Исходное сообщение Сергей_Черных Тезис про отсутствие у атеистов свободы вообще и выбора - в частности, смешон.

А уж насчет свободы выбора - это совсем невообразимо, против всех законов природы и физики. Какая в материальном мире свобода совести? Как у тебя оксоны там с максонами, дезоксириба и оксомакой отреагировала, такой сигнал в мозг и поступил. Или ты атеист, но веришь в душу?? В свободу еще скажи, ага. Гормончики какие поступили в кровь, такая у тебя и свобода, атеист.

Поздравляю с одним: вам проще жить. Согрешил - отмолим: две свечки, десять молитв, сто поклонов и будто не грешил вовсе.

Даже если это и так (а это не так), то куда проще сказать, что Бога нет, а значит и греха нет. И даже свечками-поклонами не надо заморачиваться.

Ответ на комментарий ValeZ #

Исходное сообщение ValeZ Исходное сообщение Сергей_Черных ValeZ, да ты совсем со Смирновым слился. Один не считает атеистов людьми, ты уверен, что у нас нет совести. Мне так мои программисты-атеисты говорят. А они умные ребята, очень умные. Ты может просто не до конца продумал, если совесть есть - то она где? В печенке или в селезенке? Как работает? Какие химреакции говорят о справедливости? Какой механизм распространения несправедливости по нейронам?

Это что за бред такой? Местоположение души, пожалуйста.

Ответ на комментарий ValeZ #

Исходное сообщение ValeZ Исходное сообщение Сергей_Черных Тезис про отсутствие у атеистов свободы вообще и выбора - в частности, смешон. А уж насчет свободы выбора - это совсем невообразимо, против всех законов природы и физики. Какая в материальном мире свобода совести? Как у тебя оксоны там с максонами, дезоксириба и оксомакой отреагировала, такой сигнал в мозг и поступил. Или ты атеист, но веришь в душу?? В свободу еще скажи, ага. Гормончики какие поступили в кровь, такая у тебя и свобода, атеист.

Никогда не надо смешивать мух и котлеты. Негигиенично. Материализм - это значит, что материя первична, дух вторичен. Всего лишь. А вовсе не то то, что человек думает и чувствует только вследствие химических реакций. К тому же, человек опять-таки понятие социально. И какие нормы социального поведения в воспитавшем его обществе приняты, такими он и будет пользоваться.

Ответ на комментарий Суанта # Суанта, говоря о заповедях, или морали, я вообще не указываю, чьё это. Главное - с небес. И как же мы будем опровергать Раскольникова логическим манером?

Ответ на комментарий Ostreuss # Ostreuss, а зачем его логическим опровергать? Раскольников знал. что совершил преступление. И не только по заповеди, но и по УК. УК тоже от бога?

Ответ на комментарий #

Исходное сообщение Ostreuss Суанта, вот УК совершенно точно наследие религиозных порядков и веков. Как-то Вы об этом позабыли.

Агащазз.з. А может всё-таки норм сосуществования, максимально безопасного для индивидуумов?

Ответ на комментарий Суанта # Суанта, вот УК совершенно точно наследие религиозных мировоззрений и веков. Не стоит об этом забывать.

Ответ на комментарий Суанта # Суанта, ну, если это такие очевидные нормы, что ж их Раскольников-то не увидел? И Гитлер?

Исходное сообщение Ostreuss Исходное сообщение Сергей_Черных ValeZ, .... ты уверен, что у нас нет совести. Сергей_Черных, согласен с Valez'ом. Возьмём конкретные примеры. Вот у нас Раскольников. Я так и не услышал от атеистов, почему совершенно бесполезных для общества и очень противных старух нельзя убивать. Ведь тебе же не сослаться на заповедь "не убий", ты же атеист. Едем дальше, видим - Гитлер. Тэ-экс. Почему нельзя уничтожать этих вредных расплодившихся африканцев, которые всюду лезут? А этих безмозглых муслимов? Что-то опять я не слышал от вас доходчивых аргументов. Которые нельзя было бы оспорить. И так далее. ... Конечно, без совести. По-тихому всё делать, как вас религия научила - и её же отвергать.

Давай припомним тысячи буддистов, конфуцианцев, христиан, мусульман (не правда ли, у всех них прекрасные заповеди), отправлявших на тот свет сотни миллионов

Исходное сообщение ValeZ Исходное сообщение Сергей_Черных ValeZ, да ты совсем со Смирновым слился. Один не считает атеистов людьми, ты уверен, что у нас нет совести. Мне так мои программисты-атеисты говорят. А они умные ребята, очень умные. Ты может просто не до конца продумал, если совесть есть - то она где? В печенке или в селезенке? Как работает? Какие химреакции говорят о справедливости? Какой механизм распространения несправедливости по нейронам?

То есть не просто совести - мозга у атеистов нет? Давай уж прямой ответ

Исходное сообщение Ostreuss Суанта, говоря о заповедях, или морали, я вообще не указываю, чьё это. Главное - с небес. И как же мы будем опровергать Раскольникова логическим манером?

На меня недавно с небес муха насрала. Промысел?

Исходное сообщение Суанта Ostreuss, а зачем его логическим опровергать? Раскольников знал. что совершил преступление. И не только по заповеди, но и по УК. УК тоже от бога?

И я не пойму - чего этого безбожника Раскольникова потом весь роман угрызения мучили

Исходное сообщение Ostreuss Суанта, вот УК совершенно точно наследие религиозных мировоззрений и веков. Не стоит об этом забывать.

И Римское право? И Свод Чингизхана?

Ответ на комментарий Ostreuss # Ostreuss, а теорию Раскольникова помните? "Тварь я дрожащая или право имею?" Ошибся Раскольников, не причислив себя к тварям.

Исходное сообщение Суанта Ostreuss, а теорию Раскольникова помните? "Тварь я дрожащая или право имею?" Ошибся Раскольников, не причислив себя к тварям.

Эк ты копнула! И как это богобоязненному (особенно после отсидки) Достоевскому в голову пришло?

Ответ на комментарий Сергей_Черных # Сергей_Черных, *разводя руками* Не знаю. Может, проигрался вчистую?

Ответ на комментарий ValeZ #

То есть надо сказать книгу и строчку в книге Достоевского с такой фразой?

Да не мешало бы. Но разве от вас дождёшься?

Ну комментатор Достоевского обсуждает фразу Достоевского, что тут не так?

"Не так" тут то, что фраза не из Достоевского.

Вот у вас в голове, по-моему, прямо пример шатких ложных ошибочных построений, в результате чего всё переворачивается с ног на голову. Вот что хочу увидеть - то увижу, независимо от того, что хотел сказать и сказал, что самое главное, автор.

И где же Вы видите переворачивание с ног на голову? Макбет и Раскольников, по мнению Б.Л.Пастернака, сделали ложные головные построения и в результате этого стали преступниками.

Так может сказать только атеист, который верит, что нет души, совести и поведение человека детерминировано...

Наоборот, как раз у атеистов-то совесть есть и очень даже острозубая. Мы, атеисты, знаем, что никакое злодеяние "отмолить" нельзя, и совесть нас будет мучить всё время. А у вас, верующих, не так: исповедался, наложили на тебя епитимью, поставил свечку - и всё, грехи прощены, и дальше - как у А.Л.Барто в стихотворении "Снегирь": "завтра снова можно драться, бить девчонок во дворе". А насчёт души? Смотря что понимать под словом "душа". Я, например, считаю, что словом "душа" в просторечии обозначается то же, что по-научному называется "нервная деятельность", то есть совокупность всех наших теоретических знаний и практических умений, наших воспоминаний о прошлом и надежд на будущее (или, наоборот, опасений), наших радостей и горестей, наших симпатий и антипатий. И душа, понимаемая в таком смысле, материальна, то есть существует независимо от нас и наших знаний о ней и поддаётся научному изучению с помощью науки, называемой психологией. Иной человек и вовсе не задумывается над такими вопросами, а душа у него всё равно есть. Иному человеку не нравится, что душа у него вот такая, а она всё равно вот такая, и переделать её стоит больших усилий. Как говорил афинский мудрец Сократ, «я ощущал в себе и злобу, и зависть, и много чего ещё, но я взял себя в руки, воспитал себя и стал таким, каким вы меня знаете». Вот ему удалось переделать свою душу, но это удаётся не каждому. И кто, как не вы, верующие, когда вам это нужно говорите, будто "всё в воле божьей" - то есть именно вы бо’льшие детерминисты, чем мы. Если ваш бог такой всемогущий и всеведущий - значит, всё, что происходит вокруг, вплоть до многомиллионных убийств в сталинских и гитлеровских лагерях - на это тоже божья воля, и значит, и на боге и вина лежит.

А вот вывод "значит, любой сотрудник может какое-то время вести себя вызывающе, ведь можно потом начать хорошо работать и вину свою загладить" - очевидно нежизнеспособный. Это очевидно, что не так - тебя просто уволят и всё тут.

Правильно, нежизнеспособный. Потому что это в реальном мире. А почитайте-ка ваше же Евангелие от Луки (глава 23, стихи 42-43) : кого первого взяли в Рай? Правильно, разбойника, который, возможно, очень долгое время вёл себя "вызывающе", а попросту говоря - нарушал законы. Там не сказано, что именно он делал: убивал, грабил, насиловал? Но вот - вовремя нашёл могущественного покровителя ("крышу", выражаясь на современном жаргоне), сказал нужные слова - и пожалуйста, попал в Рай! Вот Вам и доказательство того, что если есть бог, то всё дозволено.

надо уж выбрать или одну чепуху, или вторую, две одновременно нельзя.

Так вот вы, верующие, и выбирайте или одну свою чепуху, которую вы несёте, или вторую: или всё на свете в воле божьей - но тогда и в ответе за всё бог, или же бог дал людям свободу выбора, но и в этом случае - раз бог дал человеку возможность творить зло, то с бога и надо спрашивать. А выход из этого тупика только один, атеистический: никакого бога нет, свобода выбора у людей, как и у остальных живых существ, существует без бога, значит, человек сам в ответе за свои поступки.

Помешало ли наличие головы на плечах кому-то быть негодяем? Не помешало. Так голову долой!

Никогда злые дела не творятся так легко и охотно, как во имя религиозных убеждений. Блез Паскаль, французский физик и математик. Религиозные убеждения - прекрасный предлог, чтобы делать людям гадости. Ричард Олдингтон, писатель. Религия оскорбляет достоинство человека. Есть она или нет, добрые люди будут творить добро, а дурные - зло. А вот чтобы заставить доброго человека совершить зло - тут без религии не обойтись. Стивен Вайнберг, американский физик, лауреат Нобелевской премии.

Ответ на комментарий Ostreuss #

Я так и не услышал от атеистов, почему совершенно бесполезных для общества и очень противных старух нельзя убивать.

Ладно, скажу я - атеист. Есть право человека на жизнь. Есть обычная земная совесть. И если эта старуха сама никого не убивает и не организует убийства, то по какому праву кто-то может её убить?

Едем дальше, видим - Гитлер.

А вот он-то как раз и был верующим. Формула "С нами бог" ("Gott mit uns") - не его ли?

MihTimak, мне показалось, что Мединский сегодня очень правильно сформулировал принцип любой веры - хоть в бога, хоть в полезность труда на шести сотках, хоть в святость Великой Отечественной. Мол, не важно - были ли 28 панфиловцев, но тот, кто в них не верит - мразь.

Ответ на комментарий Сергей_Черных #

не важно - были ли 28 панфиловцев, но тот, кто в них не верит - мразь.

Нет, я с этим не согласен. Зачем обманывать? Разве мало настоящих подвигов? Да, я тоже слышал различные версии этой истории, но, к сожалению, не знаю, какая из них ближе к истине. В любом случае: то, что немецкие танки рвались к Москве, - это несомненный факт. То, что советские воины их остановили, - тоже несомненный факт. То, в каких запредельно трудных условиях нам приходилось воевать, мы тоже знаем. Вполне возможно, что конкретно в истории с панфиловцами была, среди прочих, и какая-нибудь, мягко выражаясь, некрасивая сторона: чьё-нибудь разгильдяйство, трусость, а то и вовсе злодеяние (особенно его можно ожидать от смершевцев или НКВД). Если это действительно так - я считаю, что скрывать это не следует. Правда должна быть полной.

MihTimak, я даже не о панфиловцах, а формулировке: даже если их не было, в них надо верить, иначе ты мразь

Ответ на комментарий Суанта # Суанта, а Вы, значит, не ошибаетесь? Я уж писал - вопрос стал еще перед рыбами. Треска ест своих мальков, минтай - нет. Курицы, тюлени, слоны не любят прелюбодеяния. С ними все просто - в их куриные мозги всобачено, и все. Но человек имеет лишние. И эта огромная лишняя часть будет интересоваться - а что это старуху нельзя убить? Какое-такое "право на существование"? Что за хрень? Может, "человеческая жизнь свята" еще скажите? Нет, ребятки, сейчас Вы мне будете объяснять, где ошибся Гитлер и студент. И так убедительно, чтоп новых Гитлеров не возникло. И нечего мне болтать, каким верующим был там Гитлер с газенвагенами. Значит, верил так хреново, что заповеди считал фигней.

Ответ на комментарий MihTimak # MihTimak, Вы забыли сказать, откуда это право на жизнь взялось? Уж не священное ли, часом?

Ответ на комментарий MihTimak # MihTimak, старуха не убивала, а я вот решил убить. Не вижу логической связи. Из-за того, что Вы на метро не ездите, мне тоже не ездить?

Ответ на комментарий Ostreuss # то есть получается у вас, что вариант несопряженности поступков Гитлера, студента или вообще любого с верой или неверием, не рассматривается априори? но это мягко говоря не научный подход. студент убил, просто потому, что ему захотелось? или вы придерживаетесь теории, что человек не может желать кому то смерти беспричинно? гитлер не жаждал убийства ради убийства, а все смерти, холокосты и прочая инфернальщина - лишь инструменты для достижения каких то иделических целей? завязывать все происходящее на стержнях веры или ее отсутствия - крайне узкий подход)

Ответ на комментарий Сергей_Черных #

Исходное сообщение Сергей_Черных MihTimak, мне показалось, что Мединский сегодня очень правильно сформулировал принцип любой веры - хоть в бога, хоть в полезность труда на шести сотках, хоть в святость Великой Отечественной. Мол, не важно - были ли 28 панфиловцев, но тот, кто в них не верит - мразь.

Так этот принцип уважаемый Ostreuss и пытается до нас донести.

Ответ на комментарий Ostreuss #

Исходное сообщение Ostreuss Суанта, И нечего мне болтать, каким верующим был там Гитлер с газенвагенами. Значит, верил так хреново, что заповеди считал фигней.

Ну наконец-то!)) А теперь давайте повспоминаем, как много было ХОРОШИХ и правильно верующих людей и больше ли их, чем атеистов. Что-то мне (в том числе и личный опыт) подсказывает, что примерно одинаково. Возможно среди верующих даже меньше, если включать фанатиков, убивающих во имя веры или своих представлений о ней. Рассуждения о ЧИСТОЙ отделенной от "мух" веры, конечно, хороши. В самой вере плохого нет ничего, кроме того, что она анахронична - человечество уже на той стадии развития, когда не убий и не делай других плохих вещей вполне заложена у многих как рефлекс без всякой опоры на веру и знакомство с заповедями. Но НИКОГДА, к сожалению, вера в чистом, не запятнанном многочисленными своими сторонниками виде, не существовала и не существует. Зачем в таком случае спорить об этом? Хочешь верь - хочешь нет. Прав будешь в любом случае.

Ответ на комментарий ASorel # ASorel, в случае трески и минтая в минтая заложен принцип "не ешь своих", в треску - нет. Обе стратегии имеют и преимущества, и недостатки. Каракотский показал, что мы не можем посоветовать треске не есть своих, это может быть проигрышная стратегия. Для того, что бы заложить этот принцип в минтая, потребовалось увеличение его мозгов вдвое - чтобы отличить своих мальков от чужих. Положим, в человеке достаточно мозгов, что бы заложить все хорошее в инстинкты - Вы ведь так, очевидно, предлагаете. Беда в том, что их еще больше, и вот та бездельничающая часть мозгов обязательно спросит: что за херня? Что за предрассудки, которые взялись незнамо, откуда? Это почему ненужных и вредных членов общества нельзя убивать? Ну, к примеру, историю о стариках, которых относили в горы умирать, помните? А процентщица куда их вреднее!

Ответ на комментарий _erronim # _erronim, в романе Достоевского сопрягается именно с верой. Студент не узнал, почему нельзя убивать - он просто стал верующим, и вопрос отпал. В каждом случае негласно подразумевается отрицание постулата. Например, немцам говорили, что евреи не люди, они вообще устроены иначе. Для чего? Что бы нейтрализовать "не убий". То же самое говорит Ленин "грабь награбленное". Ему надо постулирования экспроприацию в противовес принципу "не бери чужое". Незримо все равно эти принципы присутствуют, и спор идет именно с ними. Минтай пытается отменить заложенные в него постулаты.

Ответ на комментарий Суанта # Суанта, ни разу.

Ответ на комментарий Ostreuss #

Исходное сообщение Ostreuss ASorel, Положим, в человеке достаточно мозгов, что бы заложить все хорошее в инстинкты - Вы ведь так, очевидно, предлагаете. Беда в том, что их еще больше, и вот та бездельничающая часть мозгов обязательно спросит: что за херня? Что за предрассудки, которые взялись незнамо, откуда? Это почему ненужных и вредных членов общества нельзя убивать?

Да. В теории. А в практике не так. В практике мы видим атеистов, для которых табу убийство любых, самых неполноценных людей. И верующих, миллионами отправляющих людей в газенвагены.

Исходное сообщение Суанта Исходное сообщение Сергей_Черных MihTimak, мне показалось, что Мединский сегодня очень правильно сформулировал принцип любой веры - хоть в бога, хоть в полезность труда на шести сотках, хоть в святость Великой Отечественной. Мол, не важно - были ли 28 панфиловцев, но тот, кто в них не верит - мразь. Так этот принцип уважаемый Ostreuss и пытается до нас донести.

Да, но эти принципы отвратительны ASorel, Суанта, тут http://www.kommersant.ru/doc/3099847 в последней главке практически всё сказано про веру и совесть