• Авторизация


О нейробиологии 10-12-2009 02:58 к комментариям - к полной версии - понравилось!


С 14 октября прошли 8 занятий -- 15 пар, и сегодня состоялось последнее занятие на спецкурсе "Основы нейробиологии". По непонятной причине у меня к этим занятиям возникла некоторая эмоциональная привязанность, так что уходил я со смешанными чувствами. Какое-то праздничное настроение, сравнимое с тем, что было на последнем звонке в школе, впервые за пару лет.
Простое ли это любопытство или же тщеславное желание самоутвердиться за счёт эксклюзивного обладания знаниями -- не знаю, но с особым интересом я всегда накидывался на знания, не характерные ни для меня, ни для среды, в которой я в данное время нахожусь. И именно такие знания всегда сильнее всего влияют на моё мировоззрение.
Пошёл на курс я с единственной целью -- понять матчасть ЭЭГ, чтобы успешно создать работающий нероинтерфейс. Пока что я понял только то, какие три толстые книги мне надо прочитать, чтобы хотя бы подступиться к решению этой проблемы. Хотя, конечно, я получил базис знаний, необходимый для из чтения. Да и практическая информация, типа того, где находится моторная кора и на каких частотах, предположительно, работает сознание, я получил.
А ещё мне очень нравится читать ЭЭГ. Разумеется, делать я этого не умею. Я только могу различить бодрствование (БДГ-сон), сон, состояние расслабленности и эпилептический припадок. Ну, в некоторых случаях вижу совсем уж явные реакции на сильные раздражители. Но меня это вгоняет буквально в эйфорию -- когда я смотрю на кучу графиков и вижу, что вот тут человек моргнул, а тут лампу включили, а вот эта картина -- вообще от психа какого-то. Просто волшебное ощущение. Вообще, надо сказать, я порой пытаюсь смотреть на современный мир свежим взором, и он меня поражает. Это просто. Надо только отвлечься от того, что "так и должно быть", и попытаться понять масштаб явления.
Но это что касается практической стороны. Теория меня никогда особо не интересовала, однако же этот курс интерес вызвал, да ещё какой. То, что человек и его мозги почти не познаны, знают все. Но насколько же обширны уже имеющиеся знания -- тут, полагаю, даже наш курс ещё далеко не открыл мне глаза. Совершенно по-новому я посмотрел на многие аспекты психики. Насколько человек похож на обезьян, и насколько отличается -- наивные школьные представления отступают перед зоопсихологией.
Но самое интересное -- это сознание. Тут у меня раньше неявно было мнение, на самом деле недалеко уходящее от Декарта, о том, что вот есть куча вычислительных ресурсов мозга, которые осуществляют обработку информации, её парсинг, трассировку, компиляцию... Если можно так сказать -- создают гештальты. А потом уж некая одна зона, отвечающая только за сознание -- способность к самосознанию, рефлексии, абстрактному и логическому мышлению эту информацию обрабатывает, создавая субъективное "Я". Теперь же, я более склоняюсь к мысли, что нет никакого неделимого "Я". "Я" -- это суперпозиция кучи всего. Логическое мышление ничего не знает об абстрактном, а механизм целеполагания лишь отдалённо связан с ними обоими. В то же время, как часть субъективного мироощущения воспринимаются самые примитивные механизмы. Скажем, наше желание что-либо сделать -- это активация вполне конкретных нейронов премоторной коры. А способность это желание помнить -- просто предрасположенность нейрона активироваться в конкретной ситуации. Нет никакой неделимой памяти. Хотя вся эксплицитная память и каталогизирована, но память о каждом типе ощущений всё равно лежит в соответствующей этому ощущению зоне коры. А памяти и мышления в отрыве от того, что дано нам в непосредственных ощущениях, просто не существует. За абстрактное мышление (в том числе математику и точные науки) отвечает зрительная и немного моторная кора. Нет никакой единой и неделимой речи: за способность слышать речь отвечает слуховая кора, за способность говорить -- моторная, а за способность читать и писать -- вообще что придётся, зависит от языка. Скажем, за иероглифическую письменность отвечает совсем не так зона, которая отвечает за алфавитную. Но есть исключение -- английский язык. Там обе зоны работают. И то, у разных людей всё по-разному, потому что специфичных для письменности зон нет.
Короче говоря, субъективное -- это не есть нечто неделимое и высокоуровневое. Субъективное начинается с самых примитивных механизмов и обеспечивается их совокупностью.
И напоследок, архив с презентациями и моими конспектами: http://share.auditory.ru/2012/Maxim.Kovalev/neurobiology.zip.
вверх^ к полной версии понравилось! в evernote
Комментарии (10):
хорошо, что тебе так понравился курс))))
ничего не знаю об этом, но не смотря на то, что согласна, что в организме все очень конкретно и каждый участок отвечает за свое, все-таки не зря у всех людей, как ты написал все по-разному с языками и т.д. все-таки есть что-то большее)))
Positron 11-12-2009-00:10 удалить
Ответ на комментарий Котик_Бискви # Так как раз получается, что сознания как чего-то цельного нет вовсе. Чувствуем мы не какие-то жутко высокоорганизованные процессы, а самые примитивные. И дело тут, соответственно, не в качестве -- осознанно/неосознанно, а в количестве -- чем сложнее уровень обработки, тем сложнее ощущения.
Ответ на комментарий Positron # но ведь и примитивные процессы все воспринимают по-разному
Positron 11-12-2009-02:49 удалить
Ответ на комментарий Котик_Бискви # А вот этого уже никто не знает. У нас нет оснований предполагать, что люди должны воспринимать одни и те же ощущения по-разному, но вообще-то, в чужие квалиа не залезешь. Даже если искусственно создать у одного человека полную копию картины возбуждений нейронов другого (что вообще-то невозможно, нервная система даже у однояйцевых близнецов разная, но предположим, что нашлось всё же полное совпадение), нет никакой гарантии, что субъективно он почувствует то же самое. НО! Прореагирует точно так же.
Например: два человека с одинаковой нервной системой. В одинаковой ситуации они поведут себя абсолютно одинаково (ну, с точностью до квантовой неопределённости). Если одному безумно нравится жёлтый цвет, то и другому тоже. Но откуда мы знаем: может, один из них видит жёлтый как мы, а другому он кажется синим.
Но это вопрос уже не науки, а веры. Если мы постулируем (как это дает наука), что всё материально, а значит, субъективное базируется на объективном, то абсолютно одинаковые биохимические процессы должны восприниматься одинаково. Если же мы постулируем, что дух первичен, а материя вторична, тогда да, вылезает понятие квалиа, никак не связанного с биохимией.
Собственно, один из немногих способов непротиворечиво натянуть понятие духа на научную картину мира -- считать дух собранием соответствий между биохимическими процессами и квалиа. Хотя не думаю, что столь скромная роль духа кому-нибудь понравится.
Только не надо путать разные квалиа и разную биохимию. Если одному человеку нравится жёлтый цвет, да или просто наличие разных мнений у разных людей -- это всё с позиции нейронов прекрасно объясняется. Просто в силу разного строения нервной системы и разного гормонального фона одинаковые стимулы вызывают у разных людей разную реакцию. И чем сложнее стимул, тем сильнее могут быть отличия.
Ответ на комментарий Positron # оооо, как многооо))) я не знаю, что такое квалиа, но все-таки мне кажется, что это не сромная роль + наверняка есть что-то еще, что мы не знаем
Positron 11-12-2009-23:10 удалить
Ответ на комментарий Котик_Бискви # Ну, я примерно постарался объяснить. если вкратце, то суть такова:
[показать]
Только надо понимать, что мы в данном случае предполагаем, что физически восприятие одинаково, и процессы в нервной системе одни и те же. А субъективное восприятие всё равно разное.
Всё может быть, но тут есть одна тонкость. Раз абсолютно все реакции на всех уровнях (начиная от отдельный нейронов и кончая поведением) обязаны быть причинно связанными, то любым концепциям идеализма приходится утверждать, что дух не имеет влияния на материальный мир.
А обработка информации-то -- она ещё как материальна. То есть дух не может влиять даже на наши мысли и чувства. Только на их субъективное представление, которое в принципе не может быть исследовано и передано, в противном случае оно было бы материальным.
Если человек однажды проснётся и увидит весь мир в инвертированных цветах, а в мозгу ничего не изменится, то он даже сам не поймёт, что произошло, потому что память тоже будет давать инвертированные картины (иначе бы это бы материальным следствием квалиа, что невозможно).
Совсем кратко: можно что угодно думать о первенстве духа или материи, но никогда эти рассуждения не смогут быть проверены, и когда удастся с достаточной сложностью и точностью смоделировать мышление человека (сейчас BlueBrain Project обещают вот-вот достигнуть уровня сложности кошки. Одна проблема: мы думаем не только мозгами, но ещё и эндокринной системой, да и ещё половиной систем организма), модель будет абсолютно неотличима от нас. А вот будет ли у неё душа (и есть ли она у нас) -- этот вопрос навсегда останется без ответа.
Ответ на комментарий Positron # да... мне вообще кажется, не у всех людей есть душа... а, может, у всех людей есть душа, но не все, кому мы считаем людьми, на самом деле таковыми являются
Positron 12-12-2009-02:07 удалить
Ответ на комментарий Котик_Бискви # Ну вот в том-то и проблема, что это узнать в принципе невозможно. Или это уже не дух, а нечто материальное, что противоречит исходной посылке.
Positron 12-12-2009-02:25 удалить
Ответ на комментарий Positron # И кстати: http://www.supload.com/listen?s=nRpFoo
Очень в тему.
Ответ на комментарий Positron # да... это точно((
хорошая песня, но почему-то оставляет немного странное впечатление...


Комментарии (10): вверх^

Вы сейчас не можете прокомментировать это сообщение.

Дневник О нейробиологии | Positron - Проекция мысли | Лента друзей Positron / Полная версия Добавить в друзья Страницы: раньше»