MihTimak, дело не в Алёне Ивановне. У каждого своя Процентщица. И каждый растит её до определенных масштабов

Ответ на комментарий Ostreuss #

Исходное сообщение Ostreuss В 666 не уложимся. Я не могу знать, почему нельзя убивать процентщицу. Я ж столько долдонил, что поскольку мы все засунуты в одно уравнение, и каждый пытается его решить, то для нас решения не будет. А вот эволюция к нему пришла. Но поняла меня только Коноплёва, у неё мозги супер, что она доказала в молодости официально, решив задачу, которую из сотни мат и физ решает 1. Тем более я не могу знать, почему Христос и Библия считают войну допустимой, а убийство - нет. Предполагать можно многое, но это вилами по воде. Только что бы Вы не думали, что поставили передо мной неразрешимую проблему, приведу какой-нибудь вариант.

Я прошу прощения, но если бы Вы тщательнее изучали вопрос, который мы сейчас обсуждаем уже 22 страницы комментариев, то знали бы ПОЧЕМУ. И КАК Церковь оправдывает войну и даже убийство в определенных случаях. Но Вы, я теперь вижу, не знаете. Как Вы тогда можете вести диспут, если не имеете достаточного представления о его предмете? И как Ваши аргументы можно считать состоятельными? Прошу прощения за резкость

Исходное сообщение Ostreuss В 666 не уложимся.

А я вот, чую, стОит... уложиться. Nimium altercando veritas amittitur (с)

Ответ на комментарий ASorel # ASorel, у людей очень хорошо с фантазией. Уж чего-чего, а убийство они как-нибудь оправдают. Не вопрос. С церковью, с коммунизмом, за веру, за атеизм, за недостаточный гуманизм. Разбираться когда, кто и чем оправдывал следует после того, как представишь, что же такое религия в идеале.

Ответ на комментарий Суанта # Суанта, основной вопрос задали Вы. Иудейская религия чрезвычайно продвинутая. В то время, как у них уже звучало "не убий", у славян, напомню, убивать было можно, но уплачивать штраф. Вопросов два: как соотносится разрешение войны, но неразрешение убийства? Войну никто не разрешал. Это неуправляемое разрастание конфликта. Если же война развёрнута с целью умышленного уничтожения народа, класса - это преступление. Так считает религия (отморозки могут взять верх где угодно). Если у Вас идёт неуправляемое разрастание конфликта, это не даёт право уничтожать "класс" людей. Народ. "... И тогда на помощь приходит спасительная формула, что надо прощать врагов, что надо смиренно переносить удары судьбы, ... ибо..." Вы слабы, и не можете противостоять врагам... по-честному. Что же Вы предлагаете? Объединиться и стать сильнее них? Взять числом. Плохой метод. Враги, дорогая Суанта, тоже люди. Они тоже умеют объединяться - причем, как заметно по нашей верхушке, побыстрее нас. То есть, автор текста жаждет что-то вроде коммунистического решения - объединившись, всех передавить. Это не конфликт. Это умысел. Как бы ни были плохи наши враги, они до последней ступени - умышленного убийства врагов, только по их принадлежности к классу - не опускались. Это уничтожение класса рано или поздно аукнется - отбросит Вас дальше, чем Вы были. Что и произошло с Россией.

Исходное сообщение Red_and_curly Исходное сообщение Ostreuss В 666 не уложимся. А я вот, чую, стОит... уложиться. Nimium altercando veritas amittitur (с)

Пусть. Тот случай, когда sapientis non sat

Ответ на комментарий Ostreuss # Ostreuss, возмущённое кхе. У иудеев "не убий", осмелюсь напомнить, относилось только к иудеям. Оно даже к самаритянам отношения не имело. Далее про спасительную формулу. Как вы видите, она позволяет врагам расслабиться и вражить далее. Там нет ни слова про объединение, зато куча слов про то, что терпеть надо, далее подставляя левую щеку под битиё. Автор текста не призывает, объединившись, всех передавить. Он указывает на то, что формулу эту придумали для ещё большего угнетения слабых. Читаю я тут про "Молот ведьм". Очень даже о христианском человеколюбии глава и о соблюдении христианами заповеди "не убий". И о презумпции невиновности заодно.

Исходное сообщение Сергей_Черных Пусть. Тот случай, когда sapientis non sat

Сергей_Черных, Хозяин - барин. Лично мне до такой степени SAT, что впору... Для себя в этой дискуссии узрела лишь один положительный момент: кажется, меня навсегда разохотило обсуждать с кем бы то ни было (да будь он хоть семи пядей во лбу!) "атеистическо-теологические" темы. В прочем, сей положительный момент не так уж и мал. Так что, без шуток, благодарна ВСЕМ участникам - за науку.

Ответ на комментарий ASorel # ASorel, чаще всего религию обвиняют в войнах. Это детство. Как будто, не было бы религии - войны испарились бы. На самом деле нация переживает рождение-расцвет/экспансию- угасание. Экспансия идёт под знаменами Новой Идеи, без неё экспансия невозможна. Поскольку все идеи связаны с религией, то Новая Идея будет провозглашаться от её же имени, даже не имея к идеям этой религии ровно никакого отношения. Когда евреи были в этом периоде, их идеей было, что Господь дал им Землю обетованную, с которой надо удалить тех, кто тут оказался по недоразумению (времена Иисуса Навина) - о чем вспомнила Суанта. Результат тот же, что нерелигиозная идея немцев о расовом превосходстве. "Молот ведьм" написан в свою экспансию, и Инквизиция ничем от КГБ не отличается. Коммунистическая идея землю в Гренаде крестьянам отдать победоносно пронеслась по России и др., Чапаевым-Навином и прочей Че Геварью. ... Сейчас мы не можем сковырнуть Путина, потом у что фомки нет - идеи. Вот я и считаю, что кумовство, телефонное право, семейственность и т.п. отлично вписываются в понятие "фарисейство", и таким образом незначительная, казалось бы, Реформация, с упором на воскрешение анти-фарисейства Христа, вполне может послужить Новой Национальной Идеей. Реформация и "переформатировать" - от одного корня.

Ответ на комментарий Red_and_curly # Red_and_curly, а мне бы всё это собрать, да упорядочить - действительно книга. Я тоже благодарен участникам - ценные Вы вопросы задаёте.

Ответ на комментарий Ostreuss # Таким образом, подытоживая: мораль есть даже у трески, которая сложилась естественным путем (через теорию зарождения/угасания цивилизаций - о чем я писала еще страниц 5 назад). Если поступки противоречат морали - ничего страшного, никто не совершенен, а церковь уж постарается придумать оправдание. Есть куча атеистов, которые никогда не совершат преступления, но они все равно хуже христиан, даже если те кого-то мочканули в порыве праведного гнева. Потому что главное - верить, даже если Бог - это квадратный корень из единицы. В общем на каждый все более состоятельный аргумент следует все более пространный ответ, почему нужно верить, хотя с каждым ответом мы все больше отдаляемся не то, что от религии, а от Бога вообще. Но НАДО. Не, так не пойдет))

Ответ на комментарий ASorel # ASorel, более того, в кого верить - тоже как-то упорно остаётся за кадром.

Ответ на комментарий MihTimak # MihTimak, вы извините, пожалуйста, что ваши замечательные комментарии остались без ответа. Замечательны они ещё и тем, что атеистов не такая уж крохотная кучка, как может показаться. Всё у вас очень по делу и по теме, и со всем согласна. Спасибо за развернутые и чёткие обоснования.Жаль, что уважаемый Ostreuss их не услышал, там многое объясняется.

Исходное сообщение Суанта ASorel, более того, в кого верить - тоже как-то упорно остаётся за кадром.

в его случае - это не важно, важен процесс, который, якобы приносит результат).. все бы хорошо в этой теории, но как и в большинстве теорий веры, которое придумало человечество, самые большие проблемы начинаются в вопросах терминологии))

Ответ на комментарий ASorel # ASorel, религия постулирует именем Бога решения общества, найденные эволюцией, поскольку логического их объяснения внутри системы с обратной связью принципиально не существует. Это всё. Всё остальное - все более пространные пояснения в связи с всё новыми вопросами. Простых ответов тут никто не обещал, это к Марксу.

Ответ на комментарий Суанта # Суанта, в то, что Вы сочтёте последней версией.

Но из всего есть важный вывод. Вы спрашиваете, как бороться со злодеями? Поняв, что именно они делают не так, и воздвигнув Заповедь, или Идею, не нарушающую предыдущие добытые, но останавливающую их. Пытаться дополнить - можно. Например заповедь "не будь фарисеем", вдолбленная в головы русских, будет означать, что при нахождении хоть какой-то связи успехов родственника министра с этим министром, тот в ужасе подаст в отставку.

Ответ на комментарий Суанта #

MihTimak, вы извините, пожалуйста, что ваши замечательные комментарии остались без ответа. Замечательны они ещё и тем, что атеистов не такая уж крохотная кучка, как может показаться.

Суанта, спасибо на добром слове! Тут на память мне пришла цитата из романа Андрея Олеговича Белянина "Век святого Скиминока" (Часть 3. Ночь Горбатого Козла. Глава девятнадцатая). Только пусть Вас не отвращает здесь слово "святой"; этот Скиминок такой же святой, как и мы с Вами - просто хороший человек. Это обычный советский (а точнее, уже постсоветский) художник, случайно попавший в "параллельный мир" - рыцарское Средневековье. Там он нашёл себе друзей, победил вместе с ними злодея, который крепко насолил многим, в том числе и Церкви, вот Церковь и объявила нашего героя святым. Тем более что его отец был Сан-техник, а мать - лаборант на Сан-эпидстанции. Ну а раз "Сан...", то тем более святой. Потом он вернулся домой, снова попал в тот мир и с третьей попытки остался там насовсем. Но это всё присказка, а сказка (то есть цитата) - вот она: «- Скажите, лорд Скиминок, ну вот почему все такие плохие ребята всегда дружат друг с другом, а мы вечно дерёмся в одиночку? - Таковы традиции, дорогой оруженосец. Кто-то решил, что герой должен быть один. Тогда и задача трудней, и подвигов больше, и слава ему одному. Хотя вроде бы он за ней не гонится... А негодяи легко консолидируются, объединяются в бандитские группировки, делят сферы влияния и спокойненько терроризируют народ. Мерзавцам слава не нужна, их греют лишь материальные ценности. Большой толпой это легче получить. Вообще мир очень странно делится. Хороших много, но они разрознены и по доброте своей никому не мешают жить. Плохих мало, но они активны, целеустремлённы, нахальны. Герои - единичны и, самое смешное, всерьёз никому не нужны. Это лишь раздражающая прослойка, тормозящая одних, но дающая надежду другим. Вполне возможно, не будь героев, хорошие вынуждены были бы объединиться и навсегда покончить с плохими...» Так же и здесь: нас, атеистов, действительно не такая уж крохотная кучка, как может показаться, но у нас есть дела и поинтереснее, чем разоблачать религиозную ложь: работать, создавать материальные и культурные ценности - словом, приносить пользу обществу, вместо того, чтобы ходить на молебны и на крестные ходы. Негодяи-церковники действительно легко объединяются в бандитские группировки: РПЦ, РКЦ, ДСС, "Божья воля" и тому подобные - и спокойненько терроризируют народ, что мы и наблюдаем в современной России - вплоть до погромов на выставках, запретов спектаклей и концертов и тому подобного. Посмотрите на количество золота в храмах. Как соответствуют претензиям церкви на духовность её материальные богатства? А никак. Это никого не интересует. Тут опять иерархия. Причём простейшая. "Духовность" - пастве. Деньги - церкви. Почему так гонимы секты? Одна из причин - у них нет денег. В иерархической системе религий они на последнем месте. Но вот когда Белое братство, к примеру, сумеет обзавестись капиталом и построить церкви с необходимым количеством материальных ценностей, будьте уверены - оно тоже будет принято в сонм избранных. По аналогии с десяткой стран с наивысшим ВВП. Это для наивных верующих церкви - носители нравственности. На самом деле языческий золотой телец по-прежнему единственный реальный бог человечества. И будьте уверены, чем больше нападок на материалистов идёт со стороны Церкви, чем больше она говорит о примате духовного, тем большими материальными благами она обладает. Нападение - лучшая защита, как известно.

Ответ на комментарий Суанта #

Нет, в двадцать первой век это лицемерие двадцатого уже не войдет. Оно не только отвратительно, но и вредно для общества. Те, кто придумал эту "спасительную" формулу ["подставь другую щёку"], придумали ее для других, не для себя. А сами бьют со всего размаха. Бьют безжалостно, но когда попытаетесь замахнуться в ответ... только попытаетесь, вам с укором напоминают, что надо быть милосердным. Пока вы колеблетесь, вам врежут еще раз, да так, что теперь уж точно рука не поднимется.

Суанта , я полностью с Вами согласен! В романе А.О.Белянина "Рыжий рыцарь" (глава 196) есть монолог одного шотландского языческого жреца: Я всю жизнь боролся со Злом в любом его проявлении, а ведь оно очень многолико. Я был жрецом друидов, потом одним из первых признал Иисуса Христа. Но чем больше я смирял свою гордыню, тем сильнее и безнаказанней становилось Зло, тем труднее мне было прощать своих врагов. Тогда я вернулся к вере наших предков. Быть может, мне суждено стать последним жрецом в нашей бедной Шотландии, но зато я не боюсь поднять руку против Зла и не должен делать вид, будто готов возлюбить своих поганых врагов. Поэтому я говорю - огонь! Только очистительное пламя стихии огня сможет навсегда избавить землю от проклятия Мальдорора. Сожги его!

Ответ на комментарий MihTimak # MihTimak, я читала Белянина! И "Век святого Скиминока" чуть ли не первым из его творчества.))

Ответ на комментарий MihTimak # MihTimak, свеженькое по поводу золота в храмах. Что у Скиминока, что у нас. http://www.liveinternet.ru/users/suanta/post400743389/

Чтобы не мучились "сложными" вопросами - 666. The END