• Авторизация


О роли христианства на Руси 03-03-2007 00:13 к комментариям - к полной версии - понравилось!


В своем посте _Dia_ затронула вопрос о роли христианства для Руси и пожелала услышать различные мнения. Раз уж есть желание услышать другие мнения, то я и решил высказаться. Но текст получился не маленьким и поэтому я решил поместить его не в комментарии, а в виде отдельного поста.

 

Безусловно, нельзя так вот упрощенно с материалистической точки зрения подходить к вопросам религии и веры и объяснять все прагматическим и меркантильным интересом отдельных людей и обществ.

Прежде всего, как я думаю, религия формировалась как мировоззренческая система для регулирования человеческой психики, как индивидуальной, так и малых социальных групп. И только уже потом, когда очередная мировоззренческая система становится массовым внутренним регулятором людей и небольших обществ, политическая верхушка больших социальных образований использует эту систему в качестве инструмента для управления своими подданными. А дальше это мировоззрение превращается в идеологию и еще потом долго по инерции правит обществом, правда, уже являясь при этом мировоззрением лишь формально.

 

Что касается христианства.

Во-первых, я не считаю христианство и язычество мировоззренческими системами одинакового типа. Т.е. христианство и язычество отличаются более радикально, чем только количеством богов. Более того, в этом вопросе, на мой взгляд, они как раз таки мало чем отличаются. Язычество, так же как и христианство признает лишь одного верховного Бога (и не важно, как при этом называют остальных, ангелами или богами). Глубинное различие их в том, что язычество это мировоззренческая система, базирующаяся на симпатически-эстетическом восприятии мира, а христианство – на эмоционально-этическом. В этом смысле они не пересекаются и не могут быть отнесены к одинаковому типу мировоззрения. Аналогично и атеизм так же является мировоззренческой системой ортогональной этим двум и базирующейся на ментально-логическом восприятии мира. Да, еще нужно добавить сюда шаманизм, который базируется на физиологически-ритмическом восприятии. Все они ортогональны и поэтому вполне могут уживаться в людях одновременно.

Противопоставление же однобожия христианства многобожию язычества, думаю, возникло оттого, что язычество в силу своей природы исходящей от эстетического и симпатического отношения к окружающему исходно предполагает многообразие и деление на относительно замкнутые социальные образования – народы (или как тогда говорили «языки»).  Христианство же в силу своей этической и эмоциональной доминанты стремится к тотальности и единообразию этических норм и вселенских законов. Само понятие закона родилось, прежде всего, в христианском отношении к божественному порядку и лишь позднее материалистами было перенесено в сферу природных явлений. Отсюда и непримиримость христианства по отношению к язычеству. Не многобожие в их вере опровергается христианами, а возможность каждому народу (языку) иметь своего бога (быть «язычниками», иначе говоря – быть «народниками»). Т.е. христиане в язычестве отрицают многообразие народной культуры. Христиане исходно – интернационалисты и космополиты. С такой точки зрения иудеи самые настоящие язычники, т.к. они признают только своего народного или национального Бога. Не знаю, правда, признают ли они за другими народами право иметь своих Богов, отличных от их Бога. Если нет, то тогда они такие же космополиты, как и христиане.

 

Во-вторых, в вопросе божественной природы Христа христиане разошлись не только с мусульманами, но и как минимум дважды раскололись внутри своей догматики. В результате первого раскола появилась арианская церковь, которая считала Христа лишь подобосущным  Богу, в отличи от ортодоксальной, которая считала его единосущным Богу. Второй раскол явил католичество, признавшее положение, что Святой Дух исходит не только от Бога, но и от Бога-Сына, и православие, не признавшее это положение. Таким образом окончательное равенство Христа с Богом было принято только католичеством. Кстати, на Руси довольно долго существовала арианская церковь, которая вроде как появилась там за долго до православной.

По этому вопросу мой взгляд таков. Дух нисходит на человека и делает его богоподобным в глазах других людей. Такой человек, соединяясь с Духом, сам как бы становится этим Духом, и уже нет никакой возможности различить их. Деяния его не укладываются ни в какие обыденные представления. Такого человека с полным правом можно назвать проявлением Духа Святого, т.е. непосредственной волей Бога, но не самим Богом. А внеразумительное разглагольствование христиан о Троице  мне, честно говоря, напоминает бессвязный лепет коммунистических идеологов о «демократическом централизме». Как ни пытайся соединить несоединимое, оно все равно развалится.

 

В-третьих, уже на заре формирования христианства как религии значительную роль в этом процессе приняло государство в лице римских императоров, которые вмешивались в работу первых Соборов. Как раз благодаря вмешательству императора Константина первоначально официальной версией христианства стало арианство, и лишь позже опять таки с вмешательством императора Феодосия I арианство было окончательно признано ересью в римской империи (но не за ее пределами). Это показывает, какую важную роль играло христианство в формировании и утверждении имперского способа управления. Можно утверждать, что христианство своей космополитической сущностью наиболее подходящая мировоззренческая система для создания империи.  

 

Именно аналогичную роль христианство сыграло в создании империи под названием «Россия». Первоначально в период Киевской Руси оно частично разрушило русскую языческую идеологию признания индивидуальности и многообразия народов Руси. А так же подготовило рабскую пассивную психологию народа. В результате этого было ослаблено самоуправление русских городов, и появилась возможность для княжеской междоусобицы.

На втором этапе православная церковь непосредственно инициировала так называемое «татаро-монгольское иго», профинансировав московских князей для формирования «Орды» (Ордена/Войска / аналогичный термин - казачье «Войско Донское») и насильственной централизации Руси и превращения ее в «Третий Рим». Попутно этими же силами был организован поход на католическую часть Европы, поддерживающую римского Папу, который в то время крестовыми походами «утюжил» Византию. С этого момента на Руси установился византийский имперский тип правления, который держится и до сего дня. Московская Русь вплоть до Романовской империи фактически управлялась православной церковью, которая разрасталась как грибы после дождя (с золотыми шляпками/куполами), и преумножала не только свой приход, но и материальные богатства и земли с крестьянами. Именно при ней и появилось на Руси крепостничество, а страна богатых городов и ремесленников превратилась в страну нищих деревень и крестьян с только одним супер-богатым центром – Москва. Увы, но такова природа и суть византизма.

вверх^ к полной версии понравилось! в evernote
Комментарии (42): вперёд»
Каждая религия дитя своего времени,точнее этапа становления человека разумного.Ну а вера-дитя разума.
pike 03-03-2007-00:36 удалить
РАДОМИР_2006, хех... разумного ли? Я не столь почтительно отношусь к Разуму и разумности. Для меня вера и разум одного поля ягода, они друг без друга никуда.
pike,Ну всё таки ушли чуток от зверей. Тем от животных и отличаемся что во что то верим.
pike 03-03-2007-00:51 удалить
РАДОМИР_2006, согласен. Но я все же придаю значение больше творческому началу в человеке, как непосредственному проявлению его божественной сути, как присутствие в нем самого Творца.
pike, спасибо, что откликнулся. Интересный и неоднозначный пост. Смущает одно - говоря о христианстве, все говорят о христианстве секкуляризированном, где даже решения вселенских соборов зачастую приговаривались решениями императоров. Но, не стоит забывать, что был краткий период апостольского христианства, в который никого не смущало наличие большого числа разномыслящих общин - общим в которых была приверженность единому духу. В более поздние времена лояльность стала определяться не по духу, а по букве. Так были погребены несторианцы и другие отличные от официально поддерживаемых направления. Картинкой иллюстрирующей беспринципность и лживость секкуляризированного христианства для меня всегда было то, что арианин Константин (и крестившийся то лишь на смертном одре) провозглашон православным святым и это абсолютно никого не смущает. Я вот думаю, теперь, когда канонизировали адмирала Ф. Ушакова, канонизируют ли лет через 100 маршала Жукова? Канонизация за государственные заслуги - это отличительная черта секкулярризированно иерархического незнаючего (христианством это уже назвать сложно). Огорчает одно - пустое всё это... Все наши разговоры ни к чему полезному не ведут. Увы, все это мудрствования лукавые. Ну разве что девочка Диа почерпнёт в них мыслишку другую для своих рефератов. Каждый из нас ищет что-то своё и контакт получается лишь на материально - логическом уровне. Вот и выходит беседа атеистов, а это совсем не то, чего хотелось бы (по крайней мере мне). Именно потому, что человека от животного отличают вера и творческое начало (на что особенно напирал Бердяев в своей теории сотворчества человека Богу). Отсутствие веры и делает все наши беседы слегка мёртвыми и бездушными. логика штука хорошая. но больше подходит для зарядки. Извините, если кого обидел невзначай.
pike 03-03-2007-16:38 удалить
Крес, я себя давно уже не считаю атеистом. Мой материализм и атеизм закончился в универе, когда стал более глубоко изучать теоретическую физику и философию. И мне было бы интересно поговорить не просто о вере, а о духе вообще. А о том, что исходно религия формируется только как внутренний личный регулятор и лишь потом секкуляризуется, я сказал в самом начале поста. Но вот особенность христианства, на мой взгляд, в том что оно слишком быстро секкуляризовалось и срослось с властью. И теперь уже не удивительно, что все говорят только о секкуляризованном христианстве. Другого то почти никто и не знает.
Скорость секкуляризации, на мой взгляд, объясняется тем, что апостольапостольское христианство не имело какого-либо каркаса, кроме четырёх жёстких заповедей: избегать блуда, идоложертвенного, крови и удавленины. В связи с этим, сразу после того, как непосредственные духоносцы - апостолы были уничтожены, христианскую идею мнгновенно распяли на каркасах римского права и июдейского закона. Духоносность сразу отошла на второй план, а центральными стали привычные и удобные в обращении для жителей ойкумены параграфы законов. В своих предъидущих комментах я не раз говорил, что Дух живит, а буква мертвит. Христианство же, за неимением собственнного каркаса, сразу же было максимально формализовано и омертвлено. Думаю, что не зря известные нам подвижники старались максимао дистанцироваться от иерархических образований. Александр Свирский 17 лет прожил в одиночестве в лесу будучи простым монахом, Сергий Радонежский начинал в одиночестве и болльшинство его сподвижников также разошлись на пустынножительство - примеров тому масса. Естественно ни о какой формально полноценной службе в их жизни речи идти не могло (учитывая, что они не были священниками). Как же происходила их внутренняя жизнь и стяжание Духа? - Вопрос. Собственно об этом я и пытался дискутирровать с Лихо в одном из своих последних постов. Меня удивляет, когда образованый человек во многих вопросах проявляющий завидную эрудицию в разговоре о религии рассуждает так, как-будто у каждого племени был свой Творец. Пытаясь донести ту мысль, что если Творец был един, наша основная задача - это поиски Духа, который живит, а уж в каком обличьи он был принят разными племенами и народами - дело следующее, но постоянно натыкаюсь на глухую стену непонимания.
Исходное сообщение pike Крес, И мне было бы интересно поговорить не просто о вере, а о духе вообще.
Видишь ли, я конечно могу по твоим сказкам догадываться о том, что ты имеешь ввиду под словом "дух", но всё же на экране я вижу просто 3 буквы. Под этим многозначным понятием можно понимать слишком много. Давай договоримся. Когда ты говоришь "дух" - что конкретно ты имеешь ввиду?
pike 04-03-2007-21:49 удалить
Под этим многозначным понятием можно понимать слишком много. Давай договоримся. Когда ты говоришь "дух" - что конкретно ты имеешь ввиду?
Крес, так и приходится составлять целый разговор, чтобы прояснить понимание друг друга данного понятия. А то вот ты упирал на духовность в своем споре с Лихо, но что ты сам то понимаешь под этим? А то слишком многое и различное разные люди понимают под духовностью. Начну с того, что "духовность" для меня понимается буквально, т.е. "сопричастность духу" или "присутствие духа", аналогично, например, тому как "вшивость". И поэтому ни причем тут всякие там заповеди и запреты, ограничения и воздержания. Все эти прибамбасы лишь требования конкретного духа (христианского, например). Далее, в отличие от Бога дух для меня не един. И Дух Святой может быть у каждого народа или цивилизации свой особый, несущий особенную свою идею мироздания. Поэтому для меня не удивительно, что существует такое множество мировоззрений и выстроенных на них религий. Заглянул я как-то в сердце свое и кроме как Русского Духа никого там не обнаружил. Прислушался к нему, и открыл Он мне такую картинку. Бог - Творец и собственное Творение. Он не имеет никаких других ролей типа судьи, абсолюта, единства всего во вселенной или универсального разума. Всю эту хрень приписывают ему человеки от своей ограниченности и жажды низвести Бога до себя родимого. Акт божественного творения раскрывается через Взор и Замысел Бога. Сама суть Взора (да и Замысла тоже) предполагает внутреннее содержание (множественность) Творения, поэтому Взор божий дробит Творение, а значит и Взор с Замыслом на множество частей. Частицу Взора божьего мы именуем Душою, а частицу божьего Замысла – Духом (отдельной волей, идеей или намерением Бога). Вот в качестве их и представлен Бог человеку. И сидит в человеке стремление к воссоединению, к целостности, которую он пытается реализовать посредством двух вещей – любви и творчества. Первая соединяет Души, восстанавливая целостность божественного Взора. Второе через проявление все более великого духа творит все новые и новые всеобъемлющие идеи и образы, которые призваны восстановить целостность божьего Замысла. Но вот незадача, всякая любовь, концентрирующаяся на одном или нескольких людях, ограничивает связи с другими, а значит - рушит целостность. А создание одного единого образа мира всегда является лишь еще одним из множества уже существующих, и тем самым опять рушит целостность Замысла. Отсюда великое счастье и вечное страдание любви и творчества. Если с влечением Душ и любовью интуитивно более или менее что-то понятно. То с взаимоотношением Души и Духа все не столь прозрачно. Тема творчества еще ждет своей проработки и осмысления. Попробую кратко изложить свое видение. Мир не познается, мир творится. Все знания условны и относительны, в том числе и все тайные, оккультные и священные. Они лишь плод творения нашей Души и Духа, как и весь окружающий нас мир. Творчество же мною определяются как три действия: 1) Бережное отношение к созданному до нас Миру (ничего не создается на пустом месте), он является материалом для творчества, в котором уже все потенциально присутствует. 2) Открытость и чуткость Души к окружающему Миру. Только Душа способна увидеть скрытую в нем потенцию нового мира. 3) Дерзновение Духом. Следование Духу новой идеи, нового мира, которое возможно только силою веры, веры в то, чего еще нет. Примерно так.
pike 05-03-2007-10:47 удалить
Подитожу. Когда я говорю слово «Дух», я имею в виду волю (намерение) Бога, персонифицированную, но не имеющую какой-либо образной проявленности силу. Эта сила движет вселенной, но так как Дух множественен, выбор того, какому духу (силе, идее) быть проявленным принадлежит Душе. Только Душа выбирает, какому Духу следовать, а значит и какому Миру быть. Проблема же христиан, на мой взгляд, состоит в том, что они в своей установке на якобы «чистую духовность» и «спасение души» оторвались от реальной жизни, заклеймив ее в «греховности». За что и поплатились – реальная жизнь (как всегда в лице далеких от духовности представителей) просто использовала их, поставив себе на службу. Не спасаться нужно от реалий мирской жизни, а творить ее. Не гнуть и ломать Мир под свои вымышленные идеалы, а принять его, почувствовать и повести согласно своему Духу.
Духовность я тоже понимаю как сопричасность Духу. Дух же я понимаю, ка единого Бога Творца - кроме которого нет иного безплотного духа. На мой взгляд все остальные "бесплотные силы" имеют природу материальную и действия их в мире всегд имеют материальное проявление. Другой вопрос, что материя эта несколько иного характера (менее дебелая), чем та с которой мы сталкиваемся в повседневности. Христианскую идею Троицы я тоже воспринимаю, но естественно, в очеловеченном и преломлённом смысле. Думаю что не случайно одно из богословских толкований Троицы уподабливает её Солнцу. Солнце - как звезда, солнечный свет и солнечное тепло. Пример безусловно примитивный, но важный для меня в смысле сопричасности его славянскому пантеону. Каждое из вышеперечисленных понятий можно выделить в отдельную ипостась и говорить о нём, как о самостоятельной составляющей и в тоже время они едины и не существуют друг без друга. Случайно или нет, но в словянском пантеоне также присутствует троичность солнечных боржеств. (Это безусловно притянуто, но я склонен больше искать параллели, чем различия. Как я уже не раз писал, я считаю, что мы знаем о Боге ровно столько, сколько он открыл нам о себе, да ещё и навешали на это такую груду додумок, что теперь уже и не разобрать. По - этому в каждом народе (разном по своему менталитету и миропониманию) преломление знаний о духе выглядит по разному. На страницах этого и многих других сообществ ли.ру непрестанно клянут тотолитаризм и всчеохватность христианства, забывая при этом, что мусульман и буддистов в мире несравненно больше и всё больше их на территории России. Я всецело согласен с тобой в этом выражении: "Проблема же христиан, на мой взгляд, состоит в том, что они в своей установке на якобы «чистую духовность» и «спасение души» оторвались от реальной жизни, заклеймив ее в «греховности». За что и поплатились – реальная жизнь (как всегда в лице далеких от духовности представителей) просто использовала их, поставив себе на службу." Для того, чтобы не быть голословным и проилюстрировать различие в видении и понимании одних и тех же постулатов, приведу пример. Родноверы неустанно кричат о духовной диверсии и ущербности христианства. Приводя в пример высказывание о том, что получив по одной щеке нужно подставить другую. Люди же стоящие на позиции восточной ментальности и занимающиеся тай-цзи - в один голос утверждают, что философия христианства мощнейшая боевая система и с удовольствием подставляют под удар то одно, то другое, только вот бьющему от этого становится совсем плохо, так как чем сильнее он бьёт, тем сильнее отхватывает в ответ. Причём без малейшей агрессии и злобы со стороны защищающегося. Причём чем более незлобив атакуемый, тем хуже атакующему. Думаю, что и то и то полуправда, каждый понимает одно и тоже по своему и использует соответственно. А главный определитель сопричасности Духу - внутри нас самих, а не в теориях и системах, так как если мы сотворены Духом, то всегда имеем внутри то, что откликается в унисон на его проявления. Душевность же у нас действительно своя и именно на её стыке с духовонстью рождается то. что я понимаю под словосочетанием "русский дух". Учитывая же материалность всего кроме самого Духа - он, естественно материален и существуе реально - вот и получается, что зачастую люди сами творят своих богов, только без Прародителя - Духа это было бы невозможно. Именно он наделил нас даром одушевлённого творения. Извини если путанно.
РУСИЧИ 05-03-2007-20:37 удалить
Выложу и своё мнение,возможно фантазии,но наукой эти теории не подтверждены. Мысли возможно тоже могут быть материальны,правда научно не доказано,но если мы не видим эл.магн.волны,то это не значит что их нет.Просто мы ещё не дошли до более точного подтверждения этого явления. Проводятся различные научные эксперименты по выявлению или фиксации этого процесса,но... Все мы знаем микро волны и пользуемся ими,сами по себе в небольших концентрациях они присутствуют везде и мы их не замечаем,но сгенерировав их в большом количестве,мы видим их эффект,возможно и мысли имеют ту же природу,и отдельный человек не может видеть результат воздействия,но суммарный результат многих мыслей по одной теме рождает возможно что то.Эгрегор наверное и есть это,да и упомянутое вами"русский дух",или какой иной тоже производное многих настроленых на это мыслей. Как оно есть на самом деле нам пока не дано знать,или мне по крайней мере.
pike 05-03-2007-22:57 удалить
Крес, действительно как-то не совсем все ясно (мягко выражаясь ;). Я так и не понял, материален дух или нет. И если дух и Бог есть одно и то же, то на кой ляд лишние сущности выдумывать? Только если для того чтобы людям мозги пудрить... Навыдумывали всей этой бредятины с тороицей в которой даже сами меж собой разобраться не могут. Аналогия с солнцем, светом и теплом ничего не дает, т.к. все эти три понятия разные и не относятся к одному и тому же. Свет и тепло могут быть и не только от солнца. На мой взгляд, все попытки объединить Бога, Святого Духа и какого-то там еще сына (а по сути просто человека) есть сплошное словоблудие. Они действительно есть, но как совершенно разные сущности, которые каким-то образом взаимосвязаны. А вот эту взаимосвязь я вполне коректно (на мой взгляд) объяснил, как связь Бога, Духа и Души. Если же Дух одно и тоже что и Бог, тогда это понятие можно вообще выбросить за не надобностью. Если Дух материален, то и для этого есть огромное множество понятий определяющих различные тонко-материальные сущности. Однако понятие Духа по определению есть нечто не только нематериальное, но и даже вообще не имеющее никакого бы то ни было образа. Все что можно сказать о Духе, это то, что он обладает силой и присутствием. А значит он не может быть ни Богом, ни каким-либо видом материи. Для материи он слишком "тонок", а для Бога черезчур "локален". Так что, думаю, не стоит разрывать его на части и пихать одновременно абсолютно несовместимые сферы. На счет параллелей. Здесь мы опять пытаемся все время объединить все до кучи, зачастую не замечая, что некоторые явления и понятия не просто различны, а и ортогональны друг другу и не могут быть сведены к чему-то единому и общему. Безусловно нужно искать общие моменты, но и различия тоже. Дробление так же необходимо как и объединение. Многообразие так же нужно как и единство. Но единство должно достигаться не размыванием границ, а созданием (сотворением) новых дополнительных образов, обеспечивающих макроструктуру новых связей. Поэтому если мы хотим двигаться дальше, а не топтаться на месте, то не стоит мешать все в кучу или приводить все многообразие мировоззренческих систем к какой-то одной, доказывая, что остальные есть лишь ее компеляции. Выше я показал, как можно взглянуть на все эти христианства, язычества, шаманства и атеизмы. Как на ортогональные системы дополняющие друг друга. В этом случае нет смысла долбать друг друга стремясь захватить все возможное поле человеческого внимания. Это просто бесполезно, так как словно вода внимание всегда будет растекаться по всем измерениям. Так не лучше ли выстроить новый всеобъемлющий мир, который (на какое-то время) станет для нас целостным и осмысленным.
pike, да - для меня понятия Бог и Дух тождественны. Любая материя ограничена временем и пространством, а дух всеведущ и вездесущ. Мое понимание Бога лучше всего отражает цитата: «Бог — един, и множественен. И пусть никто не разделяет того множества и не говорит, что мы имеем многих богов». Касательно же христианских верообразующих аксиом о триединстве и богочеловечности я спорить не буду, к тому же так резко как ты. Это вопрос личной веры и миропонимания. на мой взгляд христианство и родноверие совершенно не противоречат друг другу в этом вопросе. Наа мой взгляд связь Вышень - Род - Сварог вполне соответствует католическому символу веры "иже от отца И сына исходящего". В православном символе веры "и" отсутствует. Ну это я для примера. Так что выстраивать "новый мир" так и не поняв старого - я смысла не вижу. нельзя выдумать веру, её можно только получить в дар.
pike 08-03-2007-13:24 удалить
Крес, я тоже предпочитаю не спорить с верующими апологетами какой-либо религии, т.к. сама догматика их веры не позволяет им выходить наружу и взглянуть на все со стороны. Но я так понял, что ты не относишься к приверженцам какой-либо религии, поэтому позволил себе высказаться об их символах веры. И уж конечно я не призываю строить мир без понимания старого. Вот и хотел в данном разговоре разобраться в этом понимании. Если же я что-то затрагиваю, что является для тебя неприкосновенным, то скажи, и я оставлю эту тему. Пока же я позволю себе продолжить начатое нами обсуждение. Во-первых, на счет христианских догматов. Тут я не соглашусь с тобой, что это вопрос ЛИЧНОЙ веры. Это догмат и символ веры, принимаемый Собором того или иного направления христианства. А конкретному человеку остается лишь причислить себя к тем или другим. При этом (если быть честным), то может один из тысячи (а может и того меньше) из верующих имеет понятие о тонкостях различий между различными ветвями христианства. Согласен, христианство и родноверие не противоречат друг другу в этом вопросе. Да и как это возможно, если в родноверии такого вопроса вообще не существует. А противоречия процветают во всю в самом христианстве. Достаточно вспомнить, сколько в нем было еретических отклонений и сектантства. При этом, заметь, самые жаркие бои шли именно в вопросах догмата и символа веры, т.е. в вопросе равенства Бога и Иисуса. Так что не все так однозначно и благополучно в «Королевстве Датском». Поэтому, как это обычно бывает, маленькая неувязочка в конце концов приводит к огромному крушению всей системы. Т.е. я не хочу сказать, что рухнет христианство, скорее из этого мелкого нюанса вырастет новый прекрасный цветок. Во-вторых, «Бог един…». Вам не кажется, что такое определение сводит Бога к совокупности его составляющих? Т.е. когда мы говорим, что Бог един, мы тем самым исходно отталкиваемся от понятия множественности. Что ставит эту множественность в более базовое основополагающее положение по отношению к Богу. Получается так, что сначала возникает понятие множественности и лишь потом на его основе декларируя ее единство мы определяем Бога. Я же думаю, Бога нельзя определять как единство всего сущего, не он следствие объединения, а Мир есть следствие его внутреннего многообразия возникающего в результате акта творения. Бог не просто больше «единства Мира», он вообще не есть его единство. «Единство» есть лишь идея (одна из многих других) даруемая нам Богом через сошествие к нам соответствующего Духа. Что же касается вашей идеи тождественности Духа и Бога, то мне так осталось непонятным, зачем использовать слово Дух, если это одно и то же? Если не совсем, то дайте наконец ваше четкое определение Духа. Обычно когда наравне с одним понятием используют другое, то тем самым пытаются дополнить первое теми свойствами, которые обычно связывают со вторым. Так какие свойства вы пытаетесь добавить к понятию Бог используя наравне с ним понятие Дух? Какие такие особые свойства Духа могут дополнить Бога?!!! И возможно ли это вообще?!!!
pike, начну с конца. Дух в моём понимании - это то безплотное творческое начало, которое создало вселенную. Что же это тогда, как не Бог? По поводу единства и множественности. В моём понимании множественность - это всего лишь отражение единого на разнонаклоненых плоскостях. угол зрения и определяет различия. В силу своей тварности и вытекающей из этого ограниченности человек не способен охватить необъятное своим пониманием, отсюда и вынужденное услловное дробление на составляющие. Правда в силу животворности творца, каждое отражение имеет собственное творческое начало и свободную волю и соответственно свои отражения живущие, преломляющиеся и накладывающиеся на другие - так рождается многообразие красок мира. Подобно тому, как белый свет проходя через призму разлагается на составляющие, которые смешиваясь рождают новые цвета. "Я же думаю, Бога нельзя определять как единство всего сущего, не он следствие объединения, а Мир есть следствие его внутреннего многообразия возникающего в результате акта творения. Бог не просто больше «единства Мира», он вообще не есть его единство. «Единство» есть лишь идея (одна из многих других) даруемая нам Богом через сошествие к нам соответствующего Духа." - я согласен с этим. Касательно же моей конфессиональной принадлежности. Вы не затрагиваете ничего недопустимого для меня. Разум и дан человеку для осмысления. простое запоминание устраивает только жрецов и власти. Тем не мение, я не считаю символ веры непогрешимым догматом он принят на Никейском соборе спустя 400 лет после вочечения Христа и принимался не апостолами. а учениками элинских школ риторики и словоблудия. для меня это всего лишь одна из попыток дать определение неопределимому. а по сути то самое творение кумира, которое запрещено христианам. Так что я христианин. но отдающий себе отчёт в том что соввременное христианство не более чем салат из июдейского закона, римского права, перекрашеных древних богов приспособленных затейливыми клириками под новые нужды и жажды власти. "Аз есть истина" - сказал Христос, а ни никейский символ, постановление соборов и всякое иное словоблудие. Думаю не зря большинство подвижников и знать то обо всём этом не знала, а своей устремленностью к богу просто стяжала благодать духа, отбросив всё лишнее и наносное. P.S. Прошу прощения, что в прошлых комментах перешёл на ты. Интернет общение проще для меня в таком формате.
pike 08-03-2007-14:52 удалить
Крес, я ничего не имею против «на ты». Я ведь тоже начал «на ты», а потом почему то непроизвольно перешел на Вы. Это видимо сама обсуждаемая тема этому способствует )))) Я почему и начал это обсуждение, что меня интересует вопрос взаимоотношения человека и Духа. У меня не праздный интерес к этому вопросу, и не из чистого познания. В этом я вижу тот нюанс, из которого может зародиться и сформироваться наше новое мировоззрение и новая жизнь. Вот вы упомянули «стяжать благодать Духа». А что вы понимаете под этим? Вы так и не объяснили – зачем дополнительное понятие Духа, если оно тождественно (по-вашему) с Богом?
pike, если не сложно. называйте меня на ты. меня даже подчинённые не зовут на вы и по имени отчеству. Ну разве что на официальных совещаниях. Коробит меня слегка от безпричинного выканья. Мне кажется уважения к оппоненту это не добавляет, а всего лишь создаёт ненужную дистанцию. Теперь по существу. самый простой способ взаимоотношений человека и духа, на мой взгляд молитва. Наш ум подобен радару способному нашупать в незримом своего создателя и отбрросив рассеяние постороних мыслей установить связь с создателем, благо. что если по самой сути творения Он во всём, то и в нас. правда соссредоточенная и устремлённая молитва - это редкость. не зря говорят. что молитва должна идти не от ума а от сердца. Ум только генерирует ненужные помехи. в человеке есть и другие определители реальности происходящего кроме логического сознания. Стяжание же благодати не что иное как умение быстрого установления контакта. Не зря же про таких людей говорят, что они пребывают в духе. касательно же слов дух и бог - на мой взгляд это просто разные слова пришедшие к нам из разных языков и со временем замутнённые некорректным использованием. так под богами стали понимать неких старших существ небесной иерархии, а под духами посыльных-ангелов и т.п, т.е. всех тонкоматериальных созданий. Но не что не материально, что дух, а такой дух только один. он создал материи и свет - он и есть единственный Бог. просто мы пытаемся своим несовершенным языком описать неописуемое, да ещё в соответствии с субъективными взглядами. Слово Бог я использую для удобства и по привычке. ВВ моём же понимании есть лишь дух творец и тварные материи - одушевлённые или нет.
pike 08-03-2007-15:47 удалить
Крес, какая-то каша получается. С одной стороны Бог(Дух)-Творец у тебя вне всего тварного мира и неописуем, с другой – он нисходит к нам, т.е. в себя, мы его можем «нащупывать» и даже «устанавливать с ним связь». Ты сам описал, какое смысловое значение придают разные мировоззренческие системы понятию «Дух». Так зачем его использовать (тебе), если ты его понимаешь по иному, а точнее говоря, вообще исключаешь (в общепринятом его понимании) используя наравне с понятием «Бог»? Так честно и скажи, что для тебя никакого Духа не существует, зачем пудрить мозги себе и другим. Правда та каша, о которой я сказал выше, при этом остается. Т.к. без промежуточной НЕМАТЕРИАЛЬНОЙ сущности здесь не обойтись. Не может сам Бог явиться человеку, иначе тогда он всего лишь часть самого себя, а значит та самая сущность, о которой я сказал. Как ни крути, она есть. И тот самый контакт, о котором мы говорим, действительно есть контакт с ней (Духом), а не с Богом. У тех, с кем подобное случается, в этом нет ни какого сомнения. Потому и говорят они именно о стяжании Духа, а не Бога. И это очень существенный и важный момент, для дальнейшего нашего движения вперед.
pike 08-03-2007-15:48 удалить
Крес, кстати, с такой позиции, кто же тогда у тебя Иисус?
Извини, мне наверное просто трудно сейчас сосредоточиться. В мире действие Бога осуществляется действительно не непосредственно, а посредством иных сущностей. Их ты и называешь духами. Пусть так - согласен. Просто ввиду того, что они ограничены пространством и временем духом их называть не правомерно. Исус в моём понимании сын божий он родился с началом времени, как и святой дух и являются взаимодополняющими воплощениями Духа-Бога в материальном мире. (как поле и материя)
pike 08-03-2007-19:00 удалить
Крес, теперь у тебя уже три Духа – Дух-Бог, Дух-Сын(Христос) и Святой Дух. В чем же между ними разница? Или какое между ними соотношение?
…Просто ввиду того, что они ограничены пространством и временем духом их называть не правомерно.
Т.е. Богом? Или Иисусом? Или Святым Духом? Чем неправомерно называть?
Исус в моём понимании сын божий он родился с началом времени, как и святой дух и являются взаимодополняющими воплощениями Духа-Бога в материальном мире. (как поле и материя)
Т.е. Иисус и Святой Дух материальны? Но ведь они есть Дух, а значит (по-твоему) Бог. Опять каша получается. Извиняюсь конечно, но у меня складывается впечатление, что ты следуя за большинством христиан используешь все эти понятия, особенно не задумываясь об их взаимосвязи и ясности. Просто повторение каких-то словосочетаний как заклинания. (Надеюсь, ты не воспримешь эти мои слова как наезд или способ аргументации, и уж тем более как оскорбление.) И уж тем более мне хотелось бы все-таки прояснить для себя твое видение этого вопроса. Что же все-таки такое Дух? Просто ты тут сам сетовал, что, мол, мало кто интересуется этими вопросами. А в итоге вдруг выясняется, что собственно никакого Духа (не тождественного Богу) для тебя и нет.
РУСИЧИ 08-03-2007-19:20 удалить
Исходное сообщение pike Крес, теперь у тебя уже три Духа – Дух-Бог, Дух-Сын(Христос) и Святой Дух. В чем же между ними разница? Или какое между ними соотношение?
Не три а один. Просто Святой дух и Сын есть проявление Бога отца в мире пространства и времени. проявления различные, но неразрывно связанные. Очевидно в тварном мире не может быть иначе отражено естество Бога.
…Просто ввиду того, что они ограничены пространством и временем духом их называть не правомерно.
Т.е. Богом? Или Иисусом? Или Святым Духом? Чем неправомерно называть?
неправомерно называть духом. т.е. нематериальнымм и вневременным реально существующим объектом. Который вне пространства-времени.
Исус в моём понимании сын божий он родился с началом времени, как и святой дух и являются взаимодополняющими воплощениями Духа-Бога в материальном мире. (как поле и материя)
Т.е. Иисус и Святой Дух материальны? Но ведь они есть Дух, а значит (по-твоему) Бог. Опять каша получается.
Они не есть дух, а есть неразрывно связанные с ним ипостаси. материальные воплощения Духа в материальном мире. Если угодно - связь миров.
Извиняюсь конечно, но у меня складывается впечатление, что ты следуя за большинством христиан используешь все эти понятия, особенно не задумываясь об их взаимосвязи и ясности. Просто повторение каких-то словосочетаний как заклинания. (Надеюсь, ты не воспримешь эти мои слова как наезд или способ аргументации, и уж тем более как оскорбление.) И уж тем более мне хотелось бы все-таки прояснить для себя твое видение этого вопроса.
У меня тоже складывается впечатление. что ты хочешь услышать не то что я говорю, а то, что ты хочешь услышать, да ещё и теми словами которые хочешь услышать. Извини. но если принять непознаваемость безграничного ограниченным - отсутствие чётких определений неизбежно! Можно только выстраивать приближенные и всё одно не верные модели. по моему это очевидно.
pike 08-03-2007-20:07 удалить
Извини. но если принять непознаваемость безграничного ограниченным - отсутствие чётких определений неизбежно! Можно только выстраивать приближенные и всё одно не верные модели. по моему это очевидно.
Так я и не пытаюсь познать Бога. Речь идет о «Святом Духе» (или не знаю, как уж его теперь называть). Вот теперь у тебя Иисус и Святой Дух «материальные воплощения Духа(Бога)». Опять непонятки. Ладно Иисус, он все ж таки человек. А вот со Святым Духом что делать? Получается, что Святой Дух это есть материальное воплощение Духа(Бога). Тавтология какая-то получается. Ах да, «они не есть дух», т.е. Святой Дух не есть дух. Объясни мне этот парадокс, пожалуйста. Что же все-таки такое Святой Дух в твоей интерпретации? То что не Бог(Дух) - согласен, а его «материальное воплощение» - ну, предположим. А суть то его в чем? Хорошо, ты считаешь, что его нельзя называть «Духом». Тогда кем? Или чем? Да пусть хоть «Бубульгумом». Ты главное, объясни мне, что ты понимаешь под этой сущностью, чем она отличается от того же Христа?
РУСИЧИ 08-03-2007-20:13 удалить
А чем поле отличается от материи? Сятой Дух - если угодно - поле. он несёт нам познание и жизнь. инициирует в спящей материи её сотворческое и богоподобное начало.
pike 08-03-2007-20:24 удалить
РУСИЧИ, ты хотел сказать - от вещества? Все ж таки поле это тоже материя. Т.е. тогда следуя твоим пожеланиям не считать это духом, надо именовать это Святым Полем? Какой смысл в этих манипуляциях с терминами? не проще ли использовать общепринятые понятия? А теперь на счет Святого Поля. Что это за поле такое? И каким образом оно несет нам познание и жизнь?
pike, Крес, Я чувствую какую то сопричастность к вашему спору и под деррживаю и ту и другую сторону,и согласен и стем и другим.То есть просто обмен мнениями которые просто разделяются ньюансами и разницу этих недоразумений пытаетесь прояснить сами для себя,и я полностью поддерживаю ваши мнения .
РУСИЧИ 08-03-2007-20:36 удалить
pike, мне, в принципе, нечего больше добавить. По моему наша беседа перешла в область словесных манипуляций и не понятного для меня раздражения с твоей стороны. Вспоминается случай на экзамене в меде. К доске вызывают отличницу. Билет мужская мочеполовая система. Она без подготовки начинает сыпать: - Пенис, пенис, пенис, пенис... - Хорошо девушка. материал вы знаете. А как сказать пенис по русски? - пенис, пенис, пенис, пенис... - стоп, стоп. прекрасно - как же всё таки это будет по русски? - (на выдохе) - хуй... Тут голос подаёт второй экзаменатор (шопотом): - Ну что? - дождался старый мудак!? А вообще-то, девушка,- это член.
pike 08-03-2007-20:46 удалить
РАДОМИР_2006, в том то и дело, что спора то нет. Я во всяком случае, нигде еще не пытался в чем-либо оспаривать мнение Креса. Была лишь попытка понять, что для него есть то, что обычно люди называют Святым Духом. Крес, в принципе, более-менее, мне стали понятны ваши представления о взаимоотношении Бога-Отца и других двух составляющих Троицы. А на счет какого-то раздражения с моей стороны ты заблуждаешься. Тут твой диагноз оказался неверным. ;)
Это же замечательно! Извини, просто у меня сейчас идёт процесс переосмысления многих отживших для меня форм, узнавание чего-то ранее для меня не существовавшего. Наша беседа для меня тоже важна, но я бы с удовольствием узнал сложившуюся у тебя картину мироустройства, а не только излагал свою. Кроме того, я привык к практикам, а простое думанье не вполне меня удовлетворяет. Лучшим критерием для меня является внутренняя уверенность или отторжение в процесе действия. Спасибо за сотворчество.


Комментарии (42): вперёд» вверх^

Вы сейчас не можете прокомментировать это сообщение.

Дневник О роли христианства на Руси | РУСИЧИ - Вече РУСИЧИ | Лента друзей РУСИЧИ / Полная версия Добавить в друзья Страницы: раньше»