Давайте разберемся: «Если женщина валяется в ногах у мужчины, то это унижение, а если мужчина у женщины - то всяческое благоговение и почти рыцарство» Если мужчина валяется в чьих бы то ни было ногах – это так же ни что иное как чистой воды унижение! Перед Дамой Сердца Рыцарь преклонит колено – в знак почитания, уважения и обожания! «Если женщина совершает опрометчивый поступок, то это глупость, а если мужчина - то благородный риск и желание продемонстрировать свою доблесть» Как раз наоборот: женская опрометчивость – легкомысленная прихоть, обворожительная слабость и т. д. Мужчина же (как раз в вековой традиции) должен продумывать каждый свой шаг, ибо на нем лежит ответственность: за честь, за ту же женщину, за все, что угодно… [тут, конечно, можно спорить, ибо понятие «опрометчивый поступок» весьма и весьма растяжимое]. Далее… «Если женщина перестает за собой следить, это именуется верхом женского чудачества, а если мужчина - то это списывается на "мужской характер"» Если и женщина и мужчина перестают за собой следить, в обоих случаях и со знаком равенства это называется, простите, свинством, в лучшем случае неряшливостью. «Если женщина действует первой, то это смелость в сочетании с наглостью, а если мужчина - то это норма» Опять же, смотря как действовать. В тайны женского соблазна и обворожения наглость не вписывается. Мужчины же не редко страдают от этой «нормы» действовать первыми. Теперь настали те времена, когда женщины тоже могут говорить о своих чувствах открыто и смело (а причем тут наглость?). Я думаю, это лишь плюс! И во все времена женщина была драгценным камнем, а мужчина, хоть и создан якобы первым, - лишь оправой! Вот толко материал каждый являет свой.

Синяя_Зайчанка, давайте разберемся.... Я, наверное, зря сдала сессию на отлично, потому что, выйдя на каникулы, тут же разучилась выражать свои мысли. Я все писала образно. Валяться в ногах можно и не в прямом смысле. Для некоторых женщин позвонить мужчине - это уже унижение. Это, конечно, другая крайность, но все же стоит принять к сведению. Мужчине на роду написано действовать первым - предупреждать желания, оберегать женщину, и т.д. и т.п. Это - естественно, равно как и явление женщины камнем, а мужчины - оправой для этого камня. "Мужчины же не редко страдают от этой «нормы» действовать первыми. Теперь настали те времена, когда женщины тоже могут говорить о своих чувствах открыто и смело (а причем тут наглость?). Я думаю, это лишь плюс!" (с) - все так, но почему-то мне кажется, что, когда кавалер, отвергнутый дамой, в своем унижении (опять это слово... дайте синоним!) не может быть сравнён с дамой, отвергнутой кавалером.

Я частенько размышляла на эту тему некоторое время назад... Юлиус, я с вами солидарна)

Доброе время суток! Joulius_Caesar, честно сказать, не ожидал я от вас подобных выводов. Подобных наблюдений – да, а вот выводов из них.... Если я правильно понял то общее, что есть в приведённых вами примерах, то вы жалуетесь на то, что женщину принято воспринимать пассивной и ведóмой – в глобальном смысле этих слов. Тут я с вами полностью соглашусь – так принято и, ИМХО, зря. Но зачем же тогда, спрашивается, вы сами бросаетесь в сети таких же стереотипов, говоря “на роду написано” и рассуждая о том, кто априори (!) больше страдает (унижается, падает относительно своего статуса) из-за того, что его отвергли? Я понимаю, что сейчас меня, наверное, многие захотят больно стукнуть.... Феминизм, действительно, не даёт женщине прерогатив. Никаких. Потому как он даёт другой статус. Но статус – это стереотипы, программы поведения, неотделимые друг от друга: что-то вам понравится, а что-то – нет. Иными словами, если женщине нужна “оправа” – то потому, что она сама по себе, при всей своей “драгоценности”, сверкать и поддерживать себя должным образом не может. И “колено перед ней преклонять” исторически должно не из обожания, а потому как слаба она. По статусу положено быть такой. Феминизм поменяет статус – будет женщина сильной, нет проблем – но на руках носить не будут. Нет, простите, будут – но из дружбы или любви, по собственному желанию, а не по статусу. Но собственные желания – индивидуальны, и к описанным вами примерам отношения не имеют – вы ведь пишете о том, что “естественно” (то есть полагается по статусу). И, ИМХО, нет никакой разницы, примеряете вы на себя тот или иной статус из-за “каких-то догм” или из-за того, что так “гармонично” по природе. Впрочем, вы, наверное, сейчас скажете что-нибудь о предопределённости.... “Даме с деятельной натурой” в нашем мире нелегко. Но зачем же ещё и усугублять положение, говоря себе: “Мои стремления – негармоничны!”?! ИМХО, весь вопрос – каковы ваши желания и на что вы готовы ради них пойти. Пусть он иногда и тяжёл неимоверно.... Желаю удачи!

ShadowMenestrel, благодарю, Маэстро! А к чему привели ваши размышления?

Rainweaver, то, что мужчине "на роду написано" быть сильнее - это гармонично, с моей точки зрения. То, что уважающий себя джентльмен в нужный момент подаст даме руку или пропустит ее в дверь; то, что ОН первым должен преклонять колено - все это гармонично. Это естественно. (Вы не согласны?) А вот "статус" - это немного другое. Феминизм как таковой - это уже выход за рамки статуса. По статусу - ПРИНЯТО (подчеркиваю, не обязательно естественно, а просто принято!) женщине быть пассивной и ведОмой. Феминистки таковыми быть не хотят. "Феминизм поменяет статус – будет женщина сильной, нет проблем – но на руках носить не будут. Нет, простите, будут – но из дружбы или любви, по собственному желанию, а не по статусу" (с) - вот где дисгармония-то: если женщина считает себя сильной и ответственной, большинство представителей "официального" сильного пола перестают проявлять описанную выше вежливость. В том числе (!!!) и те, которые "из дружбы или любви". Да, скажем, я сама могу сойти с поезда, но если мужчина у меня возьмёт сумку, то мне будет приятно, поскольку я не мужененавистница (не путать с феминисткой). Вот оборотная сторона медали. Стремления "дамы с деятельной натурой" не всегда негармоничны. Тут нужно все-таки рассматривать конкретные случаи. IMHO, есть разница между валянием в ногах/преклонением колена и тем, чтобы в нужный момент протянуть руку. "Пусть он [вопрос] иногда и тяжёл неимоверно...." - так вот и я о чём!

...че-то вы все в дебри какие-то зашли... В настоящее время не надо себе ничего придумывать! Хочется действовать - действуй. Отвергнет - ну и хрен с ним! Если ты этого боишься, значит, сиди, жди сильного и не парь себе моск! :)

Исходное сообщение Rainweaver Иными словами, если женщине нужна “оправа” – то потому, что она сама по себе, при всей своей “драгоценности”, сверкать и поддерживать себя должным образом не может.

Че это так? Мы только и делаем, что драгоценность свою до блеска натираем, чтобы вам понравиться! :)))) А вообще не поняла подтекста, дальше спорить не стану.

Исходное сообщение Rainweaver И “колено перед ней преклонять” исторически должно не из обожания, а потому как слаба она. По статусу положено быть такой.

Исходя из сказаного, получается преклонять колено надо только перед по статусу слабым? И только? ...тоже муть... Впрочем для меня это все муть, для вас - нет. Разница не в выводах. А в нас самих! ладно... да не запутает Леший ваши пути!!!

Синяя_Зайчанка, это не дебри, это просто _другое_. "Отвергнет - ну и хрен с ним!" (с) - чувство собственного достоинства позволит даме рисковать быть втоптанной в грязь? "И не парь себе моск! :)" - вот, собственно, о чём мне нужно было написать в посте.... Насчёт оправы и драгоценности - тут, по-моему, вы с Rainweaver просто по-разному понимаете метафору.... И насчет преклонения колена - тоже.... Леший хитёр ;)

Joulius_Caesar, к тому, что дамам нужно быть сильнее, ибо дамой быть не просто...)

А вот и нет! На самом деле именно мужчины подвергаются жестокой дискриминации! Если женщина одевается, как мужчина, то это проявление независимости характера, а если наоборот - то это (как бы помягче сказать?) патология... Женщина может позволить себе мечтательно улыбаться, а на лице мужчины такое выражение всем сразу покажется подозрительным и попросту неприличным. Женщина вообще вправе выражать свои эмоции, как угодно, а мужчина обязан быть сдержанным. Мужчина должен всегда соответсвовать некоему стандарту мужественности (шаг влево, шаг вправо - расстрел тухлыми помидорами), а женщина может "слепить" из себя что угодно - хоть амазонку, хоть женственную скромницу... более того, она эти стили поведения может свободно менять, и никто ее за это не осудит!

Исходное сообщение Joulius_Caesar "Отвергнет - ну и хрен с ним!" (с) - чувство собственного достоинства позволит даме рисковать быть втоптанной в грязь?

ты слишком завышаешь планку! :) Сошлись, поговорили... не получилось! Значит - это не то, что надо! Конечно, надо оценивать свои возможности, но если ты умеешь радовать глаз и душу, то можно действовать смело :))) Но в принципе - опять же как действовать. Ты же не подойдешь к нему на центральной площади с кольцом, не падешь на колено и не закричишь всему миру о своих чувствах к нему... чтобы потом, в случае явной неудачи, тонуть в недоуменных и насмешливых взглядах толпы??? Разговор должен быть тет-а-тет. Если он не примет твоего предложения - ну будет немного больно, потом пройдет (типа, значит, не судьба!) И еще: если объект не кинозвезда, которая тебя в жизни ни разу не видела, а тот с кем ты хоть как-то общаешься, то очень быстро можно понять: есть ли надежда и уж во всяком случае стоит ли он твоих нервов! :))))))

Исходное сообщение Joulius_Caesar Насчёт оправы и драгоценности - тут, по-моему, вы с Rainweaver просто по-разному понимаете метафору.... И насчет преклонения колена - тоже....

Ну да. Я и говорю, что дело не в выводах, а в нас самих!

Исходное сообщение Joulius_Caesar Леший хитёр ;)

Не то слово! Он, гад, просто коварен! :)))

Joulius_Caesar, так, давайте рассмотрим эту цепочку шаг за шагом. Среднестатистический мужчина физически сильнее (не путать с жизнеспособностью!) – правда. Потому джентльмен поможет даме выйти из экипажа. Но точно так же он поможет ребёнку, старику, инвалиду. Ибо сильный помогает слабым – это логично (или, если хотите, “гармонично”). И именно в этом – истоки вежливости. А вот обязательность “коленопреклонения” первым (скажем, первого шага в отношениях) – это уже переложение превосходства в физической силе на сравнение сил моральных. И вот с этого момента никуда уже вам не деться от стереотипа: сильнее физически – сильнее и морально. И это уже – статус. За рамки статуса выйти нельзя, пока есть стереотипы и установки “как должно поступать”. Статус – стена, и в любой момент можно быть только по одну её сторону. Феминизм даёт лестницу и позволяет перелезть с одной стороны на другую. Но стена не исчезнет. “Преклоните колено” перед феминисткой – и получите иск за ‘harassment’. Дружба или любовь – отношения между конкретными людьми. Между ними формат этих отношений и должен определяться. Конкретные люди – конкретные ситуации. И здесь нет смысла оглядываться на общий статус или “объективную точку зрения” – равно как и рассуждать обо всех сразу (или среднестатистических) мужчинах и женщинах. Есть вы. Есть ваши желания. Есть то, что вы дадите взамен. Уважаемая Синяя_Зайчанка выражается проще и, наверное, понятнее. “Хочется действовать – действуй.” © С_З. Да, рисковать страшно. Но только вы знаете, насколько оно вам надо. И насколько вам надо воспринимать отказ как “втаптывание в грязь”. Синяя_Зайчанка, поведение по статусу и по собственным чувствам – совершенно разные вещи. Поскольку в исходном посте Joulius_Caesar были, в основном, обобщения, я также начал говорить об истоках общих стереотипов – то есть о статусе. Всё вышесказанное – сугубое ИМХО. Простите за объём. Желаю удачи! P. S. И, пожалуйста, не трогайте Лешего. Снег только выпал, он наконец-то смог заснуть по-нормальному....

ShadowMenestrel, угу. Да пребудет с нами феминизм!..

Странствующий_рыцарь, а я не сказал ничего про дискриминацию.... Я выразил сожаление, что с точки зрения высшей гармонии (хотя с учетом последних комментов.... Я подумаю над этим) женщине не должно поступать так, как должно мужчине. Если я надену мужские ботинки (идею которых я окропила слезами в начале поста), то ничего не случится. А вот если я начну преклонять пресловутое колено....

Синяя_Зайчанка, "ты слишком завышаешь планку!" (с) - может быть, может быть.... Но хоть в одном я уверена: требовательность к себе хороша как для женщин, так и для мужчин. Хотя... тьфу ты, среди мужчин она все же больше ценится. Ладно, не будем трогать Лешего, раз Rainweaver просит. Хотя мне казалось, что а) он не уходит в спячку б) у него есть зимний аналог (Леший - он зеленый! Его же видно будет на снегу). Все, все, не буду больше о нем. "Спи спокойно, возлюбленный друг" (с)

Rainweaver, хорошо, убедили (в первом абзаце). А во втором у вас, кажется, ошибка 90% не-феминистического населения Земли. "Иск за ‘harassment’" коленопреклонения можно получить только от мужененавистницы. Феминистка предъявит иск за несколько бОльшие вольности, а преклонённое колено как раз может оценить. В целом я согласна. Истоки стереотипов - статус. Да. *Задумалась* Я так понимаю, что мне нужно переформулировать текст поста. Все-таки дискуссия немного в другую степь зашла. Но когда-нибудь я обязательно дойду своим скудным умом, как изложить то, что я думаю.... Со снегом вас!! *тук-тук-тук*

Синяя_Зайчанка, Rainweaver, господа, скажите, у меня паранойя, или вы действительно решили, что все описываемые заморочки имеют ко мне непосредственное касательство? (Неужели похоже на то?) Я-то просто изложила свой imho-вый взгляд на действительность, а тут: "если он не примет твоего предложения", "но только вы знаете, насколько оно вам надо", и т.д. Если мне глючится - I beg your pardon, но одно останется истиной: я не пишу о себе в контексте реальных романтических отношений. Честно.

Joulius_Caesar, а ты станешь?... На самом деле такое желание действительно чаще возникает у мужчин =)

ПОлностью согласна - мужчинам многое "прощается". даже внешний вид. Женщина ВСЕГДА должна выглядеть хорошо, потому что она женщина, и её нельзя быть в плохой форме. у мужчины трёхдневная щетина? да это фигня, он просто решил отпустить бороду. вот хрень-то, а? про первый шаг я вообще молчу - первая звонит женщина - она унижается, если просит встретиться - она унижается ещё больше... А я ведь всегда делаю первый шаг... И МНЕ ПОХ на эти "правила")))

Исходное сообщение Joulius_Caesar Синяя_Зайчанка, Rainweaver, господа, скажите, у меня паранойя, или вы действительно решили, что все описываемые заморочки имеют ко мне непосредственное касательство? (Неужели похоже на то?)

Не, ну ты так испереживалась! Я думала правда тебя это непосредственно трогает, типа что за..., как мине пилоха и т. д. ... извитини тада!..

Исходное сообщение Rainweaver P. S. И, пожалуйста, не трогайте Лешего. Снег только выпал, он наконец-то смог заснуть по-нормальному...

...У нас, в Марьино, уже растаял... И вообще, глобально потепление - у Лешего бессоница часто случается. ...снарядим экспедицию-акцию: "Спаси Лешего - потеряй в лесу снотворное" :))))

Исходное сообщение Joulius_Caesar Ладно, не будем трогать Лешего, раз [b]Rainweaver просит. Хотя мне казалось, что а) он не уходит в спячку б) у него есть зимний аналог (Леший - он зеленый! Его же видно будет на снегу).

Не, реально он должен спать с октября по апрель, как дитя! - в дупле, под снеговым одеяльцем. А зулёный он только летом :)))

Joulius_Caesar, гм, я бы сказал, что это, наоборот, ошибка 90% женского населения, которые, действительно, не являются настоящими феминистками (называя последних “мужененавистницами”) и просто желают выборочно (!) изменить отдельные установки своего статуса, при этом выгодно оттеняя себя фоном радикально настроенных истинных феминисток. Но это ИМХО, да и не важно – главное, первый абзац принят к сведению.... Говорили-то, изначально, о первом шаге, а не о феминистках – я правильно понял? Нет, первый пост, и правда, наводил на мысли о каких-то общих правилах. Потому я и заговорил о статусе в общем. Только упоминание ботинок и пиджака, как показалось, однозначно указывало на личные мотивы. А потом было весьма эмоциональное обозначение (!!!) у “тех, которые по дружбе и любви”, видимо, обозначавшее уверенность, подкреплённую неким личным опытом. Но исключительно о вас я не говорил, это издержки русских местоимений: подошло бы английское ‘one’, но русское “кто-то” долго набирать. А поскольку убеждаю вас – говорю “вы”. Вы, кстати, тоже говорите в первом лице: “я сама могу .... мне будет приятно .... я не мужененавистница”. Вас также со снегом! Кстати, у нас, на “Семёновской”, метель продолжается.... Желаю удачи!

Съеденный_Разум, и это, кстати, рациональный подход. Есть один сдерживающий фактор: среда. Не социум как таковой, а твой круг людей. Хорошо, если в нем тебе позволительно совершать такие поступки.

Синяя_Зайчанка, да нет, мне правда не очень хорошо, потому что ситуации такие в жизни были и, надо полагать, еще будут. Но посты я пишу абстрагированно. Спасибо тебе за мысли ^^

Rainweaver, нет, о феминизме изначально речь не шла. В общем, это тоже ошибочно - считать делающую первый шаг женщину убеждённой феминисткой. Совсем не обязательно. А с ботинками и пиджаком - да, это личные мотивы, я всегда завидовала лицам вашего пола. Вам - всё, нам - ничего. И это сейчас! А что было лет 100-150 назад? Юбки, [пип] их [пип]! Я употребляю "себя" в качестве примера, потому что показывать на кого-то пальцем не хочется, а меня присутствующие уже примерно представляют, мне кажется. У нас в Гольяново только истребители уже летают. Хочется верить, что это британские. Летят бомбардировать памятник "Ш.Х.", например.