Браво,Феанаро)Вы выразило именно то,что я сама хотела сказать про этот рисунок

Значит, не у меня одного он вызывает именно такие чувства? А подробнее можно - что Вы, сударыня, подумали, в первую секунду глядя на него?

Но мы же знаем, кто там. Ну ладно, положим, я согласен с тем, что технически это могло бы быть лучше. Но ты же меня знаешь, я предпочитаю хорошую идею технике. Замечательно было бы, если бы они всегда совпадали! Тогда бы я вообще был счастлив.
Я вот у себя писал не про технику, а про идею, понимаешь? Если бы я взялся критиковать каждый штришок, то что бы было? От многих произведений искусства (тут я уже даже не про госпожу Туулики говорю) не осталось бы живого места. Да, есть Иванов, к которому не придерешься (разве только если обвинить его в распущенности и яое... хе-хе), а есть и другие вдохновенные авторы, которые пусть даже были не вполне совершенны в технике, но решались взяться за сложные духовные темы. Разве это не достойно уважения?

Конечно, достойно! И это замечательно, что они взялись, и мы можем видеть их произведения. Но есть тут разница - если автор не совершенен в технике рисунка или живописи, он должен выразить своим произведением ТАКУЮ идею, чтобы все недочёты просто отступали бы на задний план, или служили раскрытию этой темы. Ван Гог не был гениальным анатомистом, а Дали был...но лично я (да и ты, я думаю) будешь с большим интересом рассматривать именно Ван Гога. Там отношение. Не гипертрофированно прекрасное (отчего уже почти ужасное) тело, а суть человека, его дух.
Что касается нашего предмета разговора, а конкретно этого рисунка - он слишком камерный, что ли. Из-за этого все неправильности слишком бросаются в глаза. Изломанное тело выглядит каким-то искуственным. Слишком много лишнего рельефа, что ли...при таком контрастном освещении, как там, я бы вообще многие тени на освещённых частях убрал, нивелировал, пусть тело было бы залито светом, "засвечено", что ли...это подчеркнуло бы контраст между фигурами и саму суть происходящего...
В общем, если рассматривать автора именно как профессионального художника, и относиться к ней со всей строгостью - рисунок можно править. Он этого достоин, во всяком случае.

с тобой очень трудно не согласиться)). Главное то, что рисунок привлек мое, твое и еще многих других товарищей внимание. И еще важно то, что ты согласен со мной в том, что в принципе работа достойная.
Только мы снова начали обсуждать именно рисунок. Я бы хотел обсудить саму проблему - насилие, жестокость и т.п. в искусстве. Мы с тобой вроде бы согласились в том, что художник обязан отражать реальность так, как она есть. Во имя идеи, разумеется. Мы все понимаем, что бывает совершенно неоправдано изображение каких-то таких сцен. Но ведь тут все оправдано, так? И мне интересно стало, почему народ так воспух?? Или они там себе представляли, что Саурон Финрода по головке гладил, пока тот дух не испустил от удовольствия??

Я думаю, что воспухли те, кто вообще не рассматривал Профессора с такой точки зрения - жестокость, насилие...Толкин открыл мир, где всё красиво. Вроде бы. Вот прекрасные эльфы, вот благородные люди, вот злокозненный враг. Он не пишет подробно о том, как всё было. И правильно делает - ибо это и есть формат эпоса. Просто изложение фактов. И прочитавших можно разделить на тех, "кто полюбовался", и "кто прочувствовал". Первые вторых не поймут. Вторые первых станут жалеть и презирать. Мне кажется, второе отношение как-то вернее. Туулике относится ко вторым. Она хочет показать всем, КАК это нужно понимать. Первые отказываются видеть что-либо кроме сногсшибательной красоты Перворожденных. В этом проблема.

Да…вы тут с Nelyo столько всего написали, мне и добавить, наверное, нечего будет. *задумалась* Ладно, попробую.., заранее извиняюсь за возможную несвязанность моих мыслей, просто их слишком много и я, скорее всего, буду перепрыгивать с одного места на другое, да так ничего толком и не скажу.
*вдохнула* При первом взгляде на рисунок, скажу честно, все мысли о технике, свете и тд отлетели на –дцатый план, меня захватила идея, а уже потом ее техническое исполнение. Я, конечно, всегда подозревала, что войны в Средиземье были страшные, но вот с таким, реальным, их изображением, столкнулась впервые (уже потом наткнулась на рисунок спасенного Майтимо - был еще один стресс, и он, кстати, для меня гораздо садюшнее, чем рисунок Туулики). Ну так вот, по моему(хотя и не только моему) мнению, в этот рисунок автор вложила намного больше, чем видно на первый взгляд: здесь и тема верности, и тема соотношения красота/уродство, и зеркальности, и еще довольно много всего.., тема насилия все же присутствует, но она далеко не главная. По рисунку хорошо видно, что ей глубоко симпатичен Финрод, причем как «до» так и «после» пыток. Ее особая заслуга в том, что это она смогла показать и нам – вот перед чем я преклоняюсь - изуродованный эльф в буквальном смысле прекраснее своего тюремщика… несоответствие внутренней и внешней красоты – казалось бы, эта тема стара как мир, но все же здесь у нее открывается второе дыхание. Кстати, мне кажется, что она не просто так выбрала персонажем именно Финрода, ведь если бы для нее была важна только тема насилия, она могла бы изобразить того же Маэдроса или Келебримбора – те-то уж не меньше страдали, но тут идет важная оговорка - они страдали за себя(!)а Финрод – за Берена, за клятву, за дружбу… – тема самопожертвования и верности слову налицо. Еще, глядя на рисунок, я поняла, как именно Мелькор делал из эльфов орков, подозреваю, и у автора такие мысли имели место быть(ну уж очень сильно Финрод похож на орка на второй части рисунка) – тем самым автор показывает массовость таких вот ситуаций и от этого трагизм рисунка только возрастает. Для оценки же этого рисунка с художественной точки зрения, его характер, я бы определила как (зверски не люблю использовать это слово, но тут оно подходит) антигламур – все привыкли к типу эльфов «а-ля Легси» - вечно молодые чистые ухоженные красавчики, Туулика же с самого начала задает правильный(истинный) тон – эльфы страдают, мучаются, умирают точно так же как и люди, а то и больше…Воистину гениальный по эмоциональности рисунок, только вот вы правы – техника хромает(кстати это я заметила только на 5-6 просмотр). Я сама 7 лет занималась «мазохизмом» в художке, но вот что значит – есть художественное чутье у художника или нет – мне бы в жизни не пришла в голову мысль изобразить эту сцену именно таким образом…тут один взгляд Гортхаура чего стоит…И только за этот взгляд я могу простить автору все технические и световые огрехи. Увидев этот рисунок я испытала богатую гамму чувств – от отвращения к страху, удивлению, и, наконец, восхищению мироощущением и миропониманием автора и способом их передачи в «мир внешний». Благодаря этому рисунку я задумалась надолго…об этой истории в частности и о мире в целом. А тема жестокости тут не причем, одна из моих любимых картин - «Последний день Помпеи», так тогда Брюллова тоже можно обвинить в садизме…стояли бы себе люди тихо - на пожар любовались…,а тут бегут, умирают…ай, какой нехороший художник…Точно так же с Сауроном - надо быть до жути наивным, полагая, что он просто прирезал Финрода, предварительно не проверив его на выносливость.
В общем, подводя итог всему вышеизложенному(хотя сказано так мало… хотелось бы больше, да пока у меня это еще даже в голове не оформилось, не то что на бумаге) – невероятно богатый в эмоциональном, тематическом и идейном планах рисунок, а техника тут отодвигается на задний план(по крайней мере для меня), идея важнее.*выдохнула*
Ну, вот как-то так…вряд ли я сейчас смогу написать лучше

Helcesa, сударыня! Я восхищён вашим подробным отзывом! Огромное спасибо за то, что так подробно и душевно ответили на мой вопрос.)
Теперь уж, наверное, действительно добавить к обсуждению более нечего, я могу подписаться под каждым Вашим словом. Разве что припоминать многие и многие примеры из истории мировой живописи, когда художник мастерски изображал страдание, и отнюдь не из чувства любования процессом. а для того, чтобы мы задумались...конечно, очень многие не рисковали изобразить ужас и страдание напрямую, ограничиваясь аллегориями (на ум сразу приходит "Апофеоз войны" Верещагина), но была же ещё и Пьета...
Сегодня художники стали свободнее, они не зависят от мнения общественности, правительства, церкви так, как это было на протяжении многих веков. Поэтому можно выражать свою мысль прямо, не опасаясь цензуры. Рисовать то, что наболело, накипело. Это замечательно. И если художник сам в состоянии избавиться от некоей внутренней цензуры, не бояться показать неудобный ракурс, неестественную от боли позу и тому подобное - я могу только восхищаться этим художником. А красивых эльфов "а-ля Легси" в интернете действительно уже полно. К чему их плодить?))
Что же касается взгляда Саурона - да. Это для меня наиболее яркое впечатление от этого рисунка. Удался. За это художнику отдельное спасибо.

Ну вот)) Вот и консенсус, господа. Ты видишь, отец, дамы всегда расставляют правильные точки над правильными i)).
Сударыня, огромное Вам спасибо за это!))

Мне же остается добавить, что я сильно переживаю от того, что сам не могу взять и выразить все то, что у меня наболело, накипело и так далее. Счастливы те, кому дан дар свободно и четко выразить мысль в изображении...

Отец, вот тут еще один ответ на вопрос "почему я стал режиссером" (меня гости наши вопрошали об этом) - я жажду оживлять то, что видел когда-то на бумаге, на холсте, в музыке, в книгах, понимаешь? Я сам не владею ни кистью, ни карандашом, но зато я вижу это все ожившим. О.. не дай мне Эру снимать Сильмариллион когда-нибудь... меня распнут за садизм.)))

О фильмах.
Я вдруг представил себе Сильмариллион в духе "Страсти Христовы".
Мы об этом уже говорили как-то - о фильме. Проблема в актёрах. Конечно, есть великий и могучий компьютер, но...я бы не хотел увидеть эту книгу экранизированной а-ля Файнал фэнтази. Потому что слишком жизненно должно быть всё.

ну, есть еще великий ГРИМ )) и великие гримеры)). А еще осветители и адобпремьер))))
О, я мог бы трепаться об этом часами... начиная от актеров, годящихся на роли, кончая вопросами чисто этического характера.
Нет, Сильмариллион в духе "Страстей Христовых" просто противопоказан, потому что тогда сама история лишится ощущения огромное древности происходящего, понимаешь? Мэл Гибсон специально пошел на натурализацию той истории, чтобы приблизить образ Христа к зрителю, чтобы зритель же полностью прочувствовал, КАКОВО это было... В общем, тут много разного. Конечно, хотелось бы и героев Сильма приблизить... но так, чтобы сохранить дух, заложенный Профессором - сказание, миф.
Вот тебе и проблемка, правда?)

Да уж...
Мне кажется, что здесь именно такой случай, когда необходим кардинально новаторский подход. Это НЕ должна быть сказка. Это НЕ должен быть триллер. Это НЕ должно быть что-то а-ля "Горменгаст". Даже на ВК не должно быть похоже.
Из примеров кино я могу привести как что-то похожее и соответствующее моим представлениям разве что "300".

да, атмосфера должна быть передана чем-то особенным. Понятно, что придется использовать спец.графику для этого.
Вот сейчас мы с тобой тут договоримся до того, что я полезу делать всякие "эскизы")))) Кстати, готовься к тому, что я возьму тебя художником-постановщиком). А пока что можно предаться мечтам...))

Я готов. Всегда готов. Как пионэр.)))))))

Феанаро, да не за что)вы же сами попросили меня написать про мысли на первой секунде просмотра, а мыслей у меня всегда много…что не всегда хорошо…)) а уж по этому рисунку и подавно…я бы написала больше, да вот только побоялась, что потом мне за это будет стыдно, поскольку с выражением собственных мыслей в последнее время возникают проблемы… На самом деле, меня так и подмывало написать на рисунок Туулики что-то вроде рецензии… по поводу идеи, разумеется, не техники – на это я и права-то не имею, тк сама в этом мало что смыслю, но потом я подумала, что все свои мысли я вряд ли смогу выразить, особенно в печатном варианте и оставила эту идею. Все равно вы выразили свои мысли лучше и короче – краткостью я никогда не страдала(оно и понятно – болтолог))
Nelyo, спасибо, конечно за похвалу, но я не то что не расставила точек над i, но даже не подобралась к этому. Я просто попыталась хоть как-то синхронизировать и упорядочить собственные представления, и, по-моему, даже этого не смогла сделать - слишком уж тема интересна и неоднозначна, сначала нужно понять ее хотя бы для себя, а потом уже ввязываться в дискуссии и отстаивать свое мнение.

Ой, и тему экранизаций вы здесь затронули,…не могу промолчать по этому поводу))Ну, если коротко, по моему мнению, существуют книги, которые экранизировать ни в коем случае нельзя – экранизации их безнадежно портят, тк порой фантазия читателей гораздо богаче и правильнее, что ли…вымысла одного режиссера. А любой фильм неизбежно и неотвратимо меняет мировидение своих зрителей, могу судить по себе – того же ВК я прочитала в 8-летнем возрасте, после его прочтения у меня сложились вполне оформленные образы героев, видение ситуаций и тд, это «видение» книги сохранялось 5 лет – до выхода на экраны фильма. Честно говоря, тогда я боялась идти в кинотеатр.., почему? - Да потому что уже тогда понимала – там (в кино) покажут совсем другое, чужое видение моей любимой книги. Ну, впрочем, так оно и произошло – у ПиДжея, ничего плохого по этому поводу сказать не могу, получился неплохой фильм с шикарными спецэффектами, прекрасной музыкой и неплохой режиссурой, говоря откровенно, я ожидала худшего…но, все же не то, что «видела» я…Мне до жути обидно, что под влиянием голливудского ВК я необратимо потеряла это, свое «видение»…да и не только я, что уж говорить – если мой отец, который без малого 20 лет был поклонником творчества Профессора, и тот всячески ругал ПиДжея после 4-6 просмотров. То же, по моему мнению и с «Хоббитом» - неизвестно что там будет…теперь вот даже не знаю – пойду я на него вообще…после истории с ВК этот вопрос передо мной встала абсолютно реально. А тем более Сильм…если ВК и Хоббита еще можно назвать «сказкой», то «Сильмариллион» – это ни больше, ни меньше, трагедия… Хотя меня и гложет любопытство – «а как бы это вообще смогли снять?» - я категорически против этого, такую книгу фильмом только испортят…Уже сейчас могу предположить, что тот же Феанор будет там либо чудовищем, либо до скрежета зубного несчастным персонажем, Финголфин плаксой или этаким «правильным мальчиком», любовь Лютиен и Берена – неизбежно мыльной… Ну нет сейчас таких актеров, кто могли бы сыграть(именно сыграть, а не отыграться)) роли персонажей Сильма, нет режиссеров, которые могли бы правильно это все поставить(ну, или просто я их не знаю – ИМХО)…тут и никакие спецэффекты не спасут…
Так, кто-нибудь, заткните меня пока не поздно…)
В общем, я думаю, что Сильм снимать нельзя…эту книгу нужно прочесть, а если будет фильм – это вряд ли кто-нибудь будет делать…мы же всегда ищем легкий путь, что не всегда есть хорошо…
*еще раз перечитала все, что написала* Да…развела я флуд…Феанаро, надеюсь вы меня простите)

Helcesa, сие не флуд, сие конструктивные мысли по важному поводу!) Мне так приятно, что здесь развернулось такое живое обсуждение наболевших вопросов!
Интересная и многогранная тема экранизации Профессора давно уже владеет нашими умами. По поводу того, что существует некий отрезок жизни и восприятия Толкиновского мира "до фильма" и "после фильма" - абсолютная правда. Фильм, безусловно, хорош, но, как и всякое хорошее кино, неизменно навязывает нам свои образы. Правда, хочу сказать, что некоторые персонажи и до фильма виделись мне очень похожими, я даже удивлялся - как оно всё так на душу-то ложится. Хоббиты, например. Гэндальф. А вот эльфы....в фильме нет ни одного, который хоть как-то соответствовал моим представлениям. Возможно, Галадриэль, но это, скорее, лишь потому, что актриса сама по себе очень хороша. Она не выглядела, как эльфийка, но смогла её сыграть. А все остальные - я рыдал. Особенно над Леголасом. У меня сохранились иллюстрации к ВК, которые я делал задолго до экранизации. Там моё видение Леголаса выражено в полной мере.
И раз уж такая беда с эльфами в ВК, кои, будем откровенны, далеко уже не те Перворожденные, что фигурируют в Сильмариллионе - то я боюсь представить, КТО был бы взят на роли нолдор......мамочки...а валар??? Они, конечно, стихии, но всё же телесный облик присутствует...*глубоко задумался*. Нет, я вообще не желаю никакой экранизации Сильмариллиона. Я это понял!
Вчера читали весь вечер Серые Анналы. Чем больше я читаю материалы по Сильмариллиону, тем страшнее мне становится. В этот раз я как-то особенно остро осознал всю масштабность общей трагедии...
Фильм, боюсь, не сможет это передать.

Ну вот, господа, обрезали крылья режиссеру))). Нет, я не обижаюсь. Просто хочется сказать несколько слов в защиту экранизаций.
Давайте начнем с того, что фильм Джексона подвиг много народу на то, чтобы прочитать, наконец, ВК. Да, мы с вами читали его задолго ДО ТОГО, КАК, а вот они? Им стало известно о чудесном мире Профессора посла кино. И теперь многие из них оценили саму книгу и теперь даже мало говорят о фильме. Разве это не польза?
Второе - экранизация - это тот же фанарт. Господин Джексон, как явствует из его собственных слов, является поклонником творчества нашего любимого Профессора. И если какая-нибудь Маша или Петя имею право рисовать по ВК (Или Сильму) рисунки, писать фанфики, то почему профессоинальному режиссеру не создать СВОЕ собственное?? Каждый художник имеет право видеть по-своему, так? Вот и Джексон увидел, экранизировал. И многим даже понравилось. И если отрицать экранизации совсем, то давайте тогда будет отрицать и иллюстрации, фанфики и т.п. Мало ли, вдруг я нарисую Манвэ, а кому-то не понравится! Кому-то я, понимаешь, нарушу его видение Короля Адры!! И что же, не рисовать мне? Тут просто масштабы разные, а принцип один. Один принцип, потому что Джексон является поклонником ВК. Другое дело было бы, если бы кто-то левый взялся экранизировать (это было бы ни уму, ни сердцу).
Третье (личное) - я безумно люблю Сильм (и даже не только саму книгу, в которую вошли очень немногие материалы, написанные Профессором по этой теме, а все, что связано с темой ДО Властелина Колец). Киньте в меня тапком, но ВК я люблю чуть меньше. И мне вот просто досмерти хочется сделать что-то этакое!! дело в том, что я не художник, не писатель. Я режиссер. И я хочу сделать то, что умею и люблю. Понятное дело, что это практически невозможно. Я прекрасно это понимаю, осознаю и горюю об этом. Нет в кино пока таких возможностей. Но ведь мы не стоим на месте! Вдруг через 10 лет что-то случится, что позволит снять Сильм?? Я бы от этой возможности ни за что не отказался. Потому что любовь моя безмерна))). Потому что я считаю, что это должны видеть многие! Весь мир должен проникнуться этой идеей! )) Естественно, необходимо выражать свое отношение к происходящему (в этом принцип искусства). Вот если бы десять разных режиссеров сняли бы ВК, то у них получилось бы десять разных фильмов. И ни с одним бы народ не был бы полностью согласен. НО! Вместе с этим я не знаю ни одного предмета искусства, с которым были бы согласны абсолютно все.
Так вот, я считаю, что экранизация - это вещь полезная. А если она еще и плод любви к Профессору, то просто необходимая))))

Очень убедительная позиция режиссёра.))) Мне сложно с тобой спорить на эту тему, практически невозможно, потому что никак не могу не соглашаться с тобой в вопросе свободы самовыражения! Кому, как не мне, знать про это? А если это самовыражение будет ещё и талантливым, в чём я нисколько не сомневаюсь - всё будет просто великолепно.)
Но тут вопрос в том, что я говорил о своём личном видении. Мне безумно нравится фильм Джексона, я готов пересматривать его и в 10, и в 20 раз. Просто тут та же история, что и с картинкой Туулике. Было б это обычным средним фанартом - посмотрел, поржал, забыл. Ну, как Бакши. А тут - у режиссёра есть полное понимание темы, есть деньги, есть технические возможности, актёры...естественно, у меня и планка завышенная поэтому!)
Сын, Сильмариллион будем делать вместе.) Я буду участвовать на всех этапах! И пусть во время кастинга я получу рак мозга, но я хочу!))))

То ты не хочешь, то хочешь))) Тебя не понять, Пламенный Дух))). Рак мозга гарантирован!)))) Кастинг будет делом века))).
А планку никто занижать и не пытался!! И даже не думал! Наоборот!))) Планку мы поднимем еще выше)). Пусть это пока мечты, но я привык к тому, что мои мечты сбываются)).

Всегда есть две позиции - позиция режиссера и позиция зрителя. Они редко совпадают во всем. И если хотя бы на пятьдесят процентов, то это уже очень успешный фильм.
Про Вк Джексона я мог бы сказать очень много всего... плохого))))))). Ограничусь одним - Джексон не самый лучший режиссер. Он очень увлечен темой, да, но вот как мастер он, к сожалению, не совсем то... не совсем тот, простите)). В его режиссуре совершенно отсутствует психологичность (уж простите меня за истертость понятия, но пока еще правила игры актера никто не отменял). В Вк много действия. Джексон погнался именно за ним, практически наплевав на психологию, на игру актеров, собственно. Хорошо, что среди них были хорошие актеры, вытаскивавшие на себе те или иные сцены. Про Орландо Блума я умолчу, потому что мальчик просто не обладает актерскими данными (кроме смазливого лица). Хотя, в "Царстве Небесном" он кажется неплох, но если присмотреться, то вся его игра - это чистые позы, взгляды (явно сделанные режиссером - "Смотри вот так, как если бы ты был злой!") ну и компания Эдварда Нортона, прятавшего свое лицо, но не талант за серебряной маской влияла на него позитивно.
Так вот, вернемся к режиссуре Джексона. Он сумел догнать стемительное действие. Фильм динамичен. Но за всем этим потерялись сами образы. Некоторые актеры, которые до съемок были знакомы с ВК, сумели сыграть почти так, как надо (но и им мешало то, что надо быстрее, быстрее!!) Понимаете, о чем я? Представьте, если бы ВК снимал Михалков. Сколько бы пауз, сколько психологии было бы в каждом! О, мечты...

Я согласна, что фильм Джексона фанарт, я его таким и воспринимаю – совокупность голливудских спецэффектов, их же актеров и сценаристов…Вот в чем дело – ВК – голливудский фильм! От него и не стоило ждать каких-то пауз, размышлений – все четко, быстро и особо не задумываясь над смыслом: сцены битв гораздо важнее, чем сцены разговоров и тд, господа, перед нами, в некотором смысле, боевик…не история... Конечно, никто не запрещает творить…просто творение ПиДжея сказалось-таки на «неокрепшей детской психике» толкиенистов во всем мире)что не есть хорошо…
Nelyo, я поняла, что буду совершенно спокойна, если вы возьметесь за съемки Сильма…тем более в паре с Феанаро)) Этот фильм не должен снимать Голливуд, он его испортит…ни в коем случае! Хотя…современное российское кино тоже оставляет желать лучшего, честно говоря, сейчас, я смотрю практически один Голливуд, тк лучшего, увы, не вижу…
Кст, Nelyo, если не сложно – уточните пожалуйста – какого Михалкова вы имели в виду?

Helcesa, я имею в виду Никиту Михалкова). Конечно, как режиссера. С его идеологией можно не соглашаться, но режиссер он великий.)
Спасибо за доверие!!!)) Если когда-нибудь я возьмусь его внимать, то возьму Вас консультантом по ощущениям!))) Это очень важно).
С тем, что фильм джексона сказался на неокрепшей психике юных толкиенистов согласен. Трижды согласен).

Nelyo, теперь я с нетерпением буду ждать - когда же вы соберетесь его снимать))

какая вкусная тема поднималась..а если не с фильма целого начать, а со сцен отдельных? Или кусков книги, как то история Берена и Лючиень..?