• Авторизация


Парадокс Корабля Тесея. 07-04-2026 14:49 к комментариям - к полной версии - понравилось!


Парадокс Корабля Тесея.
Предыстория:
Жил-был герой Тесей. Он победил Минотавра на Крите и явился в Афины на своём корабле. Впечатлившиеся подвигами Тесея жители Афин хранили судно как священный артефакт и ежегодно отправляли его со священным посольством на Делос. Перед каждым плаванием корабль ремонтировали, заменяя изношенные части — доски, паруса, канаты. Со временем все элементы были заменены.
Парадокс:
Возникает вопрос: остаётся ли корабль тем же самым или становится совершенно новым объектом? Если все части корабля заменены на новые, то является ли этот корабль Тесея?
Возможное развитие событий:
Предположим, что другой человек собирал у себя изношенные части, и постепенно восстановил из них точную копию корабля Тесея? Является ли этот второй корабль копией или оригиналом? (Томас Гоббс в XVII веке предложил усложнённую версию парадокса).
Сколько вообще кораблей Тесея, один, два или ни одного при данных обстоятельствах?
Мнения:
Гераклит утверждал, что два корабля, даже если они идентичны во всех отношениях, не могут быть тождественными, если существуют в разные временные моменты. Каждый момент времени — уникальное «событие». Эта точка зрения отрицает повседневное понимание идентичности. Гераклит сравнивал это с рекой, в которую нельзя войти дважды
Аристотель видел несколько фактов, описывающих объект: материю, форму и сущность вещи. Согласно этому подходу, корабль оставался тем же, так как его сущность не изменилась, несмотря на замену материи. Формальная причина или конструкция корабля не менялась, поэтому он сохранял идентичность.
Платон видел ключевое свойство в «сути» корабля: если она идентична до и после замены частей, то объект сохраняет тождество.
Мой комментарий: что считать идентичностью сути?
=далее
Итого:
Корабль афинян обладает непрерывностью истории и формы, корабль человека, который воссоздал его из старых частей обладает оригинальной материей, и если мы имеем "слабость" (я например имею) считать, что вещи хранят память, накапливают в себе опыт событий и энергий, то второй корабль подлинный, исходя из этих обстоятельств. У него те самые борта, и те самые паруса, и тот самый руль, и т.д. - что были "свидетелями" героических событий, это они пересекали море, и несли на себе самого Тесея.
Но тот же ли это корабль, ведь его построили на много позднее!
Какой критерий идентичности важнее? Непрерывность традиции и формы или идентичный материальный состав, повторяющий форму?
Этот вопрос и ответы на него определяет наше восприятие вещей во времени, наше определение идентичности. Также парадокс может быть связан с понятием самоидентичности и самоподобия: любой физический объект в процессе существования не может сохранять строгую самоидентичность из-за внутренних процессов и внешних воздействий, он может сохранять лишь самоподобие — сходство с самим собой в предыдущие моменты времени.
Кто мы вообще такие? Мы те же, что были 20 лет назад? Каковы критерии восприятия самоидентичности? Что такое тождество объекта самому себе сквозь время?
Можно ли считать, что если две вещи тождественны, то это одна и та же вещь?
Даже в "неодушевлённых" предметах атомы постоянно движутся, меняются местами, значит ли это, что сегодня моя шляпа это уже другая шляпа, не та, что вчера? Что делает вещь той же самой вещью, не смотря на изменение? Как изменения влияют на идентичность? Разве во мне сегодняшней что-то сохранилось от меня новорожденной? За 7 - 10 лет почти все клетки тела заменяются на новые, внешность изменилась неузнаваемо, опыт и представления изменены, и даже фамилия другая...
О да, код ДНК))) Вот и ответ... А как же шляпа?
Но... ДНК не спасает.
Новая история.
Жили были Принц и Нищий. Однажды память и сознание принца переселили в тело нищего, а память и сознание нищего переселили в тело принца. И кто теперь кто?
Разве у меня новорожденной была моя память и история, которая делает меня мной? Но завтра я получу новый опыт и это порождает вопрос: являюсь ли я завтрашняя в большей степени мной, чем я сегодняшняя?
Джон Локк (анг. философ 17 века) предложил считать самоидентичностью состояние, когда есть непрерывность сознания и памяти. В таком случае, нищий становится принцем, и наоборот. Но для окружающих, боюсь, это будет не очевидно! Никто не согласится с подобной метаморфозой. Между прочим, здесь затрагиваются идеи о голубой крови и монархических правах. Истинный король рождается только от истинного короля.
Вернёмся к Кораблю Тесея. Или к кораблям Тесея. Корабль в каждый конкретный момент времени состоит из определённого набора деталей, но он не равен этому конкретному набору деталей, его идентичность это что-то большее, чем доски, паруса и канаты. Согласно этому представлению, идентичность связана не столько с конкретной материей и формой в данный момент времени, сколько с непрерывностью формы, структуры, функциональности, а может быть с непрерывностью памяти. Но если человек по тем или иным причинам потерял память и нет никого, кто помнил бы его историю - это всё ещё тот же самый человек? Некоторые вещи мы понимаем интуитивно и не задаём себе подобные вопросы. Но почему мы понимаем эти вещи интуитивно? Каковы заложенные в наше подсознание критерии и надо ли делать их осознанными?
Итого, возможны варианты:
Корабль Тесея это вся его история, вся последовательность его состояний, это четырёхмерная сущность, существующая в пространстве и времени, его идентичность - это непрерывность последовательности, непрерывная последовательность связанных между собой состояний, даже если эти состояния включают замену частей. Тогда второй корабль это временная часть первого корабля. Но такой вывод не для всех очевиден, кто-то считает, что второй корабль имеет другую пространственную траекторию и отдельную от первого корабля последующую историю. В таком случае нарушается главное условие идентичности: непрерывность истории во времени.
Но разве время и пространство не есть иллюзия? Последние научные данные утверждают, что пространство и время больше не фундаментальны. О этом у меня недавно был пост с видео великолепного интервью и конспектом интервью.
Итак, теряем ли мы самоидентичность вне пространства и времени? Во сне например?
Выводы:
Даже в философии есть положение, когда реальность не может быть неопределённой. Определимся.
Каково ваше мнение, какой из двух кораблей надо считать кораблём Тесея? Первый имеет ту же форму и функцию, все договорились что это корабль Тесея. Второй корабль состоит из тех самых деталей, из которых состоял подлинный корабль, в них сам дух, опыт, память. Но если подлинный он, то в какой момент первый корабль перестал быть подлинным, после замены парусов, мачт или кормы?
Лично моё мнение, что ни один из двух кораблей не является подлинным, но оба являются его символом.

E2Sj9t7PvQOJhdmyKpe3tlZ3vWKafIcVPKgO5IhFkRp1nKR2iBc8Z9wiA9D3mzaFGKwOBE2xXIv9i6rqKflJI-Gs (464x700, 251Kb)

вверх^ к полной версии понравилось! в evernote
Комментарии (2):
genny-rio 07-04-2026-16:22 удалить
Главное, что никто не пытался его переименовать, это в обоих случаях корабль Тесея:))) или символ корабля, хотя бы. "В начале было слово ",- почему-то приходит в голову.
Эльдис 08-04-2026-08:36 удалить
genny-rio, Да, я встречала такую точку зрения - надо просто договориться называть кораблём Тесея определённый корабль и тогда будет ясность, но вот мне как раз не очень близко такое понимание. Слово было в начале того периода, когда появились люди, а это уже совсем недавно))


Комментарии (2): вверх^

Вы сейчас не можете прокомментировать это сообщение.

Дневник Парадокс Корабля Тесея. | Эльдис - Дневник Эльдис | Лента друзей Эльдис / Полная версия Добавить в друзья Страницы: раньше»