Ответ на комментарий Bonifaciy #

Исходное сообщение Bonifaciy Да причём здесь, я же тебя конкретно спрашиваю: что он для России сделал героического?

Bonifaciy, а, биографию не читаем. Зря. Большую часть жизни он служил России. Да и потом - той России, которая не-большевиков.

Я читал биографию. 30 лет прослужил - и что? У нас море замечательных офицеров. которые ВСЮ жизнь прослужили России. Может сначала им поставим? В СССР Гудериан учился, давайте на танковом училище и ему доску поставим, как защитнику от большевизма. Финские войска обеспечивали блокаду Ленинграда с севера, это факт. Монергейм отказался наступать, но и блокаду не снял.

Ответ на комментарий Bonifaciy # Bonifaciy, и это море настолько хорошие офицеры, что одной левой грохнули красную заваруху в Филяндии? Они настолько прекрасной выучки, что участвовали в создании обороны, остановившей противника, превосходящего их на порядок? У Вас никого нет, кроме Маннергейма. Оглянитесь. Это единственный толковый военный. Белогвардейский офицер, царский любимчик, путь которого отмечен выдающимися событиями - с начала, и до конца. Брусилову, кстати, уже стоит - в полный рост. А под Шалленом он получил по зубам. Вот уж забыл, не вместе ли с Маннергеймом... Нет, я не против. Найдите какого-нибудь дурня, типа Деникина, ставьте. Настолько тупой, что не понимал, что со своим манифестом надо по крайней мере дождаться падения Петеребурга.

Исходное сообщение Ostreuss Bonifaciy, ничо себе! А кому же ещё ставить? Какого ещё столь блестящего российского офицера, с Николаевсккого училища, ещё и выигравшего свою локальную войну с большевиками, отмечать доской? Деникин проиграл, Колчак проиграл, Врангель - хрен там знает что. Вот. Образец , легендарный и почти киношный. Маннергейм. Не, вы конечно можете сносить и мазать. От безгармотности. Я вот это российского офицерство ни того, ни этого розлива не уважаю. В гробу видел эти благородия, что чаи с Императором распивали. Либерал -с я. Так что мажьте, мажьте, сносите - мне на радость. Был у вас один удачный офицер-всем-пример российский, и того сами запоганили! Смеху-то.

Не понял, а что именно он выиграл? Какими бы усилиями, но таки победитель в финской войне - СССР. Это объективный факт. И я категорически против осквернения любых памятников. Я говорю, что не надо было эту доску ставить вообще. Тем более в городе пережившем страшнейшую блокаду. Если вы мне объясните глубокий смысл установки именно такой доски в именно таком месте - буду вам благодарен. Пока я вижу только один - распил бабла.

Ответ на комментарий Bonifaciy #

Исходное сообщение Bonifaciy Финские войска обеспечивали блокаду Ленинграда с севера, это факт. Монергейм отказался наступать, но и блокаду не снял.

Bonifaciy, Маннергейм имел в этой истории голос, и этот голос, в силу его ума, коего у офицера быть принципиально не должно, сказал, что Петербург незачем брать. Так что, для начала, он не стал его штурмовать. В стиле Маннергейма стоило и Сталинград-то не брать. Больше толку.

Ответ на комментарий Ostreuss # А разве есть какая-то необходимость, что обязательно надо доску поставить? Ни Деникину не надо, ни Монергейму.

Ответ на комментарий Bonifaciy # Bonifaciy, глубокий смысл? Более достойного и успешного русского царского офицера вообще-то не существует. Финляндия выиграла эту войну, так как целью СССР было превращение её в союзную республику. В конце войны Маннергейм настоял на мире, аппелируя к финскому правительству, что силы Финляндии истощены. Наврал. Началась вторая мировая, и силы вдруг откуда-то взялись - ведь так? Наврал он ещё в одном смысле. Примерно в 40 км вглубь сегодняшней Финляндии была создана ВТОРАЯ ЛИНИЯ МАННЕРГЕЙМА. С учетом полученного опыта. Это гораздо более совершенная штука, съездите, посмотрите -любой кусок её 600-км. Существование второй линии оькрыто самим финнам в 1955, они-то думали, что какие-то местные форты строят. Ни в финскую, ни в Отечественную русские до этой линии не дошли. К их счастью.

СССР не достигло цели, но походу победила именно она, а Финляндия - проиграла. Условия мира были советскими и приняты были безоговорочно, СССР отодвинула границы достаточно значительно и отрезало себе порядочный кусок. Еще раз, я не оспариваю того, что Монергейм был талантливым. а может и гениальным военным, но и Шикельгрубер тоже не был рядовым обыватоелем и тоже старался не для себя, а для Германии, но что с того? Ну нет необходимости ставит ь у нас памятники человеку, к которому столь неоднозначное отношение. Подходщить надо иначе. Хотите поставить памятник - сначала проведите разъяснительную компанию. Покажите фильм, издайте книгу, нгапишите статьи в ведущие издания. отпразднуйте день рождения. проведите выставку и так далее. Сначала убедите народ, что этот человек ДОСТОИН памятника, а потом ставьте. У нас же все перевернули с ног на голову. а потом удивляются. А что удивляться? Это запрещенный приём и я к нему стараюсь не прибегать, но представьте, что у вас все родственнирки умерли в блокаду от голода, а в вашем городе ставят памятник человеку, который эту блокаду держал. Разумно это?

Исходное сообщение Ostreuss Bonifaciy, Маннергейм имел в этой истории голос, и этот голос, в силу его ума, коего у офицера быть принципиально не должно, сказал, что Петербург незачем брать. Так что, для начала, он не стал его штурмовать. В стиле Маннергейма стоило и Сталинград-то не брать. Больше толку.

У немцев было не мало прекрасных военачальников. Почему не поставить доску Канарису? Монергейм был союзником нацистов. Только не надо говорить, что у него не было выбора, что присяга и так далее. Как показывает пример де Голя, был. Кстати, его памятник никто не трогает :)

Ответ на комментарий Bonifaciy # А вот здесь нюанс. Как бывший российский офицер (а бывших не бывает) он не мог быть против страны, которой приносил присягу. Но быть против интересов своей исторической родины, Финляндии, естественно тоже не мог. И вот он тот момент, когда человеку чести проще застрелиться от неразрешимого противоречия. Но Маннергейм этого не сделал, а пытался выкрутиться. Как мог. Если бы он замкнул кольцо Блокады - у Питера не осталось бы шансов. Так я по крайней мере помню из прочитанного

Исходное сообщение ASorel А вот здесь нюанс. Как бывший российский офицер (а бывших не бывает) он не мог быть против страны, которой приносил присягу. Но быть против интересов своей исторической родины, Финляндии, естественно тоже не мог. И вот он тот момент, когда человеку чести проще застрелиться от неразрешимого противоречия. Но Маннергейм этого не сделал, а пытался выкрутиться. Как мог. Если бы он замкнул кольцо Блокады - у Питера не осталось бы шансов. Так я по крайней мере помню из прочитанного

Ну, СССР он не присягал, он присягал другой стране, которую разрушили, а СССР не считала себя приемницей Российской Империи, так что, ИМХО, тут мы его винить не можем. Не сделав шаг к окончательному замыканию кольца он не сделал шаг к военному преступлению - к войне с мирными жителями. Но и подвига не совершил. Вы совершенно правы - выкручивался. Порядочный человек, но не герой.

Исходное сообщение Bonifaciy Да причём здесь, я же тебя конкретно спрашиваю: что он для России сделал героического?

Вообще-то изрядно погеройствовал как в Японскую, так и в Первую мировую

Bonifaciy, Гудериан у нас учился? Ну ладно. Я про другое. Немцы - откровенные захватчики, финны - отражали советскую агрессию

Ответ на комментарий Сергей_Черных #

Исходное сообщение Сергей_Черных

Исходное сообщение Bonifaciy Да причём здесь, я же тебя конкретно спрашиваю: что он для России сделал героического?

Вообще-то изрядно погеройствовал как в Японскую, так и в Первую мировую

Ну так ты тогда сначала расскажи народу популярно, что Моннергейм - герой.ю Расскажи про него, про его подвиги. Объясни людям, кто это на самом деле, а уж потом ставь ему паиятник.

Исходное сообщение Сергей_Черных Bonifaciy, Гудериан у нас учился? Ну ладно. Я про другое. Немцы - откровенные захватчики, финны - отражали советскую агрессию

Во время войны? Уже после подписания мирного договора? В 1941-м официально агрессором была уже Финляндия :)

Ответ на комментарий Bonifaciy # Bonifaciy, прочитайте хотя ьы вот это - как воевали финны под каомандованием Маннергейма - http://www.istpravda.ru/digest/7215/ . И воевал ли Маннергейм с нами во 2-ю мировую реально. Да, реально финны не слишком усердствовали. Мой дяд был артиллеристом, его батарея стояла так, что в слева были немцы, справа - финны. Немцы, как положено воевать, отвечали в каждой дуэли. Финны после трёх дня вообще ни на что, дядиного уважения не заслужили. Там правильно написано, почему Маннергейм вместо признания военным преступником, пользовался уважением Сталина, не говоря уж о руководителях всей оси. Почему Финляндия не понесла территориальных потерь! Вы у нас стараетесь быть святее самого Иосифа Виссарионовича.

Ответ на комментарий Bonifaciy #

Исходное сообщение Bonifaciy Да причём здесь, я же тебя конкретно спрашиваю: что он для России сделал героического?

А что сделал для России героического Пальмиро Тольятти? В честь него целый город назван.

=Некоторые историки утверждают: противоположная сторона была менее опасна, потому что финны не стреляли= Финские позиции находились на расстоянии 60 км от городской черты. У них и дострелить-то было не из чего.

Ответ на комментарий Bonifaciy #

Исходное сообщение Bonifaciy Белофины лютовали у нас - немцам не снилось.

"У вас" - это где???

Исходное сообщение цыКлопп =Некоторые историки утверждают: противоположная сторона была менее опасна, потому что финны не стреляли= Финские позиции находились на расстоянии 60 км от городской черты. У них и дострелить-то было не из чего.

Да ладно - союзники подогнали

Исходное сообщение Ostreuss Там правильно написано, почему Маннергейм вместо признания военным преступником, пользовался уважением Сталина, не говоря уж о руководителях всей оси. Почему Финляндия не понесла территориальных потерь! Вы у нас стараетесь быть святее самого Иосифа Виссарионовича.

Ещёраз, наверное уже в 150-й раз :) Я уже несколько раз написал, что ничего не имею против Моннергейма, что не считаю его военным преступником и так далее. Более того, вполне готов признать его героем Финляндии. Замучался уже это говорить. Читайте посты полностью. а не выборочно! Но! Я считаю, что доска эта была установлена не в то время и не в том месте. Не буду еще раз перепечатывать свои доводы, сами найдёте. Коротко: хотите поставить доску - сначала подготовьте к этому общество. Не подготовили - не удивляйтесь.

Исходное сообщение цыКлопп Исходное сообщение Bonifaciy Да причём здесь, я же тебя конкретно спрашиваю: что он для России сделал героического? А что сделал для России героического Пальмиро Тольятти? В честь него целый город назван.

Вы считаете правильно?

Исходное сообщение Bonifaciy Исходное сообщение Ostreuss Там правильно написано, почему Маннергейм вместо признания военным преступником, пользовался уважением Сталина, не говоря уж о руководителях всей оси. Почему Финляндия не понесла территориальных потерь! Вы у нас стараетесь быть святее самого Иосифа Виссарионовича. Ещёраз, наверное уже в 150-й раз :) Я уже несколько раз написал, что ничего не имею против Моннергейма, что не считаю его военным преступником и так далее. Более того, вполне готов признать его героем Финляндии. Замучался уже это говорить. Читайте посты полностью. а не выборочно! Но! Я считаю, что доска эта была установлена не в то время и не в том месте. Не буду еще раз перепечатывать свои доводы, сами найдёте. Коротко: хотите поставить доску - сначала подготовьте к этому общество. Не подготовили - не удивляйтесь.

А у нас для таких дел вечно "не то время и не то место". Прямо начиная с "не созрела еще Россия для демократии", заканчивая недавними пассажами Путина о том, что "Все-таки при всей критике со стороны прежде всего наших западных партнеров у нас развиваются процессы внутренней демократии... И это тоже такой сложный, неоднозначный процесс, нельзя перепрыгивать через определенные этапы. Нужно, чтобы и граждане привыкли, чтобы они чувствовали свою собственную ответственность, когда идут к избирательным участкам, чтобы не доверялись просто, скажем, таким популистским решениям, соображениям, или просто ругани одних претендентов в адрес других претендентов".

Исходное сообщение цыКлопп Исходное сообщение Bonifaciy Да причём здесь, я же тебя конкретно спрашиваю: что он для России сделал героического? А что сделал для России героического Пальмиро Тольятти? В честь него целый город назван.

Да что Тольятти?! Георгиу-Деж обратно в Лиски про "алкоголике Ельцине" обратно в Лиски переименовали!

Исходное сообщение цыКлопп Исходное сообщение Bonifaciy Белофины лютовали у нас - немцам не снилось. "У вас" - это где???

Тут могу согласиться. О зверствах белофинов очень подробно писали в газетах военных лет, но это, скорее всего, неизбежные издержки пропаганды. Тем не менее, факт остаётся фактом. Середина 1941 года, Финляндия по отношению к СССР - государство-агрессор.

Исходное сообщение Bonifaciy Исходное сообщение цыКлопп Исходное сообщение Bonifaciy Белофины лютовали у нас - немцам не снилось. "У вас" - это где??? Тут могу согласиться. О зверствах белофинов очень подробно писали в газетах военных лет, но это, скорее всего, неизбежные издержки пропаганды. Тем не менее, факт остаётся фактом. Середина 1941 года, Финляндия по отношению к СССР - государство-агрессор.

Итак, позорная война 1939-1940. Вслед за ней непрерывная массированная бомбёжка жилых районов Хельсинки с заявлением СССР о том, что "это мы сбрасывали продукты голодающим рабочим"; наглые перманентные требования отдавать и отдавать территории (не абы какие - промышленно развитые). Да будь он тыщу раз патриотом России - вступил бы в союз хоть с чертом. А потом, когда мы начали наступать, чего это Сталин решил его в союзники переквалифицировать? Ты все же почитай ссылки. Россия в кои веки поставила правильный памятник хорошему человеку. Пусть это даже всего лишь доска. Это как бы опосредованное извинение за все говно, что мы на соседей вывалили. Так нет - вандалы набежали и типа патриоты.

Ответ на комментарий Bonifaciy #

Исходное сообщение Bonifaciy Ещёраз, наверное уже в 150-й раз :) Я уже несколько раз написал, что ничего не имею против Моннергейма, ...

Bonifaciy, о, Вы не знаете Ostreuss'а. 150 в моём случае - только вступление. У меня тут Альц, разрешите спросить, правильно ли я помню? Мне кажется, Вы обвиняли Маннергейма в блокаде Ленинграда. Тут дело такое: хотя я и сослался на данную статью, я считаю её приукрашиванием Маннергейма. Не вижу ничего криминального, если б он и блокировал сознательно. Это же война. Сколько у врага умрёт народа тебе неважно, тебе надо победить. Поэтому важнее всего тебе свои солдаты. Вот блокада была самым лучшим средством, что бы сохранить своих, финских солдат и причинить при этом наибольший ущерб. Сиди, да постреливай высовывающихся из города. Шашечное положение "гальюн". Как говорится, ничего личного - война. А Вы бы спасали жителей красного Ленинграда, но гробили бы своих солдат, да? Иосиф Виссарионыч не видел в действиях Маннергейма какого-то злодейства. Ну, блокировал даже. Это его вообще не трогало. С военной точки зрения - разумно. Скажу Вам больше. После войны, вплоть до начала 1970-х, ходил упорный слух, что блокада Ленинграда была устроена с одобрения Сталина. Его же бросили на растерзание, кинули силы в Москву. Считалось, что это было сделано, что бы пригасить революционные настроения и опасную мозгами питерскую интеллигенцию. Я это мнение с гневом отвергаю, Сталин и Москву-то бросил, что уж там. Но оно существовало. Действия Маннергейма и в голову никому не приходило назвать преступными. До Вас. Вы у нас Святой Бонифаций.

Ответ на комментарий Bonifaciy #

Исходное сообщение Bonifaciy Исходное сообщение цыКлопп Исходное сообщение Bonifaciy Тем не менее, факт остаётся фактом. Середина 1941 года, Финляндия по отношению к СССР - государство-агрессор.

Bonifaciy, а СССР - по отношению к Финляндии. До того. Квиты? В чем вопрос?

Ответ на комментарий Ostreuss # Разумеется :)

Ответ на комментарий Ostreuss #

Исходное сообщение Ostreuss Исходное сообщение Bonifaciy Тут дело такое: хотя я и сослался на данную статью, я считаю её приукрашиванием Маннергейма. Не вижу ничего криминального, если б он и блокировал сознательно. Это же война. Сколько у врага умрёт народа тебе неважно, тебе надо победить. Поэтому важнее всего тебе свои солдаты. Вот блокада была самым лучшим средством, что бы сохранить своих, финских солдат и причинить при этом наибольший ущерб. Сиди, да постреливай высовывающихся из города. Шашечное положение "гальюн". Как говорится, ничего личного - война. А Вы бы спасали жителей красного Ленинграда, но гробили бы своих солдат, да? Иосиф Виссарионыч не видел в действиях Маннергейма какого-то злодейства. Ну, блокировал даже. Это его вообще не трогало. С военной точки зрения - разумно. Скажу Вам больше. После войны, вплоть до начала 1970-х, ходил упорный слух, что блокада Ленинграда была устроена с одобрения Сталина. Его же бросили на растерзание, кинули силы в Москву. Считалось, что это было сделано, что бы пригасить революционные настроения и опасную мозгами питерскую интеллигенцию. Я это мнение с гневом отвергаю, Сталин и Москву-то бросил, что уж там. Но оно существовало. Действия Маннергейма и в голову никому не приходило назвать преступными. До Вас. Вы у нас Святой Бонифаций.

А вы не знаете, чем военные действия отличаются от военного преступления? И гаагсккая, и брюссельская, и женевская конвенции запрещают военные действия в отношении мирного населения. В случае с Ленинградом наступающая сторона (Германия и Финляндия) обязаны были обеспечить пути вывода из блокадного города мирного населения. Я не говорил, что Моннергейм организовал блокаду, я сказал. что Финские войска держали северный её край. Безусловный плюс Моннергейма - он отказался наступать. что не позволило полностью замкнуть кольцо. Если бы он, нет, не отвёл войска, но хотя бы позволил вывести из города мирных детей, хотя бы детей, хотя бы стариков, он был бы для нас героем. Вполне на уровне Шарля де Голя. А ведь французы тоже могли нам за Наполеона отомстить. Если вы считаете, что блокада Ленинграда соответсвует нормам войны, то еще больше ей соответствует Хатынь. Ведь мирное население сожгли для того, чтобы партизаном неповадно было на солдат нападать. А Майданек, Освенциум, Тремблинек и прочее - наипервейшее дело. И нашего лётчика, спускавшегося на парашюте, тоже правильно убили. Даже сейчас, в Сирии идёт война и мы постоянно слышим о гуманитарных конвоях и мирных коридорах к осаждённым городам. Их придерживаются все стороны, даже терорристы из чего то там у нас запрещенного. Это общий принцип: военные обоих сторон обязаны заботиться о мирных граждан тоже обеих сторон. Даже с нашей гиперпропагандой в годы Великой Отечественной не помню ни одной газетной статьи (я этих газет много читал в 1980-е, просто, нашлась подшивка :)), где бы назвали героем красноармейца, убившего мирного немца или немку, а вот тех, кто спасали их (от бомбёжек, от голода, от обстрела) - запросто и много. Вспомните: главный памятник - слодат спасающий девочку. Это был реальный случай, мы об этом писали, солдат этот, белорус Трифон ЛукьянОвич, после этого сканчался в госпитале от ран. До победы он не дожил несколько дней. По вашему, это получается плохой солдат. потому что в итоге его поступка жизнь маленькой глупой немки была обменяна на жизнь советского военнослужащего. Сталин бы этого, возможно, не одобрил бы (с авашей точки зрения). Мне вот лично - наплевать на то. кто одобряет, а кто - нет. с моей т очки зрения, блокада Ленинграда в том виде. в котором она проводилась. преступление безусловное. Еще раз: в этом преступлении вины Моннергейма лично я не вижу. Но и повода для постановки ему памятника не вижу тоже. Пионер Вася Иванов по мостику переходил речку, а навстречу ему шла бабушка. Смотрите, какой герой Вася Иванов - не столкнул бабушку в речку! Слава ему!