Исходное сообщение Д-ОлькА Сергей_Черных, ах, да- у нас ведь новые законы.... Хочется верить, что не все так драматично и против здравого смысла не попрут. Хочется верить. Кстати, помните свой комментарий по поводу того , что ВВП назвал годовщину Победы главным событием прошлого года. Он Вас услышал: "Ни одна страна, ни один народ не должны жить прошлым и купаться в своем героизме бесконечно: это вредно и опасно для будущего нации", - заявил президент РФ Владимир Путин в среду, 22 июня, на встрече с участниками Общероссийского исторического собрания в Кремле." Там конечно было продолжение, но сам факт каков,а?

Сам факт принятия этих законов - поход на здравый смысл. Далее - по обстоятельствам. От многих факторов зависит: убрать назойливую муху, выполнить план по посадкам и так далее. И - да - главное событие прошлого года произошло у нас 70 лет назад. Что же до цитаты Путина - контекст посмотрю. У меня в последнее время несколько примеров: Путин говорит правильные вещи (о том, что журналистика не должна быть пропагандой; о том, что не надо искать в своих рядах пятые колонны...), но в конце предложения выясняется, что говорит он не о внутренних проблемах, а о том, как все плохо в США и Европе

Сергей_Черных, контекст там в духе "Всем сестрам по серьгам" http://www.newsru.com/russia/22jun2016/history.html

Исходное сообщение Д-ОлькА Сергей_Черных, контекст там в духе "Всем сестрам по серьгам" http://www.newsru.com/russia/22jun2016/history.html

Спасибо.

Ответ на комментарий evliliya # Догадываюсь, что могло вас задеть за живое в моем комментарии. Нет не присутствовала, читала воспоминания фронтовиков. И сжигали не они, а конкретные люди, так же как и в фарфор гадили. Не нужно обобщений. Мне не стыдно анализировать информацию.

Исходное сообщение evliliya Сергей, да я ж не говорю, что с нашей стороны все чинно и благовоспитанно, но и так тоже нельзя - "ах, какие немцы культурные, ах, какие русские свиньи". А воспоминаний мне хватило собственного деда, Михаила Порфирьевича. Вернее нет, не хватило... Жалею, что так мало его слушала и расспрашивала. Простым солдатом, от первого до последнего дня войны, и в Берлине был, вот только про мейсенский фарфор теперь уже не спросишь...

Читает каждый, что видит. Я не написала, что русские - свиньи. Просто не припомню ТАКОЙ инструкции у русских ни к одному противнику, и даже ни к одному работнику. Эту инструкцию написал культурный человек, понимающий "цену" уважению :*), знающий предмет про "справедливость для русских". Ну и особо умилило "Делать различие между русскими и большевиками".(с)

Исходное сообщение Д-ОлькА Исходное сообщение Лёгкость_бытия Фантастика! Культура бытия. А наши освободители ..испражнялись в Мейсенский трофейный фарфор, когда дошли до немцев.. Поразительно! Автор привел лишь одну директиву, один штрих вселенской трагедии на крови и нате вам загаженный Мейсенский фарфор. Как это низко, как это подло - срать в Мейсенский фарфор.

Д-ОлькА, да не, не подло, это в крови: http://www.liveinternet.ru/users/pmos_nmos/post393264653/ Вы замылены пропагандой насилия немцев, увы - кровь лилась с обоих сторон. И самое ироничное - степень ответственности искать в этом, когда начнешь. В дневниках киевлянки, которые я не стану вам искать с ссылкой, есть упоминание о лагере советских военнопленных под Киевом в 1941г, в октябре-ноябре. Есть фото оттуда, довольно известные. Люди сидят и стоят в чистом поле под открытым небом при -12С. Их не кормят и не поят, они едят снег и землю. Немцы еще не решили, что с ними делать - русские отказались признавать своих военнопленных и на них не распространяется действие Красного креста. И кто тут звери некультурные?? Где здесь "низко и подло"?? И кстати 1:1 к автору -он привел одну директиву, я упоминула один пример в пику. "Как это низко, как это подло - срать в Мейсенский фарфор."(с) - нет, в этом своя особая эстетика?

[QUOTE]Исходное сообщение Лёгкость_бытия "Д-ОлькА, да не, не подло, это в крови: http://www.liveinternet.ru/users/pmos_nmos/post393264653/ " -О, да, это в крови. Я так поняла, что Куприн, Бунин и Федоров не русских кровей. Или вели себя аналогично приказчикам. То бишь если из 5 персонажей два являются хамами, то это основание утверждать, что хамство у русских в крови. Как-то за Куприна и Бунина обидно. "Вы замылены пропагандой насилия немцев," - Не домысливайте. "В дневниках киевлянки, которые я не стану вам искать...." - Я вам тоже не стану искать воспоминания жительницы Воронежа о том как немцы культурно вывезли в Песчаный Лог раненых, детей, женщин и расстреляли самым наикультурнейшим образом. Простите, ваш индуктивный метод не катит. Попробуйте воспользоваться другим.

Д-ОлькА, если Вам Куприна, Бунина и Федорова (а еще Салтыкова-Щедрина) сподручно объединять по признаку "русские" с описанными у Куприна купчинами, увольте меня от своей логики:*) "- Я вам тоже не стану искать воспоминания жительницы Воронежа о том как немцы культурно вывезли в Песчаный Лог раненых, детей, женщин и расстреляли самым .."(с) - вы ушли от сути вопроса о военнопленных. Русские тоже расстреливали, и женщин и детей, причем чаще своих же русских, не обольщайтесь.

Лёгкость_бытия, "вы ушли от сути вопроса о военнопленных" - я его даже и не касалась. Я вам о другом говорю. Вы берете 1-2 (да хоть 200) факта из величайшей трагедии всех времен и народов и начинаете делать обобщения, давать качественную оценку. Я вам не доказываю, что русские были душки (да, и они расстреливали), а немцы звери (и среди них встречались достойные люди) . Я вам привожу контрпримеры. И поверьте, на каждый ваш пример можно найти совершенно противоположный. Еще раз- метод индукции здесь не катит, это не склока в соседней квартире. "с описанными у Куприна купчинами" - в чем противоречие? Если русский видит и говорит о недостатках своих соотечественников, он автоматически становится других кровей? Русским нельзя говорить о собственных недостатках? Еще раз: есть 5 персонажей (речь о конкретном произведении), двое из них хамы. Вывод- все русские хамы. Где логика? Попробуйте оценить произведение не только с точки зрения автора.

Д-ОлькА, сейчас расскажу про логику. Россия до 20-х годов ХХ века была большей частью безграмотной. До середины XIX века - на 95 процентов безграмотной. Крестьяне, бОльшая часть общества, у наших писателей была некой декорацией. Некрасова, Тургенева и так далее нам школах преподавали потому, что они про народ писать начали. И - да - отважные исследователи русской деревни рассказывали, что хамство было поголовным. Вырвавшиеся из народа приказчики так и оставались частью этого народа. Все же остальные, о ком так пламенно повествовали достоевские и пушкины делились, как это и положено, примерно поровну. Можно ли назвать страну, где население на 95 процентов не отличалось манерами, хамской? Или, как это у нас принято, замкнемся на отдельных отрицательных примерах, описанных теми, кто умел писать, и ходивших "в народ" разве что на охоту? Вон бедолаги народовольцы озаботились благом народа. Некоторых убили, некоторых покалечили, бОльшую часть сдали полиции

Д-ОлькА, вы найдите, пожалуйста, если сможете, на пример обсуждаемой здесь инструкции "немцев" такой-же пример инструкции "русских", вот о чем была моя самая первая реплика. А не о том, что немцы - душки. Не надо контраргументов, подобие, пожалуйста. Я подобия не вспомнила, а вспомнилось, почему-то, про ничем не повинный фарфор.

Д-ОлькА, ""с описанными у Куприна купчинами" - в чем противоречие? Если русский видит и говорит о недостатках своих соотечественников, он автоматически становится других кровей? Русским нельзя говорить о собственных недостатках?"(с) - ну так о чем базар!! я как раз о недостатках и сказала:*) И, кстати, плюнуть в рыбину - это не "собственные" недостатки Куприна, вы понимаете?

Исходное сообщение Лёгкость_бытия Д-ОлькА, вы найдите, пожалуйста, если сможете, на пример обсуждаемой здесь инструкции "немцев" такой-же пример инструкции "русских", вот о чем была моя самая первая реплика. А не о том, что немцы - душки. Не надо контраргументов, подобие, пожалуйста. Я подобия не вспомнила, а вспомнилось, почему-то про ничем не повинный фарфор.

Были такие указы. У меня дома подшивка лежит. В 1944 году "Убей немца" заменили на "Убей фашиста". По войскам разослали несколько приказов о том, чтобы с мирным населением обходились по-человечески. Есть множество постановлений требуналов, каравших за бесчинства, есть, в конце концов, памятник в Трептов-парке - его ведь сделали по мотивам реального подвига. Белорус, у которого в 1941-м убили всю семью, включая двух девочек, спас немецкую девочку.

Сергей_Черных, спасибо. Про белоруса - это примеры, на которых я воспитана с детства. Я так всегда воспринимала русского воина - освободитель, рыцарь, идеальный человек. Но сегодня могу только сказать, что идеальными бывают отдельные личности - это нравственная единица достоинства одной жизни. Подвиг - единичный момент, воспеваемый в веках. Это человеческое качество - жертвовать своими интересами, оно не имеет никаких национальных окрасов. А приказы - не инструкции, и разосланы они были, мы знаем почему. Потому что волна насилия над мирным населением Германии была сперва, а не после. Аргумент "они заслужили" - не имеет ничего общего с культурой нравственного поведения человека. Собственно, я так и назвала текст из вашего сообщения - "культура бытия". Если бы с таким подходом (об уважении, поощрении, ненаказании) люди обращались у нас друг к другу внутри страны, мы бы давно жили в настоящей Великой Державе.

Лёгкость_бытия, словом, все было. В последнее время все чаще слышу рассказы о вполне порядочных оккупантах и не вполне порядочных освободителях. Д-ОлькА, Лёгкость_бытия, кстати, в 1812 году российская армия понесла огромные потери при возвращении из Парижа. Русские солдаты впервые увидели, что значит жить по человечески и остались в Европе.

Ответ на комментарий Сергей_Черных # В 1812г еще можно было русскому солдату остаться в Европе:*), в 1945 уже никак, кроме..

Ответ на комментарий Д-ОлькА #

Исходное сообщение Д-ОлькА Очень хочется увидеть Ваши выводы по этому эпизоду. Почему немцы не стремились спасти Воронеж в отличии от Киева, почему готовили его к подрыву?

Вывод на поверхности. Немцы готовились к подрыву Воронежа, ОТСТУПАЯ. Они вообще-то Воронеж чуть ли не год в глубоком тылу имели. И когда отступали, хотели уничтожить город ПРОТИВНИКА. А коммуняки, отступая, уничтожали СВОИ ГОРОДА. Харьков ждала та же участь, но немецкие саперы извлекли уроки Киева и сработали на опережение. Москву минировали. Они что, ВОЗВРАЩАТЬСЯ не собирались? Чувствуете разницу? Если нет - кто вам доктор.

Ответ на комментарий Д-ОлькА #

Исходное сообщение Д-ОлькА "Многочисленные статистические справочники сообщают, что после гитлеровской оккупации Киева во время второй мировой войны в городе было разрушено 40 процентов всех зданий." Еще попадалась цифра 42%.

Прокомментируйте немецкие фотки. Или не верите в их подлинность? А апеллировать к совдеповской мифологии - не уважать собеседника. Все равно как вы бы мне, уроженцу Славянска, взялись бы про распятого мальчика втирать.

Д-ОлькА, ну чо Вы ничего не пишете в ответ-то?? ведь все так бодро начиналось в начале! Вот, для Вас, еще один шедевр про русскую литературу: http://www.liveinternet.ru/users/pmos_nmos/post393385590/ :*) Вы ведь не со мной спорить начали, а с богатым русским жизненным опытом. И сдается мне, гордитесь Вы причастностью к людям, которым гордость подобная всегда была не нужна.

Исходное сообщение цыКлопп Исходное сообщение Д-ОлькА "Многочисленные статистические справочники сообщают, что после гитлеровской оккупации Киева во время второй мировой войны в городе было разрушено 40 процентов всех зданий." Еще попадалась цифра 42%. Прокомментируйте немецкие фотки. Или не верите в их подлинность? А апеллировать к совдеповской мифологии - не уважать собеседника. Все равно как вы бы мне, уроженцу Славянска, взялись бы про распятого мальчика втирать.

Прокомментировать фотки? Вы серьезно? Т.е цифры - это "мифология", а "фотки"-это реальный инструмент для оценки степени разрушения? Извините, я верю цифрам, допускаю погрешность, но судить по "фоткам"... Вот это как раз и есть метод "распятого мальчика", которым вы активно пользуетесь. Инстаграм на вашу голову :-)

Исходное сообщение цыКлопп Вывод на поверхности. Немцы готовились к подрыву Воронежа, ОТСТУПАЯ. Они вообще-то Воронеж чуть ли не год в глубоком тылу имели. И когда отступали, хотели уничтожить город ПРОТИВНИКА. А коммуняки, отступая, уничтожали СВОИ ГОРОДА. Харьков ждала та же участь, но немецкие саперы извлекли уроки Киева и сработали на опережение. Москву минировали. Они что, ВОЗВРАЩАТЬСЯ не собирались? Чувствуете разницу? Если нет - кто вам доктор.

Значит "коммуняки" минировали свои города, а немцы города противника? Действительно, Берлин оказался заминирован значительно меньше ожидаемого. Пардон, не фотка (вы визуал?) а цитата: "В кабинет генерала Леошени ввели Вейдлинга. Он среднего роста, сухощавый, одет в грязноватый мундир с многочисленными орденами. Задаю вопрос бывшему командующему обороной Берлина: — Где заложены мины замедленного действия? Вейдлинг отвечает не торопясь, тщательно обдумывая каждое слово. Часто поправляет очки в золотой оправе, видимо волнуется. [254] — О, беспокоиться особенно не надо. Фюрер дал приказание заминировать Берлин, но к этому времени ни сил, ни средств уже не было. Мины ставили только противотанковые и противопехотные. Здания вообще не минировали." Вейдлинг -командующий обороной Берлина. Выдохлись, сил не хватило, иначе напичкали бы СВОЙ Берлин фугасами самым культурным образом.

Сергей_Черных, "Россия до 20-х годов ХХ века была большей частью безграмотной" безграмотность и хамство ведь разные понятия. Да, безграмотность подразумевает отсутствие некоторых знаний и о культуре поведения тоже. Но хамство это некое эмоционально окрашенное отношение, хам может иметь блестящее образование и знания о культуре поведения. Если некий Иван Петрович хам, то это следствие становления его личности, а не потому что "он русский и это у него в крови", что бы там не говорил Куприн и Легкость Бытия. "Хамство у русских в крови", "Все украинцы....", "евреи...", "все негры..", "... не арийцы"- это все растет на одной поляне.

Д-ОлькА, разговаривали матом, бабы лупили детей, мужики - баб... Ну да - наверное, это тоже не хамство. Вы так лихо разговоры переводите - не всегда успеваю за полетом мысли. То заученные с детства мантры о зверствах фашистов, то русская классика серебряного века, то обвинения в национализме... В этом дневнике набившее оскомину не приветствуется. Это в подавляющем большинстве других предлагается собраться на общую молитву и помянуть зверства нацистов. Никто ведь не отрицает, но мне за 51 год как-то поднадоело

Сегодня слушала интервью Макаревича у Познера. Забавно, "в крови" - генетическое - от Андрея Вадимовича это тяга к Сталину, в быту именуемая "культ вождя". И с этим трудно не согласиться, ведь из этого желания сплотиться вокруг единственно-возможного, неповторимого, произрастает все остальное - вера в исключительность "своего"(могучего общего), вера в "свое-самое лучшее"(могучее и общее), и прочное желание оберегать в себе "святые скрепы" принадлежности к этому могучему и общему... И даже 1917г мало что изменил, с его уничтожением церквей, - идол нашелся сразу же, красивый и ясный, на броневике:*)

А хамство произрастает не от невежества, все с точностью наоборот - это невежеством своим кичится хамство, как правом на обгадить все вокруг себя.

Лёгкость_бытия, феномен потрясающий: нет разницы в том, какой вождь к чему ведет. Никакой разницы! Главное - насколько он на этом пути был жесток. Чем больше своих убил - тем любимее. Кто помнит Александра III, не участвующего ни в одной войне? Хрущева, решившего больше своих не убивать, за клоуна держали. Горбачев с Ельциным с их либерализмом - просто подонки. Кого любят? Ивана Грозного, Петра I и Сталина

Исходное сообщение Сергей_Черных Д-ОлькА, разговаривали матом, бабы лупили детей, мужики - баб... Ну да - наверное, это тоже не хамство. Вы так лихо разговоры переводите - не всегда успеваю за полетом мысли. То заученные с детства мантры о зверствах фашистов, то русская классика серебряного века, то обвинения в национализме... В этом дневнике набившее оскомину не приветствуется. Это в подавляющем большинстве других предлагается собраться на общую молитву и помянуть зверства нацистов. Никто ведь не отрицает, но мне за 51 год как-то поднадоело

Возможно и вправду у меня "полет мысли" разыгрался. То мантры о зверствах фашистов, то примеры из классики серебряного века. Ну полет мысли, понимаешь ли:то фашисты, то Куприн... Вот еще хотела на Макаревича мысль направить, но вовремя вы замечание сделали. Спасибо, приношу глубочайшие извинения. А вот по поводу "обвинения в национализме..." действительно прошу прощения, не смогла выразиться правильно и перегнула палку.

Д-ОлькА, да и вы меня если что