Ответ на комментарий d0rc # d0rc, я тебе говорил несколько лет назад: "Послушай, не пожалеешь." Это подкаст про хай-тек новости, но необычные, а которые приятно слушать. http://radio-t.com

C++, по-моему, просто еще "недоделан" .

Некоторое время поприсутствовал почтительно молча.. Как я понял, здесь речь идет в основном о занятии программированием как хобби, приятно-полезное времяпрепровождение? Ибо, гн. d0rc, - "В том месяце - python, чуть раньше ruby, позже - javascript, утром - brainfuck, вечером - C" иначе не истолковать. Ибо если реально работаешь конкретный прожект офицыального заказчика - то как правило и язык определяет он. И даже если не определяет, то у тебя куча наработок от предыдущих прожиктов, набитие руки и глаза.. И даже если ничто из этого не существенно - присутствуют сроки, в которых освоение нового языка не предусмотрено.. Несколько о себе: не являясь программистом по образованию и профессиональной деятельности (радиоинженер-электроник) в свое время при разработке компутерносопрякаемых устройств естессно встал вопрос отладки. тестирования. с помощью соотвесссно тест-программ. Программистам было сложно объяснять, согласовывать, ставить задачу.. Проще самому освоить язык (ну конечно же С - для аппаратных-то заморочек!). потом при некотором набитии руки стал реализовывать простенькие задачки.. автоматически пришлось перейти на С++. Совершенно не понял наездов на оный.. Ну что собственно такое - С++? реализацыя объектноориентированности. И что, в других языках это реализуется как-то проще? Собственно вот вышеперечисленное плюс ВБА для реализацыи взаимодействия с мелкософтным оффисовым пакетом для представления данных - и весь мой арсенал.. Для побочных досужих упражнений к сожалению не хватает ни времени, да уже и настроя.. Если бы раньше... Вот соббссно и весь мой вклад в тему.

И в каментах порассмотрел... вот это: "У меня же просто несколько иные интересы, меня волнует проблема вычислимости, автологарифмизма вселенной, с позволения сказать - как-то так." Гн. d0rc, нельзя ли чуть расшыфровать? Вычислимость вселенной это что? По-моему любая задача должна быть прежде всего алгоритмирована, а уж вычислить.. дело времени и мощностей.. Касаемо вселенной опять же - это что, построение программной модели? Я человек практический, не представляю даже как к этому и подойти..

Ответ на комментарий Юрий_Мишенев # Юрий_Мишенев, )) сейчас будете отправлены в википедию

язык программирования - это для небожителей ((

Ответ на комментарий Елена_Ориас # Елена_Ориас, нет.. это слишком.. всего лишь для того, что бы знать себя в этом мире

Елена_Ориас, да Вы что? языки небожытели что ли изучают? любые люди, которым приспичило, которые столкнулись с тем, что кто-то , кому нужно кой чего объяснить понимает только вот так.. и изучаешь - как.. SlvX, да Вы что? просто чтобы достигнуть понимания у сабжа, который болтает только на этом языке..

Юрий_Мишенев, "нельзя ли чуть расшыфровать? Вычислимость вселенной это что? По-моему любая задача должна быть прежде всего алгоритмирована, а уж вычислить.." Не для любой задачи может быть предложен алгоритм ее решения. Не любой алгоритм может быть вычислен. Если допустить, что существует объективная реальность, подчиняющаяся какому-то множеству законов, то возникает вопрос, каковы свойства этих законов? В том числе с точки зрения теории вычислений. Это и есть область моего интереса...

Елена_Ориас, ну так рассуждать - все языки должны быть для небожителей:)

The_Rus, почему? архитектурно производит впечатление чего-то вполне достроенного... просто все говорят, что нет того, нет этого, имея в виду, как правило, какие-то монструозные конструкции из теории, но совершенно не ясно, как их впихнуть уже в язык... впрочем, я никогда не думал серьезно о расширении C++....

Ответ на комментарий Юрий_Мишенев # Юрий_Мишенев, ну если лишь для понимания сабжа, болтающего только на этом языке, то ясен смысл ваших сабжей и вас в том числе в них

Ответ на комментарий Юрий_Мишенев # Юрий_Мишенев, просто не надо строить из себя "небожителя" больно падать будет

Гн. SlvX, не понял Вас. У нас с Вами общий язык еще видимо не найден.

Ответ на комментарий Юрий_Мишенев # Юрий_Мишенев, найден.. просто я смотрю шире.. Исходя из Ваших слов и в случае с сабжем, если смотреть на листинг вашего мышления, то он представляет собой маленькую процедуру с локальной переменной "Я" во всей грандиозности кода виртуальной машины действительности .. эх.... пойду я от вас.

Ответ на комментарий d0rc # d0rc, эх, а помнится был раньше Паскаль и всех устраивал

Гн. d0rc, вопрос меня увлек .. даже глянул "Теорию вычислительных процессов". не понял как и зачем может это пригодиться сугубому практику, правда.. Так все же, гн. d0rc, нельзя ли привести примеры этих неалгоритмируемых вещей, не вычислимых алгоритмов? Мне-то вспоминается только: " -- Правда ведь? Ну как тут все увяжешь? Девушки услышать пенье... И ведь не всякое пенье какое-нибудь, а чтобы девушка была юная, находилась вне его пути, да еще только после того, как у него про дорогу спросит... Разве же так можно? Разве такие вещи алгоритмизируются? " - "ПНвС", АБС Все человеческое разумеется не вычислимо. но мы ведь говорим не об этом? "он представляет собой маленькую процедуру с локальной переменной "Я" во всей грандиозности кода виртуальной машины действительности .." Затейливо выражено, гн. SlvX. А Ваш листинг? иное представляет?

Гн. The_Rus, почему - раньше? Я не слыхал, что паскаль выведен из употребления.. и не слыхал, что всех.. напротив, сишников всегда было больше.. сам пробовал как-то попробовать.. непривился. слишком много нелепых ограничений.

Ответ на комментарий The_Rus # The_Rus, ага, особенно в численных методах 3D моделирования ))

The_Rus, меня Паскаль ну совсем не устраивал, хотя, конечно был:)) Просто Паскаль был откровением по сравнению с fortran, basic и т.д.:)

Юрий_Мишенев, ну вычислимо ли человеческое, а равно, собачкино, рыбкино и т.д. - это вопрос очень и очень большой, многосложный... А пример невычислимого - извольте - алгоритм дающий ответ на вопрос - сможет ли завершить вычисление другой алгоритм. Это классическая задача об остановке машины Тьюринга. Подобных задач много и в быту, что называется... например, не существует арифметического способа выяснить есть ли в десятичном разложении числа Пи (N) последовательных цифр (c).

Нууууу, гн. d0rc, я не считаю поименованные Вами задачи относящимися к задачам "объективной реальности".. и машына тьюринга, и запись числа ПИ - все вещи абстрактные... есть мировая константа ПИ - выражаемая с той или иной необходимой точностью.. не понимаю, зачем от нее требовать чего-то еще.. а вообще, почему же не разрешыма? алгоритм прост: любое ограниченное число цыфр ПИ принцыпиально вычислимо.. задаем число цыфр, проверяем вхождение комбинацыи.. если не входит, задаем новое число цыфр.. и тд. Разумеется задача выполнима только для ограниченного числа цыфр.. для неограниченного числа - неограниченное время.

Ответ на комментарий d0rc # О да! Basic в корзину вообще )

Ответ на комментарий Юрий_Мишенев # Юрий_Мишенев, ну, учитывая, что он был разработан 4 десятка лет назад... Хотя, совершенствовался, конечно, безгранично ) Однако, сейчас на нем мало пишут, все больше на С, особенно на его .net платформе.

Ответ на комментарий muxcc # SlvX, у каждого языка свои недостатки ))

Юрий_Мишенев, ну зря Вы так не считаете:) Задача об остановке машины Тьюринга естественным образом возникла в моей практике множество раз... например, около трех месяцев назад я развлекался с автоматической искалкой sql injections. Контент тестируемого сайта был динамическим, возникла необходимость анализировать какие страницы валидны, а какие нет. Вероятностное решение не подходило по причине того, что доля динамического контента - очень большая, надо было бы затачиваться по конкрентый сайт, может быть даже, шаблон, но сайт очень велик и разнообразен - время, необходимо на заточку было бы сопоставимо со временем на ручную проверку. Поэтому, необходимо было четкое решение. Необходимо было в рамках "проверялки" генерировать машину Тьюринга, которая решала бы валидна та или иная страница или нет. В качестве конкретной реализации машины Тьюринга были выбраны регулярные выражения, и возникла задача генерации наикротчайшего регулярного выражения, не имеющая точного решения в силу неразрешимости задачи об остановке МТ. Пришлось воспользоваться перебиралкой на основе PIPE - фактически направленный перебор, не дающий никакой гарантии, что перебор завершился на оптимальной точке. Кроме того, в силу все той же проблемы (остановка МТ) гарантировать, что оптимизируемое выражение действительно гарантирует правильный ответ в обоих случаях (валидность/невалидность) тоже невозможно, я сделал выбор в пользу невалидности. А что касается задачки с цифрами, то я ее тоже не из головы взял, аналогичная задача вставала у меня при рассчете динамики сложных классических систем, с использованием КАМ-теоремы. При оценке частот, получаемых численными методами необходимо вынести решение о том, с какой достоверностью получаемые величины при идеальном вычислении иррациональны. Конечно, это очень "приблизительная" оценка, но она помогала двигаться дальше и находить такие зоны в фазовом пространсве, где начинается граница хаоса. При рассмотрении потом всей картины фазового пространства становилось ясно, что действительно - область такая - область "хаотического" поведения, область - такая-то "регулярного" режеима. В кавычках - так как условностей много.

Ответ на комментарий d0rc # Этим занимается термодинамика в которой не двусмысленно использования понятия энтропии в отличии от вашей задачки с цифрами и границами хаоса. Если капать глубже все алгоритмы решения подобных задач приведут к мысли, что даже в хаосе есть порядок, что давно уже известно и вычислимо.

SlvX, судя по первому предложению ты просто не в теме... могу предложить пробежать глазами: Общее введение в тему - Фейнман, "Моделирование физики на компьютерах", http://www.wisdom.weizmann.ac.il/~naor/COURSE/feynman-simulating.pdf О связи классических представлений термодинамики и теории вычислений - Рольф Ландауер, "Необратимость и производство теплоты в процессе вычисления", http://www.research.ibm.com/journal/rd/441/landauerii.pdf Чтобы получить более полное представление о связи теории вычислений и физики - Девид Дойч, "Квантовая теория и принцип Черча-Тьюринга", http://web.archive.org/web/20030915061044/http://w...oldsite/resource/deutsch85.pdf "что давно уже известно и вычислимо" - даже не знаю, что сказать:) Расскажу тебе байку об учениках, которые были уверены, что учитель знает так много, что у него не осталось более вопросов. Учитель, узнав об этой глупости, собрал их и нарисовал на песке маленький круг, сказав: "Внутри этого круга - ваше знание, длина окружности - число стоящих перед вами вопросов". Затем, он нарисовал круг явно больший и сказал: "А это - мои знания, посмотрите, как много нерешенных вопросов у меня":) Без обид:)

The_Rus, да... .net достали уже... не далее как сегодня услышал такой разговор: "... сейчас пишу на .net, но собираюсь переходить на что-то более серьезное... на Java":))

Ответ на комментарий d0rc # d0rc, много буков уважаемый Дорк...а конкретики нет... Как часто мы судим о людях по мелкому…все время замечаем промахи и ошибки. Тут же вешаем ярлык и составляем мнение о человеке, даже не удосужившись заглянуть вглубь….как мы непримиримы к ошибкам других…но себе то прощаем многое и находим разумное объяснение своим промахам. А ведь в каждом живет не один человек…их там много…разных…добрых и злых…нежных и грубых…сильных и слабых. Видеть за грубым словом…отчаяние, за смехом – слезы, за равнодушием – безумное желание быть понятым. Этому надо учиться…наверно просто надо любить людей…всех без разбора! Вспомнилась одна притча)))…об этом: Старец однажды призвал своих учеников и показал им чистый лист бумаги, в середине которого стояла черная точка. - Что вы здесь видите? – спросил старец. -Точку. – ответил один. - Черную точку. – подтвердил другой. - Жирную черную точку. – уточнил третий. И тогда их любимый учитель сел в угол и заплакал. - Скажи нам, о чем ты так горько плачешь? – удивились ученики. - Я плачу о том, что все мои ученики увидели только маленькую черную точку и никто их них не заметил чистого белого листа…. без обид..