• Авторизация


О_двух_подходах_к_познанию. 31-08-2009 16:36 к комментариям - к полной версии - понравилось!


     Существует два подхода к познанию.
     Есть подход прагматический. Позитивизм. С его точки зрения истинным признаётся всё, что работает, даже если оно косвенно противоречит само себе и другим работающим постулатам. Не соответствует логике? Тем хуже для логики. Фраза «У меня это работает» является лучшим доказательством истины и одновременно идентификационным знаком сторонника такого подхода.
     Есть подход философский, стремящийся как минимум создать из знаний цельную систему, а как максимум — неким образом отразить Вселенную в своём уме.
     Что следует понимать под «отражением», если даже нам очевидно, что нейроны мозга и объекты внешнего мира — они разные? И если даже если нейроны тут ни при чём, даже если и впрямь существуют какие-нибудь астральные вихри души, разве они могут всецело совпадать с явлениями внешней среды? Возможно, здесь следует иметь в виду некое структурное подобие, о котором очень трудно рассуждать, не попадая в замкнутые круги. И тем не менее очевидно, что между двумя квадратами есть некое физическое сходство, что «структурное подобие» — это не только абстракция, а значит, понятие «информации» тоже не полностью является лишь игрушкой нашего ума. В конце концов, если бы формы и структуры не существовали реально, Вселенная была бы серым размазанным пятном. В котором некому, нечем и незачем было бы мыслить.
     В общем, цель философского подхода можно, конечно, назвать ерундой и блажью.
     В свою очередь, прагматический подход можно назвать солипсистским, обесценивающим науку или жизнь вообще.
     Ведь за любым нашим актом планирования обычно лежит допущение о существовании Объективной Реальности. Ты не можешь предсказать наперёд падения яблок с дерева, если ты не допускаешь существование механизма, ответственного за падение яблок с дерева.
     На основании одних наблюдений — наблюдений в чистом виде, не отягощённых теориями о «прямо непостигаемой внешней реальности», — нельзя вообще создать никаких теорий. При том, что жизнь каждого из нас, от рождения до неизвестной точки, всецело основана на теориях. Без теорий нельзя сделать ни шагу.
     Если я иду в туалет, то у меня есть теория о существовании там унитаза — или, выражаясь предельно позитивистским языком, у меня есть «избыточное допущение о существовании некоего внечувственного механизма, который, когда я открою дверь туалета, заставит меня увидеть и впоследствии ощутить унитаз». Да, с точки зрения позитивизма такое допущение может быть признано избыточным.
     Потому я и не сторонник позитивизма.
     Впрочем, это ещё не оправдывает некоторые допущения религий и эзотерики, которые тоже иногда признаются «избыточными» с точки зрения позитивизма.
     Ведь против них выступает не только позитивизм, но и критерий Поппера наряду с бритвой Оккама.
     
     В чём точка расхождения между тем подходом, который я выше назвал «философским» — хотя позитивизм тоже в некотором роде философия — и позитивистским подходом?
     В том, что позитивизм, как бы не отрицая умопостижимость мира, налагает некоторое вето на степень этой постижимости.
     Те, кто принимает этот подход в наиболее радикальном ключе, уподобляются пофигисту из анекдота. «Скажите, вам и правительство пофиг? — Пофиг. — И народ пофиг? — Пофиг. — И зарплата пофиг? — Не-е, зарплата не пофиг. — Тогда тут у вас противоречие получается. — А мне это пофиг».
     То есть, с одной стороны, мы допускаем, что можем в своём воображении создавать конструкции или отображения неощутимых объектов — вроде теории об ультрафиолетовых лучах — и с помощью этих конструкций получать предсказуемый результат. Получать предсказуемый результат. Это самое главное как для учёного-позитивиста, так и для мага-эзотерика, заслоняющегося девизом: «У меня это работает».
     С другой стороны, мы не признаём, что противоречие в этих конструкциях является признаком неправильности наших представлений и планируемых на их основе действий.
     Мы верим, что представляя себе дом по определённым правилам, можем его построить. Но если представляемый нами по этим правилам дом в воображении вдруг начинает рассыпаться — мы говорим что-нибудь про «карту, которая не равна территории» и как ни в чём не бывало продолжаем строительство.
     Этим в двадцатом веке полюбили заниматься отдельные учёные. Видя противоречия в своих теориях, они пытались делать вид, что по-прежнему всё в порядке.
     Потому что «у них работало».
     Потому что те части теорий, которые можно было проверить и которые не противоречили друг другу, подтвердили свою верность. А остальные части — не всё ли равно?
     В этом и заключается непоследовательность.
     Нельзя одновременно доверять своему мозгу — точнее, строго определённому рациональному началу в нём, — и в то же время не доверять ему.
     Для справедливости следует заметить, что у упомянутой части учёных в том же двадцатом веке образовался многочисленный лагерь оппонентов, для уточнения чего достаточно набрать в Google слово «антиреализм». Наиболее же последовательная критика упомянутых взглядов представлена в четвёртой главе книги Дэвида Дойча «Структура реальности».

     Кто и каких взглядов на Вселенную придерживается — его личное дело. В конце концов, не так страшно, когда человек обманывает себя. Гораздо хуже, если его обманывает кто-нибудь другой. Но можем ли мы полностью исключить вариант, выраженный в предыдущей фразе?
     Концепция позитивизма в наиболее радикальном её ключе популярна среди практикующих эзотериков и иных просветлённых личностей. Благодаря некоторой практике рефрен «У меня это работает» удаётся угадать в их рассуждениях даже без глубокого ознакомления с ними.
     Что, в свою очередь...
     ...если вспомнить некоторые параноидальные гипотезы о возможной природе магии...
     ...не может не наводить на мысли.

     Действительно, нет ничего страшного, если некто обманывает сам себя. Главное, чтобы его не обманул кто-нибудь другой.
     Заметьте, я не употребил слово «человек».
вверх^ к полной версии понравилось! в evernote
Комментарии (37): вперёд»
"что нейроны мозга и атомы внешнего мира — они разные?" (C)
Нейроны - это клетки, которые в свою очередь состоят из молекул, а молекулы из атомов. Прописные истины начальной школы.
Совсем не корректное сравнение.
Плюмбэкс 31-08-2009-18:24 удалить
Все поймут, что я имел в виду. А кто захочет прицепиться - не моя проблема.
Плюмбэкс, нет, что подразумевается прекрасно ясно.
Но если продолжать разбирать бытие по косточкам по тому же принципу, что приведен в самом тексте, то можно окончательно запутаться. ) Пример в первом моем комментарии. )
Плюмбэкс 31-08-2009-18:40 удалить
Ладно, поменял `рыбу`. Извини, если что не так, что-то я сегодня немного раздражителен.
Плюмбэкс, понимаю, я, наверно, тоже. 5 минут назад прицепилась к бедной девушке в сообществе дизайнов за то, что та подписала аватар с грамматическими ошибками.
Наверно, мне надо отвлечься
Плюмбэкс 31-08-2009-19:37 удалить
Это ещё что.
Мне недавно довелось обнаружить пару сообществ с опечатками в названиях. Сообществ!
Плюмбэкс, если опечатки не сделаны намерено, то тогда это печально (
31-08-2009-20:13 удалить
Шут с ними, со смертными сообществами. Вот опечатки Магистра - причина появления претензий. Если они не сфальсифицированы. Тьфу, действительно, язык свернешь.
xorxoy 31-08-2009-20:15 удалить
Почему только "два подхода"? Если есть желание, подходов можно изобресть хоть двадцать два, хоть двести двадцать два, вопрос в том, что их большая часть будет не только не применима к нашим целям, но и принципиально невыразима в символах логического мышления. Это не говорит о том, что они вообще не работают, это говорит о том, что они не работают _у нас_. Но и тех, что у нас работают - больше двух. Это первая ошибка. Примеры с наукой приведены некорректно. Наука, в отличие от религии, время от времени свои схемы пересматривает. Не все гладко - иной раз приходится ждать, пока все старперы перемрут, но это-то не принципиально.
Относительно отражений. Неужели ты считаешь, что стул и его отражение в зеркале (собственно, пучки света) состоят из одного и того же вещества? А ведь выглядят-то как похоже ))). И, как ни странно, могут дать нам много информации об источнике этого отражения. Философские школы, прости уж, мне похрену, надоели во время оно за то, что играли словами без привязки к тому, что они обозначают. И опираться непосредственно на одну, другую или пятую-десятую из них я не буду.

А теперь закончу критику и перейду к конструктиву.
Я уже сказала, что изначально - нечто наблюдающее и нечто, дающее информацию (в ответ на наше действие или активное/пассивное наблюдение, если с нашей стороны нет ни того, ни другого, ни третьего, и поток информации от нечта равен нулю, нечто это может существовать, а может и не существовать - "сове все равно"). Обмен информацией происходит, в общем случае, не поглощением одного нечта другим, а с помощью копий (отражений, слепков), создаваемых промежуточным носителем. Даже информация о давлении сиденья стула на задницу претерпевает несколько копирований, прежде чем дойдет до сознания. И, в общем случае, картинка-отражение будет весьма неполна и подвергнется искажению по пути к сознанию. И вот из этих кривуль мы строим схемы. Что ж удивляться, что большая часть из них не работает? Это нормально, а более-менее соответствующие реальности выбираются именно по параметру "рабочести". Дальше - если схема натыкается на то, что в нее не вписывается, где она не работает, хотя должна бы, она обычно пересматривается. Нормальные люди поступают так, а остальные - начинают искать, чем бы отмазаться. Я все это говорю уже во второй раз, неужели трудно понять? А красота, полнота и прочие радости имеют смысл только при выполнении первого и главного условия. Нафига мне суп из топора или пластиковая каша?
Так что первый и важнейший критерий отбора - работает или нет. То есть - экспериментальное подтверждение. И только в случае, если он соблюден, можно переходить к другим.
Плюмбэкс 31-08-2009-20:44 удалить
Почему только "два подхода"?

     Слова "только" у меня нет. Если бы мой пост назывался "О двух химических элементах", ты бы решила, что я ничего не знаю об остальной таблице Менделеева?

Неужели ты считаешь, что стул и его отражение в зеркале (собственно, пучки света) состоят из одного и того же вещества?

     Этого я и не говорю. Даже более того, в тексте содержится прямое отрицание этого. Тем не менее, структуры и формы - такая же часть реальности, как масса и энергия.
     Кроме того, если полагать принципиальным разрыв между реальностью и сознанием, то исчезает смысл вообще что бы то ни было планировать или думать. Критерий "работает или нет?" можно применять только к уже придуманным теориям и методам, а придумать теорию или метод нельзя без некоторого доверия к представлениям о реальности. Если не действовать наугад, конечно. Но это уж очень длительно.
     Может быть, реальность и сознание вообще никак не сводимы друг к другу, но мы так считать не можем. Ставки слишком высоки.

Примеры с наукой приведены некорректно. Наука, в отличие от религии, время от времени свои схемы пересматривает.

     Почему некорректно-то? Разговор у нас идёт не о пересматриваемых схемах науки, а как раз о принципах, по которым она время от времени пересматривает свои схемы. У позитивистов они одни. У... других - немного другие.
     Собственно, позитивизм и был рождён в благородной попытке отвергнуть недоказуемое. И дошли до того, что "ненаучным" считается рассуждать о состоянии вещества внутри чёрной дыры. Правда, космологи всё равно рассуждают об этом. Может быть, потому, что благодаря "испарению" чёрных дыр есть надежда получить из них информацию обратно? Но это отдельная тема.

Так что первый и важнейший критерий отбора - работает или нет. То есть - экспериментальное подтверждение.

     На стадии проверки теории - может быть. Но, опять же, если это и первый, то никак не последний критерий. Если оно "работает", это не означает, что все остальные вопросы сняты.
     Вот если бы оно "не работало" - да, тогда вопросы были бы сняты.
31-08-2009-20:50 удалить
Как быть, когда некие штуки экспериментально не подтверждаются? В принципе. А они то, черт побери, как раз самые базисные. О чем думал Паули, формулируя "заткнись и считай". Хамил намеренно, в глубине души надеясь обидеть потенциально возможный интеллект, способный сие постичь.
Кстати, что касается стула, которого мы ВИДИМ и его отражения - то это действительно одно и то же. Потому что тот стул, что мы видим, вовсе не стул, а те же самые пучки фотонов, которые отражаются от поверхности стула и которые улавливает глаз. То же и с отражением.
А вот тот стул, что мы можем потрогать... это другое. Но ведь у тактильных ощущений стула отражений нет )
Из этого следует, что разрыва между реальностью и ее восприятием нет вовсе. Ибо вся информация, что мы воспринимаем - это лишь отражение ее источников в нашем сознании. То бишь воспринимаемая нами реальность и есть наше сознание.
А спорить на эти темы можно бесконечно. Потому что итог один - все разными способами и разными словами обсуждают одно и то же. И спор сводится лишь к тому, как правильно об этой теме говорить. А это уже мелочно...
Плюмбэкс 31-08-2009-21:40 удалить
Было бы мелочно - не обсуждали бы.
К примеру, уже одна твоя формулировка насчёт "реальности и сознания" способна при определённой трактовке породить такую массу парадигм...
Плюмбэкс, но ведь, если вдуматься, то вся реальность, что мы воспринимаем есть картинка в нашем сознании, разве не так? )
Из этого получается, что все, что мы не можем воспринять, мы не можем доказать. Ведь других подтверждений, кроме собственных ощущений, пусть и тех, что вытекают в следствии того, что мы пытаемся доказать, у нас нет. )
Плюмбэкс 31-08-2009-21:54 удалить
Ага, ага. В духе Пелевина...
Только вот иного разумного выхода, кроме как пользоваться словами так, как если бы часть из них указывала на внешнюю реальность, у нас нет. Иначе надо закрывать Науку и Прогресс. И расставаться с гордым статусом человека.
Как же все это связано с "гордым" статусом человека?
Плюмбэкс 31-08-2009-22:32 удалить
     Вроде бы всё уже сказано выше. См. теорию унитаза.
     Говоря широко и абстрактно, в деятельности своей мы встречаемся с восприятиями, которыми не можем непосредственно управлять. Раз ими не может управлять наше "я", значит, ими управляет некая сторонняя сила. Или ими управляют они сами - это уже неважно, поскольку "скрытые свойства восприятий" также подходят под определение "некоей сторонней силы".
     Это и есть внешняя объективная реальность.
     То, что не воспринимается непосредственно, а определяет восприятие. То, что лучше всего называть "внешней объективной реальностью", поскольку повода называть это "моим собственным подсознанием" пока нет - пока я не убедился в своей способности метать файерболы и управлять физическими законами.
     Подумав об этой сторонней силе, мы сделали её своим собственным мысленным образом? Ну да, а написав о ней на бумаге, я бы сделал её сгустком чернил. Но на оригинал это не повлияло бы.
     Аналогия: воспринимаемое литературным героем может состоять лишь из письменных знаков, но это не значит, что вся реальность состоит из письменных знаков.
     Аналогия: воспринимаемое компьютером может состоять лишь из электронных импульсов, но это не значит, что вся реальность состоит из электронных импульсов.
     Аналогия: воспринимаемое машиной Бэббэджа может состоять лишь из кинетических моментов, передаваемых металлическим шестерням, но это не значит, что вся реальность состоит из движений металлических шестерёнок.
     Разумеется, о восприятии в этих трёх случаях можно говорить лишь условно. Оно не похоже на наше восприятие. Но ведь и восприятие машины Бэббэджа не похоже на восприятие компьютера, а восприятие компьютера не похоже на восприятие литературного героя.
     Аналогия.
     Человек способен выходить из замкнутых логических кругов благодаря аналогии. Если любая система способна ошибочно попасть в ловушку солипсизма одним и тем же образом, то почему следует считать, что в нашем случае это попадание не ошибочно?
     Логика.
     В ней можно усомниться. Можно подвергнуть сомнению саму правильность нашего мышления. Но это как раз и есть случай "расставания с гордым статусом человека".
     Ведь в этом случае нам ничего не останется, кроме петли или рома.
     Получится, что мир непостижим. Получится, что до сих пор нам лишь случайно везло. Получится, что сделать ничего нельзя.
Плюмбэкс, "теория унитаза" - это здорово, ага )
"в деятельности своей мы встречаемся с восприятиями, которыми не можем непосредственно управлять" - здесь получается еще один маленький парадокс, ведь эти восприятия также находятся с восприятии воспринимающего.
Насчет фаерболлов тоже позабавило. ) Так ли пластично подсознание, как приведено в этом примере? Если картинки в сознании не материальны, это еще не значит, что там не может быть своих законов. Только выработаны они также, как привычка ходить только на унитаз и не писаться в штаны.
Аналогии хороши. Но если б у компьютера был хотя бы ИИ, то никто бы ему не смог доказать, что реальность состоит не только из электрических импульсов, ведь человек, пытающийся доказать компьютеру обратное, был бы в сознании компьютера лишь одним из электрических импульсов. слова человека тоже.
В прочем, компьютер мог бы поверить на слово. Потому что опровергнуть слова человека на 100% он бы также не смог.
Про логику тоже хорошо сказано, но все же повода вешаться я по-прежнему не вижу )
Аналогия: когда-то люди считали, что вселенная состоит из их планеты, представляющей диск. Когда они узнали другие сведения, коренным образом отличающиеся от их привычных понятий (например, целая буря была, когда было доказано, что земля не цент солнечной системы), они же не переубивали все сами себя, иначе б человечество уже вымерло, как мамонты )
xorxoy 01-09-2009-01:11 удалить
"Мир непостижим" - конечно. Схемы - порождения сознания, запись в _нашей_ памяти, а не мир. И отличаются от него принципиально. Вспомненным полотенцем не утрешься. Тем не менее, эти схемы помогают нам добиваться желаемого - значит, в чем-то правильно его отражают. И по скольким бы критериям мы ни проверили схему, рано или поздно найдется именно факт, явление, которое поставит ее под сомнение. И придется переделывать. Так что ж, все схемы неверны? Увы, да, именно потому, что они схемы. Значит ли это, что ими не надо пользоваться? Не значит, потому что они помогают добиваться желаемого.
Даже если это желаемое - желание заглянуть за сферу Шварцшильда.
Плюмбэкс 01-09-2009-02:58 удалить
     С одной стороны, это настолько очевидно, что здесь не о чём говорить. Странно, как будто разговор сместился в сторону тех утверждений, с которыми я не спорил.
     Правда, замечание о непостижимости мира имеет здесь скорее риторическую окраску, поскольку если невозможно при познании яблока целиком скопировать его себе в мозг, то понятие "познание" автоматически приобретает более скромный смысл, и как раз в этом-то смысле мир может оказаться вполне познаваем.
     С другой стороны, здесь виден оттенок приниженного отношения к схемам. Которого они никак не заслуживают по двум причинам:
     1) кроме схем, у нас ничего нет. Нет смысла с пафосом говорить о том, что схемы - ничто по сравнению с Истинной Реальностью, поскольку последнюю мы всё равно можем познать только через схемы;
     2) переход от схемы к схеме происходит не просто так, а с целью приблизиться к максимально достоверной схеме, которую средневековые философы называли Истиной. Неопровержимой и максимально полезной. Сразу замечу, что подобная схема не должна будет содержать в себе противоречий с другими схемами этого класса у других разумных существ, поскольку ввиду своего максимального охвата обязана будет иметь в себе объяснение всех возможных расхождений. И уж она-то точно не будет заслуживать приниженного отношения.
Плюмбэкс 01-09-2009-02:59 удалить
Черная_Демоница, разве восприятие может находиться не в восприятии? Естественно, именно о восприятии, заключённом в восприятии, я и говорил. Но что это меняет? Ведь именно наше восприятие и говорит нам о том, что оно - процесс неуправляемый нашим сознательным "я".
     С подсознанием вопрос отдельный. Материя - а что она такое? Чётких определений нет. По-моему, если нашим восприятием управляет некое лишённое разума "не-я", то его можно назвать как материей, так и по-другому.
     Если же данная сила имеет разум, то это само по себе вызывает массу вопросов о причинах его зарождения. Или в нематериальном мире не действуют законы, мешающие возникновению порядка из хаоса без последовательной эволюции? Впрочем, по нашим существующим представлениям любая сложная система вроде сознания должна состоять из простых элементов, а их-то как раз можно назвать материей. Правда, это не обязана быть "классическая" материя.
     Следует заметить, что при отходе от "классического материализма" попадает под сомнение и реальность других индивидуумов. Даже более того - попадает в первую очередь. Мы узнаём - или думаем, что узнаём, - о существовании других индивидуумов лишь потому, что наблюдаем движущуюся материю их тел. Слышим их речь, воспринимая колышущуюся материю воздуха между ними. И, наблюдая материю собственного тела, бессознательно делаем выводы по аналогии. Конечно, этому очень сильно помогают генетически впечатанные в нас инстинкты.
     Но если поставить под сомнение "передатчик", как можно верить в достоверность передаваемого сообщения? Ведь о других индивидуумах мы "знаем" куда более косвенным путём, чем о материи.
     Может быть, тебя это не отпугивает. Но в этом случае разговор становится беспредметным.
     По поводу "повода вешаться" уточню.
     Речь шла - у меня, по крайней мере - не о материальности или идеальности мира, а его постижимости или нет. О том, считать ли работающей нашу логику. Если мир окажется чем-то вроде гигантского разума или компьютера, но при этом вполне постижимым - не в смысле засовывания яблок в мозг, а в смысле составления адекватных схем, причём не только задним числом, - особого повода для грусти действительно нет. Но если наша логика окажется в нём не работающей, это будет существенно хуже.
xorxoy 02-09-2009-00:26 удалить
Я просто о том, что ни одна схема не может быть достаточно полна, чтобы описать и спрогнозировать _все_ (почему - уже говорила), следовательно, это _все_ - в принципе непознаваемо полностью и доподлинно, т.е. истина недостижима.
Плюмбэкс 02-09-2009-07:48 удалить
А это смотря что понимать под "всем". Пересчитывать каждую песчинку на пляже? Каждый из атомов кислорода, азота и прочей мелочи в урагане? Описание законов Ньютона занимает меньше места на бумаге, чем описание происходящего по ним поведения всех небесных тел.
xorxoy 02-09-2009-18:21 удалить
Плюмбэкс, увы, законы Ньютона полностью не могут описать движение небесных тел )). Кстати, и ТО тоже как-то начало прокалываться... Если надо, могу собрать факты нескладушек. И когда сделают теорию, эти нескладушки объяснившую, однажды опять обнаружится, что какие-то факты не вписываются в нее. Данный процесс бесконечен, так как бесконечна Вселенная.
Плюмбэкс 03-09-2009-08:18 удалить
     Бездоказательно.
     По сути это утверждение сводится к следующему: "Исходная аксиома или набор аксиом непостижим для любого разума". Так может быть лишь в том случае, если этот набор аксиом - не набор предметов во Вселенной, а набор определяющих их поведение аксиом, - бесконечно сложен.
     Будь это так, каждый объект повиновался бы своим собственным аксиомам - и существовал бы лишь Хаос. Не было бы Космоса как упорядоченного миробытия.
     Тогда нельзя было бы вывести никаких, пусть даже лишь статистически достоверных, законов и принципов. Даже этих ваших... эзотерических... "подобное притягивает подобное"... "каждый мужчина и каждая женщина - звезда"... или что-нибудь ещё в этом духе - тут я не специалист.
     Можно сказать об этом иначе.
     Если бы каждый объект повиновался бы лишь своим собственным аксиомам, то мог бы существовать объект, аксиомы которого означают немедленное прекращение действия аксиом всех остальных объектов - или что-нибудь подобное. Если этого не происходит, если аксиомы, управляющие всеми объектами, представляют собою некий слаженный ансамбль с разделёнными ролями - вместо ходульного противоречия или размазанного пятна, - значит, существует некая аксиома, регулирующая взаимодействие аксиом.
     Если эта Аксиома Аксиом также бесконечно сложна - то к взаимодействию её компонентов относятся те же рассуждения, которые были приведены выше в отношении обычных аксиом. И тогда можно постулировать существование внутри неё некоей Аксиомы Аксиом Аксиом. И так до тех пор, пока мы не доберёмся до конечного и вполне постижимого ядра.
     Скажу ещё проще.
     Будь количество законов природы бесконечно, крайне маловероятно было бы существование островка относительного порядка, в котором мы живём.
     В государстве с бесконечным количеством царей порядка можно не ждать. Если же все цари отдают одинаковые или похожие приказы, то их для простоты можно свести к одному или к нескольким царям.
     Любую конечную схему можно познать.
     Возможно, для этого понадобится усовершенствовать человеческий интеллект, но, если познаваемая схема не бесконечна, это лишь вопрос времени.
xorxoy 03-09-2009-14:06 удалить
Ты исходишь из того, что закономерности везде одинаковы. Я исхожу из того, что закономерности могут быть разными в разных "локациях" Вселенной. То и другое - бездоказательно. Ты исходишь из того, что прием информации без искажений теоретически (а в возможном будущем и практически) возможен. Я исхожу из того, что искажения при передаче и интерпретации обязательно есть и будут. То и другое утверждение - бездоказательно (мы не знаем будущего). Ты исходишь из того, что случайность - следствие действия неучтенных факторов. Я исхожу из убеждения, что случайность - один из основопологающих законов Вселенной, дающий возможность существования жизни. Это основное расхождение, и вопрос, в целом, безответный, по причине той же бесконечности (как "вширь" так и "вглубь") Вселенной.
Выходит, что мы не сходимся... в вопросах веры (верят там, где не могут знать).
Плюмбэкс 04-09-2009-10:44 удалить
     Если закономерности Вселенной различны в разных её "локациях", то возникает вопрос, почему одна "локация" не перекрывает все остальные. Почему, например, нигде случайно не существует такой Зоны, закономерности которой привели бы к мгновенному уничтожению всех остальных Зон?
     Значит, что-то как-то их регулирует.
     И это "что-то" можно познать, если оно не бесконечно сложно. А если оно бесконечно сложно и при этом не мешает само себе - то, вероятно, тоже должно чем-то регулироваться.
     Регулятивный принцип может быть беден в описании и при этом не иметь особого отношения к тому, что происходит внутри каждой из Зон? Что ж, тогда нам придётся постигать каждую Зону по отдельности. Тогда процесс познания, пожалуй, действительно будет бесконечен - но не ценой неизбежного отвержения каждой схемы через какое-то время, о котором говоришь ты. Подтверждённые и не опровергнутые схемы будут оставаться с нами, оставаясь правильными в пределах своих Зон.
xorxoy 04-09-2009-18:28 удалить
Плюмбэкс, есть у меня соображеньица... я не случайно тебе посоветовала бросить взгляд не в направлении "наружу", а "вовнутрь", до самой "отправной точки" себя самого, а потом начать уже "путь вовне". Тогда можно увидеть намного больше, и эта огромность настолько потрясает, что закрадывается сомнение в том, возможно ли вообще-то понять большую часть из того, что возможно воспринять, и описать в каких-то схемах то, что возможно понять без описания (скорее всего, последнее можно, если добавить символов, а вот первое... думаю, что нет). Что же до локации-уничтожителя, то есть и такие, уверена, вопрос в том, что их отграничивает. Видела я "черное гиперболическое солнце", окруженное некой оболочкой с вызывающей физическую дурноту от наблюдения ее топологией, кажется, мысленно побывала внутри сферы Шварцшильда... Вообще, когда наблюдаешь иную размерность пространства, в первый момент кажется, что сходишь с ума.
Плюс еще - не сомневаюсь, что есть и такое, что мы можем воспринять только при условии, что вообще потеряем способность к чему-либо кроме восприятия, в том числе понимание, память, разум, рассудок и т.д.
von_Heppler 28-09-2009-22:57 удалить
Позитивизм изначально несостоятелен, так как познаваемый нами мир опосредован нашими впечатлениями. То есть мир, каким мы его представляем, имеет мало общего с тем, какой он есть вне нашего восприятия, если он вообще есть вне его. О реальном, а не представляемом мире судить, конечно, нельзя. Поскольку всякое суждение и восприятие и есть представление. Самое честное философское направление поэтому - идеализм.
von_Heppler 28-09-2009-23:14 удалить
А вот что касается познания... Разум копошится в собственных фантазиях, в самом себе. В ощущениях, суждениях. Познание, направленное якобы вовне, ограничивается впечатлениями - той же продуктивностью разума. А направленное вовнутрь себя (собственно размышление) тем более субъективно. Так, математика. Где пифагорейцы увидели свои числа? В сознании своем, преобразовав впечатления в понятия. Платон повелся на это - приписал идеям вечное бытие. Я говорю о том, что познание не может быть объективно, абсолютно, поскольку замкнуто в представлении. Приложимость математики к внешнему миру может быть объяснена тем, что и внешний мир состоит из того же, что и математика - из понятий, из абстракции, мысли. Поэтому жив закон притяжения - мысль влияет на реальность. А по первоначальной теме остается добавить, что так называемое познание (по определению направленное вовне) есть самопознание разума - бездонное, путанное, в чем-то пугающее.


Комментарии (37): вперёд» вверх^

Вы сейчас не можете прокомментировать это сообщение.

Дневник О_двух_подходах_к_познанию. | Плюмбэкс - Магистр фантастических наук | Лента друзей Плюмбэкс / Полная версия Добавить в друзья Страницы: раньше»