.
Бессмысленный подвиг? Тогда как бы они остались в истории? Не на одной же морали, верно? И какие неожиданные выводы ты можешь сделать из подвига Матросова? Ну, к примеру))). Или какие выводы такие можно сделать из моего поступка, когда я спас несчастного кота от собак? Мне тогда было совершенно плевать на то, что меня покусают или что-то в этом роде. Я просто видел несправедливость, я поступал так, как велит мне совесть, а не мораль. Я мог бы позвать взрослых (ведь я был ребёнок и имел право бояться, верно?), но я поступил так, как посчитал нужным.
Поэтому надо не про мораль говорить, а про совесть.
Lars_Larsen, если только нет иного выхода, чтобы спасти чью-то жизнь. Я незадумываясь прибью любого, кто реально будет угрожать жизни дорогих мне людей. Это называется или самооборона или действия в критической ситуации во имя спасения жизни других людей. Хорошо, если у меня будет шанс другими способами спасти кого-то. А если нет - тогда уж ничего не поделать.
Феанаро, в принципе НИКТО не имеет права отнимать жизнь у других людей. Это христианская мораль, да. Спасибо, кстати, за лестную оценку моих способностей))). А так же христианская мораль в том, чтобы поступать по совести.
Один католический священник убил в годы войны солдата вермахта, когда тот на его глазах истязал женщину. Сначала он обратился к солдату с просьбой опомниться, конечно. А потом он обратился к своим верхам с требованием снять с него сан, потому что мучился совестью, что все же убил человека. На то ему ответили, что он не убивал человека, а спас человеку жизнь. И муки совести его были бы в тысячу раз острее, если бы он просто прошел мимо.
Христианская мораль - это такая странная штука. Палка о двух концах. Вроде как нужно подставить вторую щеку, любить врагов... Не отвечать на зло злом. Прощать. Это всё здорово и хорошо. Но ни один священник не обвинит тебя в том, что ты защищал своих близких. Вся фишка в мотивах.
- Почему ты убил его?
- Я защищал своего ребенка.
Никто не станет говорить тебе, что ты убийца.
Есть обстоятельства, в отрыве от которых такие вещи обсуждать нельзя. Во всем нужно искать мотивы, побуждения. И уж тогда говорить, был ли это подвиг во имя людей, или грех. В общем, как-то вот так.

Nelyo, то, что вся фишка в мотивах - это и есть основополагающий фактор, я думаю. Но вот в чём беда - не всегда мотивы так благородны, какими кажутся на первый взгляд. Помню, был случай как-то (то ли по телевизору видел, то ли кто рассказал) - случай чудовищный.
Женщина очень любила своего сына...и когда за ним, маньяком и убийцей, пришли, она взяла пистолет и открыла огонь по полицейским. Она защищала своего сына. Это, конечно, крайний и единичный случай, но видишь - бывает ведь и так. Самый страшный и сложный вопрос по мотивам нашей дискуссии может прозвучать так: "А смог бы ты пожертвовать жизнью родного, близкого, любимого человека, но совершающего ужасный поступок, чтобы спасти от него человека постороннего?"
И ты абсолютно прав - очень много решают именно обстоятельства. Ответить на вопрос о жизни и смерти, вырванный из контекста, практически невозможно.
Когда ты спасал кота от собак, ты вряд ли в тот момент делал выбор между жизнью и смертью. Это был порыв, импульс, желание защитить слабого. А мы сейчас говорим именно об ОСОЗНАННОМ спокойном выборе. И бескомпромиссности. Когда должен принять твёрдое решение: "я сейчас умру. В этом нет ничего страшного. Да, моя жизнь закончится, но будет жить этот котёнок..." Кстати, представилась страшная картина мне - собаки, растерзав маленького ребёнка, спокойно добираются и до котёнка. Два трупа вместо одного. Такого, безусловно, случиться не могло в данной ситуации, но чисто гипотетически...в формате притчи.
Нельзя быть с вами логичным, дорогой товарищ.)))) А то я начинаю выглядеть каким-то неизлечимым циником. Будто я сам никогда не спасал котят...) Счастье человека в том, что он часто совершает прекрасные нелогичные поступки! Не будь этого - жизнь остановится.
А Матросов, кстати, совершил очень осознанный, взвешенный поступок, отчего его подвиг действительно делает его настоящим героем. Он лёг на амбразуру, и ценой одной своей жизни спас много людей. Я восхищаюсь им.
Священник - молодец. Именно такой, каким и должен быть. Я впечатлился историей!

Феанаро, со мной как раз и нужно быть логичным)).
Так... мы, похоже, перешли на конкретику. Это хорошо.
Да, я бы пожертвовал жизнью родного, близкого человека, совершившего ужасный поступок, чтобы спасти жизнь постороннего, если у меня не было бы возможности предотвратить преступление каким-то другим образом. Ты не поверишь, но я быстро думаю))). И всегда даю правильную оценку ситуации и последствиям.
Мне было бы невыносимо потом жить, конечно. И ровно так же невыносимо было бы жить рядом с человеком, который оказался ублюдком.
Ты знаешь, я всё всегда делаю осознанно. Мои порывы - это на первый взгляд порывы. На самом деле, я всегда знаю, что потом последует.
Когда я спасал кота, я знал, что собак тут же оттащат - тем лосям не хотелось бы попасть в тюрьму, верно? Я знал, что если буду звать взрослых, то они могут просто тупо опоздать. Поэтому я принял такое осознанное решение.

Nelyo, вот о том и речь. Ты не жертвовал жизнью, верно? И при этом ты принял быстрое единственно правильное решение. Респект!)))
Что ещё раз нам доказывает - спасти кого-то можно вовсе необязательно ценой собственной жизни. И лучше вообще как-то обходиться без таких крайних мер.)))

Так давайте ж, наконец, выпьем уже за что-нибудь!!!))) Тем более, что сегодня уже пятница!))

-Alfirin-, ))) поддерживаю! Давайте уже выпьем, в самом деле! Что мы тут развели философию?)) Будет день, будет ситуация - поглядим, посмотрим, что можно сделать. )))