ИХСЗ по-питерски
22-05-2009 23:24
к комментариям - к полной версии
- понравилось!
[446x642]
Начну, пожалуй, на немного отвлеченную тему.
Когда-то я предлагал некоторым своим друзьям сходить на «Иисус Христос Суперзвезда» в театр Моссовета. Один просто вежливо отказался, второй ответил, что на подобную бесовщину он не пойдет.
Я хочу сказать еще раз – если кто забыл или кто не в курсе.
Граф очень увлекается религиями – причем именно так, во множественном числе. Я считаю, что вера – это интереснейший феномен человеческой души, в каком-то смысле неотъемлемая его часть. В фильме «Берегись автомобиля» пастор говорит Деточкину:
- Все люди во что-то верят. Кто-то верит, что Бог есть, кто-то верит, что Бога нет… И то, и другое – недоказуемо
Именно поэтому я не люблю вступать в религиозные диспуты: это обычно разговоры слепого с глухим. Меня можно убедить только логическим построением – а меня пытаются убедить верой. Я доказываю со стороны логики – но у моих оппонентов уши закрыты верой. Так что все дискуссии на данную тему заранее обречены на провал. Доказательство вроде «Верую, ибо абсурдно» на меня не действуют, а почему я должен верить вот этим, а не тем, я не понимаю.
В каждом человеке есть два начала: биологическое и социальное. Биологическое – природное. Оно отвечает за физиологические потребности и за выживание. Человеку нужно есть, пить, спать, справлять нужду, размножаться и – стремиться к повышению. Любому. «Выше, дальше, сильнее» - это не просто олимпийский лозунг, это животная основа. Лучшие выживают, лучшие оставляют потомство.
Социальное – это общежитие. Это воспитание и образование. Это умственное развитие. Это, в конце концов, способность добираться домой, битком набившись в вагон метро (хотя комфортная зона для человека – метр-два – но домой надо всем, поэтому надо уживаться)
Социальное усмиряет биологическое, биологическое все-таки спасает генетику от вырождения. Все сбалансировано.
И есть только два чувства, не исходящее из этих двух начал.
Это дружба и любовь. Они бесполезны для животного, они, если смотреть широко и трезво, точно также бесполезны и для социума. Это чувства, зарождение которых до сих пор не изучено, развитие которых до сих пор непонятно, хотя на эту тему написано множество книг. Они идут на уровне сакрального, на том же, где находится и вера.
Большинство религий говорит людям об одном и том же. Каждая из религий – носитель социальных норм, возведенных в святыню. Религия ставит социальные рамки, в коих человек придерживается общественно удобного поведения.
Проблема в том, что дружба и любовь в эти рамки не укладываются. Они отдельно, сами по себе. Человек, испытывающий эти сильные эмоции, выходит за рамки социального. Ради дружбы и любви люди, ничуть не колеблясь, шли на преступления – иногда и во вред объекту страсти.
Может, поэтому у любви (а дружба, как мне кажется, тоже разновидность любви )) постоянно столь сложные отношения с религией…
Я два раза был на ИХСЗ в Моссовете, и не раз читал про питерскую постановку. И, разумеется, я не мог не пойти на нее, когда они приехали к нам в Зеленоград. Я ее уже слышал благодаря доброму человеку, но хотелось увидеть и, так сказать, живьем.
Меня эта история всегда привлекала. Об Иуде я писал отдельно, поэтому постараюсь не слишком расходиться на эту тему… Но все-таки.
Образ Иуды весьма привлекателен – может, потому, что он куда более многогранен, чем все другие? Кстати, в рок-опере это отражено особо: ее даже стоило бы назвать не по имени Иисуса, а по имени Иуды, ибо именно его образ проходит столь важные для глав. героя метаморфозы.
И потому мне очень понравилось, что в питерской постановке в первом акте Иуда выходит почти в таком же наряде, что и остальные ученики Иисуса (лишь с небольшими добавлениями), а во втором акте на нем – черное с алым одеяние.
В ИХСЗ Иуда претерпевает острые, ломающие душу, изменения:
1. Он вместе со всеми. Но все видят в Иисусе Бога, а Иуда – человека. Он любит этого человека – иначе не пошел бы за ним. И потому он в ужасе от того, что происходит с ними вообще и с Учителем в частности. Он не особо смелый человек, он не борец, он не собирается бросать вызов. Ему страшно за себя и за Того, кого он любит.
2. «Прозрение». Иуде кажется, что он видит выход. Это его «откровение». Он «понимает», ЧТО нужно сделать для того, чтобы всем было хорошо. Он переступает через свой страх, уверенный, что решение снизошло к нему свыше.
3. У Каиафы Иуда жалок. Перед ним стоят первосвященники – в роскошных одеждах, в золоте, высокие и надменные. Иуда говорит им то, что решил – но страх возвращается. Вид этих людей действует на него отрезвляюще Он пытается оправдаться – и в первую очередь перед самим собой. Однако – слово сказано.
4. На вечерне Иуда практически хочет, чтобы Иисус его разоблачил. И, к его ужасу, он понимает, что Иисус все знает. Иуда идет на скандал, нарывается – но Учитель лишь выпроваживает его. Всплеск обиды и злости.
5. Опустошение. Ученики не встали на защиту Учителя, они отреклись от него. Не получилось ни восшествия к вершинам, ни возвращения к прошлому. Иуда приходит к тому, с чего начинал – перед ним снова человек, далекий, но любимый. Однако нет теперь возле этого человека никого, и обречен Он на смерть.
Иисус сошел на землю, чтобы искупить грехи человеческие. Искупить через свое страдание и свою смерть. Он – Сын Божий и часть Триединства, Он выбрал свой путь добровольно.
И – Он должен был быть распят. Без смерти не может быть воскресения. «Если скорлупа не разобьется, цыпленок погибнет (С) (Простите, не удержался О:-)).
А для смерти нужно было предательство.
Это страшная цепочка… Страшная тем, что пострадать должен был и еще кто-то.
Все сочувствуют несчастной Анне Карениной, которая погибла под поездом. А кто-нибудь пожалеет несчастного машиниста этого самого поезда?
Я уже писал (см. еще раз ссылку на пост об Иуде) – я не могу поверить в то, что Иисус приблизил бы к себе не того человека. Он не мог ошибиться – Он видел в сердцах человеческих. Ему нужен был именно Иуда – и Он привлек его к себе. Иуда – кусочек мозаики Божьего Замысла, однако он так же – Человек. Один из тех людей, ради которых все и затевалось. Извечная дилемма: можно ли «воевать за мир» - можно ли ради счастья людей жертвовать человеком?
Возможно, именно за это я так люблю эту рок-оперу – и чем дальше, тем сильнее.
И потому надо отойти от отвлеченных понятий и сказать несколько слов о самой постановке.
Первым делом о самом плохом: голоса потрясающие.
Вот если бы они еще и пели вживую )
Вообще-то Граф не различает живой звук и фонограмму на слух, но на второй же песне вышел потрясающий казус:
Поет Иисус. Слева от него толпа почитателей. За его спиной – Иуда. В какой-то момент Иуда делает шаг в сторону Иисуса, наклоняется вперед, протягивает руку, открывает рот… И в этот момент из динамиков звучит женский голос!
Иисус застывает как оловянный солдатик. У Иуды глаза становятся такими же квадратными, как и рот. Через несколько секунд из толпы, расталкивая ее, вырывается некто и падает перед Иисусом на колени. Я сперва думал, что это мужчина – наверное, Иоанн… Оказалось, Мария Магдалина )
Вообще-то и в оригинальной постановке, и в моссоветовской именно в том месте Иуда петь не должен. Питерскую не могу проверить – у меня почему-то не открываются присланные файлы ((((( Но сама ситуация указывает на то, что все трое участников ожидали в данный момент чего-то иного.
Но, повторю – голоса замечательные. Куда лучше, чем у московских (хотя, например, для меня любой будет лучше Дерова ))))))). Со словами сложнее: мне кажется, перевод несколько корявый. И не надо говорить, что я привык к московскому варианту: я много раз слышал официальный Нотр, но лучшим переводом все равно считаю постановку Лоры – хотя и услышал ее гораздо позже.
Костюмы интересные и очень красивые ) Особенно у Пилата О:-)
Про актеров.
Иисус – В. Дяденистов – потрясающе красивый мужчина. В роль Иисуса он визуально вписывается восхитительно. Вот если бы еще и играл соответствующе. Хотя ему по роли положено быть отрешенным, но все-таки хотелось чуть-чуть побольше эмоций. И я даже не знаю, переживать или нет, что у него на «Чаше» лицо было закрыто микрофоном – ибо для актера это самый момент показать своего персонажа.
Иуда – Р. Кашапов – о, это наше все ) Безумно колоритный дядька. Это такое лицо… И, кстати, один из двух человек, у которых была видна игра, а не просто передвижение по сцене. Я отдыхал душой. Да, я сказал, что после Дерова буду рад любому Иуде – но этот поистине был достоин своей роли ) Кстати, ему и достались основные восторги зала )
Мария Магдалина - Н. Улейская - голос красивый. Правда, красивый, куда лучше, чем у наших. Но мама дорогая… Это единственный случай, когда я пожалел, что сижу на третьем ряду. Я уже говорил, что принял ее за мужчину? У нее короткая стрижка, туника скрывает фигуру, а ноги… Ну, хоть бы сделали тунику подлиннее… Хотя лица туника не спасет. Короче, если она и была блудницей – то где-то в далеком прошлом.
Пилат - Б. Вивчаровский – второй человек, порадовавший игрой. А какой голос глубокий… О:-) Такой низкий, что дрожь пробирает. Полностью в образе. Хотя я вообще к Пилату неравнодушен – он второй в этой истории человек, остро меня интересующий… (Со школьных лет и до сих пор я жалею, что роман Мастера о Понтии Пилате мне так и не прочитать… ()
Каиафа - К. Смирнов – поет замечательно. Вот если бы у него еще и лицо не было бы «кирпичом». Монументальнее лицо только у Иисуса, но тот хотя бы может списать сие на роль, а первосвященнику побольше эмоций бы не помешало – все-таки сцены у него довольно нервные…
Дальше я описать не смогу. У нас в программках не проставили галочек, а когда объявляли фамилии на поклонах, я сообразил не сразу. Пока достал ручку, пока открыл программку – они уже дошли до Каифы…
Только одну странную вещь помню: роли Симона Зилота и Петра почему-то объединились О_о Или в у Уэббера Симона не было? Не помню (
Кстати… В питерской постановке оставлены «оригинальные» имена: Джисуз Крайст, Джудас, Мэри… А почему тогда Петр, а не Питер? О:-)
А вообще я придираюсь )
Я оба акта просидел, затаив дыхание. Мне действительно очень понравилось – и еще больше хочется увидеть это на нормальной, питерской сцене. Ибо у нас они умудрились отыграть ВООБЩЕ без декораций. Хотелось бы посмотреть на все это в «родной стихии».
PS А концовку зажали! Или в питерской версии вообще не поют «Superstar»? Прозвучало только вступление к ней – и на этом все закончилось…
PPS При объявлении ролей говорили «Каиафа – такой-то», «Пилат – такой-то», «Мария – такая-то»… И только «в роли Иуды» и «в роли Иисуса» О:-)
вверх^
к полной версии
понравилось!
в evernote
[446x642]Начну, пожалуй, на немного отвлеченную тему.
Когда-то я предлагал некоторым своим друзьям сходить на «Иисус Христос Суперзвезда» в театр Моссовета. Один просто вежливо отказался, второй ответил, что на подобную бесовщину он не пойдет.
Я хочу сказать еще раз – если кто забыл или кто не в курсе.
Граф очень увлекается религиями – причем именно так, во множественном числе. Я считаю, что вера – это интереснейший феномен человеческой души, в каком-то смысле неотъемлемая его часть. В фильме «Берегись автомобиля» пастор говорит Деточкину:
- Все люди во что-то верят. Кто-то верит, что Бог есть, кто-то верит, что Бога нет… И то, и другое – недоказуемо
Именно поэтому я не люблю вступать в религиозные диспуты: это обычно разговоры слепого с глухим. Меня можно убедить только логическим построением – а меня пытаются убедить верой. Я доказываю со стороны логики – но у моих оппонентов уши закрыты верой. Так что все дискуссии на данную тему заранее обречены на провал. Доказательство вроде «Верую, ибо абсурдно» на меня не действуют, а почему я должен верить вот этим, а не тем, я не понимаю.
В каждом человеке есть два начала: биологическое и социальное. Биологическое – природное. Оно отвечает за физиологические потребности и за выживание. Человеку нужно есть, пить, спать, справлять нужду, размножаться и – стремиться к повышению. Любому. «Выше, дальше, сильнее» - это не просто олимпийский лозунг, это животная основа. Лучшие выживают, лучшие оставляют потомство.
Социальное – это общежитие. Это воспитание и образование. Это умственное развитие. Это, в конце концов, способность добираться домой, битком набившись в вагон метро (хотя комфортная зона для человека – метр-два – но домой надо всем, поэтому надо уживаться)
Социальное усмиряет биологическое, биологическое все-таки спасает генетику от вырождения. Все сбалансировано.
И есть только два чувства, не исходящее из этих двух начал.
Это дружба и любовь. Они бесполезны для животного, они, если смотреть широко и трезво, точно также бесполезны и для социума. Это чувства, зарождение которых до сих пор не изучено, развитие которых до сих пор непонятно, хотя на эту тему написано множество книг. Они идут на уровне сакрального, на том же, где находится и вера.
Большинство религий говорит людям об одном и том же. Каждая из религий – носитель социальных норм, возведенных в святыню. Религия ставит социальные рамки, в коих человек придерживается общественно удобного поведения.
Проблема в том, что дружба и любовь в эти рамки не укладываются. Они отдельно, сами по себе. Человек, испытывающий эти сильные эмоции, выходит за рамки социального. Ради дружбы и любви люди, ничуть не колеблясь, шли на преступления – иногда и во вред объекту страсти.
Может, поэтому у любви (а дружба, как мне кажется, тоже разновидность любви )) постоянно столь сложные отношения с религией…
Я два раза был на ИХСЗ в Моссовете, и не раз читал про питерскую постановку. И, разумеется, я не мог не пойти на нее, когда они приехали к нам в Зеленоград. Я ее уже слышал благодаря доброму человеку, но хотелось увидеть и, так сказать, живьем.
Меня эта история всегда привлекала. Об Иуде я писал отдельно, поэтому постараюсь не слишком расходиться на эту тему… Но все-таки.
Образ Иуды весьма привлекателен – может, потому, что он куда более многогранен, чем все другие? Кстати, в рок-опере это отражено особо: ее даже стоило бы назвать не по имени Иисуса, а по имени Иуды, ибо именно его образ проходит столь важные для глав. героя метаморфозы.
И потому мне очень понравилось, что в питерской постановке в первом акте Иуда выходит почти в таком же наряде, что и остальные ученики Иисуса (лишь с небольшими добавлениями), а во втором акте на нем – черное с алым одеяние.
В ИХСЗ Иуда претерпевает острые, ломающие душу, изменения:
1. Он вместе со всеми. Но все видят в Иисусе Бога, а Иуда – человека. Он любит этого человека – иначе не пошел бы за ним. И потому он в ужасе от того, что происходит с ними вообще и с Учителем в частности. Он не особо смелый человек, он не борец, он не собирается бросать вызов. Ему страшно за себя и за Того, кого он любит.
2. «Прозрение». Иуде кажется, что он видит выход. Это его «откровение». Он «понимает», ЧТО нужно сделать для того, чтобы всем было хорошо. Он переступает через свой страх, уверенный, что решение снизошло к нему свыше.
3. У Каиафы Иуда жалок. Перед ним стоят первосвященники – в роскошных одеждах, в золоте, высокие и надменные. Иуда говорит им то, что решил – но страх возвращается. Вид этих людей действует на него отрезвляюще Он пытается оправдаться – и в первую очередь перед самим собой. Однако – слово сказано.
4. На вечерне Иуда практически хочет, чтобы Иисус его разоблачил. И, к его ужасу, он понимает, что Иисус все знает. Иуда идет на скандал, нарывается – но Учитель лишь выпроваживает его. Всплеск обиды и злости.
5. Опустошение. Ученики не встали на защиту Учителя, они отреклись от него. Не получилось ни восшествия к вершинам, ни возвращения к прошлому. Иуда приходит к тому, с чего начинал – перед ним снова человек, далекий, но любимый. Однако нет теперь возле этого человека никого, и обречен Он на смерть.
Иисус сошел на землю, чтобы искупить грехи человеческие. Искупить через свое страдание и свою смерть. Он – Сын Божий и часть Триединства, Он выбрал свой путь добровольно.
И – Он должен был быть распят. Без смерти не может быть воскресения. «Если скорлупа не разобьется, цыпленок погибнет (С) (Простите, не удержался О:-)).
А для смерти нужно было предательство.
Это страшная цепочка… Страшная тем, что пострадать должен был и еще кто-то.
Все сочувствуют несчастной Анне Карениной, которая погибла под поездом. А кто-нибудь пожалеет несчастного машиниста этого самого поезда?
Я уже писал (см. еще раз ссылку на пост об Иуде) – я не могу поверить в то, что Иисус приблизил бы к себе не того человека. Он не мог ошибиться – Он видел в сердцах человеческих. Ему нужен был именно Иуда – и Он привлек его к себе. Иуда – кусочек мозаики Божьего Замысла, однако он так же – Человек. Один из тех людей, ради которых все и затевалось. Извечная дилемма: можно ли «воевать за мир» - можно ли ради счастья людей жертвовать человеком?
Возможно, именно за это я так люблю эту рок-оперу – и чем дальше, тем сильнее.
И потому надо отойти от отвлеченных понятий и сказать несколько слов о самой постановке.
Первым делом о самом плохом: голоса потрясающие.
Вот если бы они еще и пели вживую )
Вообще-то Граф не различает живой звук и фонограмму на слух, но на второй же песне вышел потрясающий казус:
Поет Иисус. Слева от него толпа почитателей. За его спиной – Иуда. В какой-то момент Иуда делает шаг в сторону Иисуса, наклоняется вперед, протягивает руку, открывает рот… И в этот момент из динамиков звучит женский голос!
Иисус застывает как оловянный солдатик. У Иуды глаза становятся такими же квадратными, как и рот. Через несколько секунд из толпы, расталкивая ее, вырывается некто и падает перед Иисусом на колени. Я сперва думал, что это мужчина – наверное, Иоанн… Оказалось, Мария Магдалина )
Вообще-то и в оригинальной постановке, и в моссоветовской именно в том месте Иуда петь не должен. Питерскую не могу проверить – у меня почему-то не открываются присланные файлы ((((( Но сама ситуация указывает на то, что все трое участников ожидали в данный момент чего-то иного.
Но, повторю – голоса замечательные. Куда лучше, чем у московских (хотя, например, для меня любой будет лучше Дерова ))))))). Со словами сложнее: мне кажется, перевод несколько корявый. И не надо говорить, что я привык к московскому варианту: я много раз слышал официальный Нотр, но лучшим переводом все равно считаю постановку Лоры – хотя и услышал ее гораздо позже.
Костюмы интересные и очень красивые ) Особенно у Пилата О:-)
Про актеров.
Иисус – В. Дяденистов – потрясающе красивый мужчина. В роль Иисуса он визуально вписывается восхитительно. Вот если бы еще и играл соответствующе. Хотя ему по роли положено быть отрешенным, но все-таки хотелось чуть-чуть побольше эмоций. И я даже не знаю, переживать или нет, что у него на «Чаше» лицо было закрыто микрофоном – ибо для актера это самый момент показать своего персонажа.
Иуда – Р. Кашапов – о, это наше все ) Безумно колоритный дядька. Это такое лицо… И, кстати, один из двух человек, у которых была видна игра, а не просто передвижение по сцене. Я отдыхал душой. Да, я сказал, что после Дерова буду рад любому Иуде – но этот поистине был достоин своей роли ) Кстати, ему и достались основные восторги зала )
Мария Магдалина - Н. Улейская - голос красивый. Правда, красивый, куда лучше, чем у наших. Но мама дорогая… Это единственный случай, когда я пожалел, что сижу на третьем ряду. Я уже говорил, что принял ее за мужчину? У нее короткая стрижка, туника скрывает фигуру, а ноги… Ну, хоть бы сделали тунику подлиннее… Хотя лица туника не спасет. Короче, если она и была блудницей – то где-то в далеком прошлом.
Пилат - Б. Вивчаровский – второй человек, порадовавший игрой. А какой голос глубокий… О:-) Такой низкий, что дрожь пробирает. Полностью в образе. Хотя я вообще к Пилату неравнодушен – он второй в этой истории человек, остро меня интересующий… (Со школьных лет и до сих пор я жалею, что роман Мастера о Понтии Пилате мне так и не прочитать… ()
Каиафа - К. Смирнов – поет замечательно. Вот если бы у него еще и лицо не было бы «кирпичом». Монументальнее лицо только у Иисуса, но тот хотя бы может списать сие на роль, а первосвященнику побольше эмоций бы не помешало – все-таки сцены у него довольно нервные…
Дальше я описать не смогу. У нас в программках не проставили галочек, а когда объявляли фамилии на поклонах, я сообразил не сразу. Пока достал ручку, пока открыл программку – они уже дошли до Каифы…
Только одну странную вещь помню: роли Симона Зилота и Петра почему-то объединились О_о Или в у Уэббера Симона не было? Не помню (
Кстати… В питерской постановке оставлены «оригинальные» имена: Джисуз Крайст, Джудас, Мэри… А почему тогда Петр, а не Питер? О:-)
А вообще я придираюсь )
Я оба акта просидел, затаив дыхание. Мне действительно очень понравилось – и еще больше хочется увидеть это на нормальной, питерской сцене. Ибо у нас они умудрились отыграть ВООБЩЕ без декораций. Хотелось бы посмотреть на все это в «родной стихии».
PS А концовку зажали! Или в питерской версии вообще не поют «Superstar»? Прозвучало только вступление к ней – и на этом все закончилось…
PPS При объявлении ролей говорили «Каиафа – такой-то», «Пилат – такой-то», «Мария – такая-то»… И только «в роли Иуды» и «в роли Иисуса» О:-)
Ответ на комментарий Сын_Дракона #
Ну, для начала Адама и Еву выгнали совсем не за яблоко, а за то, что начали оправдываться и кричать "не виноватый/ая я.." и валить вину на другого.
Теперь ситуация: родитель говорит ребенку, что вот, мол, стоит баночка с конфетами, которые трогать ни в коем случае нельзя - будет больно! Что сделает ребенок? Если маленький, то послушается - ведь родитель сказал! А если постарше, то обязательно захочет узнать почему ему будет больно, а если не узнает на словах, то просто попробует. Даже не понадобится особенной помощи снаружи. :)))
Хорошо, если эти конфеты действительно опасные, то родитель, если он не готовит убийство собственного ребенка, (а) не будет специально обращать его внимание на эти конфеты, (б) уберет их за пределы досягаемости не особенно разумного и опытного малыша.
Вопрос: почему Бог (допустим, что божественная теория верна) все-таки обратил внимание своих детишек на яблоко? Возможный ответ: оно все-же было не столь опасно, как кажется. Или, для того, что бы им воспользоваться, нужно было "подрасти". Спички - опасная штука, но при должном умении - весьма и весьма полезная. Так и, скорее всего, с яблоком.
Вряд-ли оно просто так там висело. Может быть, что оно должно было помочь подросшим "детишкам" познать мир вокруг, когда они стали бы готовы и начали бы задавать своему отцу вопрос "А что и для чего мы сдесь делаем?". Помочь им подняться до уровня Бога. Не зря ведь человек был создан "по образу и подобию Божьему".
ОК. Я сейчас пытаюсь применить человеческую логику к поступкам высшего существа. Не факт, что это правильно. Но все-таки "человек был создан ..." и далее по тексту. :))
А если это не правильно, то абсолютно любые попытки поговорить на эту тему изначально бессмыслены и сводятся к бинарной логике - верю/не верю.
К чему я все это веду. К тому, что свобода воли - достаточно серьезный момент в теории. :))
Исходное сообщение Сын_Дракона
Sapiens,
И опять таки это казуистика )
Плясать надо от печки, начинать нужно с самого начала.
Если принять божественную теорию происхождения, то человек вошел в этот мир, как дитя.
А ребенка даже в родном доме поджидают многие опасности - помните, как в детских стихах было?
"Ребенок, в доме не зевай!
Умылся - краны закрывай!
...
Сам по себе опасен газ -
Страшней со спичками в сто раз!"
(С)
И родитель, который махнет на это рукой и скажет "Но не могу же я лишать своего ребенка свободы воли!", не просто безответственнен - он преступен! Ребенок исследует мир вокруг себя, и не его вина, если он опрокинет на себя тяжелую стойку для обуви, обожжется о плиту, сунет пальцы в розетку, выпадет из окна. И если дорогующий мобильник он будет использовать как колотушку - здесь тоже не его вина. Это вина родителей, которые не оказались рядом, не помогли в познании мира, не научили пользоваться его благами и дарами.
Так же и с человеком. Откуда взяться разуму, знаниям, умениям, пониманию - и как следствие, доброте и заботе? Почему он оказался выкинут в огромный мир без всякой поддержки, без полезных напутствий? Это - наказание за яблоко? То есть, если нехороший дядя подговорит малыша взять из маминой сумочки энную сумму денег, она спокойно выгонит своего ребенка за порог дома? Нелепо.
Если человек - это биологическое следствие эволюции, то подобных "идеологических" вопросов не возникает. Тогда человек - такая же часть природы, как и все остальные, он идет своим путем проб и ошибок. Приспосабливается в этой жизни и старается любой ценой жить получше и подольше. Тогда он никому ничего не должен - кроме себя и тех, кого любит, о ком хочет заботиться.
Но если у Человека есть Отец - то знаете, лучше уж безотцовщина вовсе, чем такой безответственный папаша.
Ну, для начала Адама и Еву выгнали совсем не за яблоко, а за то, что начали оправдываться и кричать "не виноватый/ая я.." и валить вину на другого.
Теперь ситуация: родитель говорит ребенку, что вот, мол, стоит баночка с конфетами, которые трогать ни в коем случае нельзя - будет больно! Что сделает ребенок? Если маленький, то послушается - ведь родитель сказал! А если постарше, то обязательно захочет узнать почему ему будет больно, а если не узнает на словах, то просто попробует. Даже не понадобится особенной помощи снаружи. :)))
Хорошо, если эти конфеты действительно опасные, то родитель, если он не готовит убийство собственного ребенка, (а) не будет специально обращать его внимание на эти конфеты, (б) уберет их за пределы досягаемости не особенно разумного и опытного малыша.
Вопрос: почему Бог (допустим, что божественная теория верна) все-таки обратил внимание своих детишек на яблоко? Возможный ответ: оно все-же было не столь опасно, как кажется. Или, для того, что бы им воспользоваться, нужно было "подрасти". Спички - опасная штука, но при должном умении - весьма и весьма полезная. Так и, скорее всего, с яблоком.
Вряд-ли оно просто так там висело. Может быть, что оно должно было помочь подросшим "детишкам" познать мир вокруг, когда они стали бы готовы и начали бы задавать своему отцу вопрос "А что и для чего мы сдесь делаем?". Помочь им подняться до уровня Бога. Не зря ведь человек был создан "по образу и подобию Божьему".
ОК. Я сейчас пытаюсь применить человеческую логику к поступкам высшего существа. Не факт, что это правильно. Но все-таки "человек был создан ..." и далее по тексту. :))
А если это не правильно, то абсолютно любые попытки поговорить на эту тему изначально бессмыслены и сводятся к бинарной логике - верю/не верю.
К чему я все это веду. К тому, что свобода воли - достаточно серьезный момент в теории. :))
Сын_Дракона
26-05-2009-22:25
удалить
[показать] В колонках играет - Королев Виктор - Дочка прокурораИсходное сообщение Sapiens:
Ну, для начала Адама и Еву выгнали совсем не за яблоко, а за то, что начали оправдываться и кричать "не виноватый/ая я.." и валить вину на другого.
Теперь ситуация: родитель говорит ребенку, что вот, мол, стоит баночка с конфетами, которые трогать ни в коем случае нельзя - будет больно! Что сделает ребенок? Если маленький, то послушается - ведь родитель сказал! А если постарше, то обязательно захочет узнать почему ему будет больно, а если не узнает на словах, то просто попробует. Даже не понадобится особенной помощи снаружи. :)))
Хорошо, если эти конфеты действительно опасные, то родитель, если он не готовит убийство собственного ребенка, (а) не будет специально обращать его внимание на эти конфеты, (б) уберет их за пределы досягаемости не особенно разумного и опытного малыша.
Вопрос: почему Бог (допустим, что божественная теория верна) все-таки обратил внимание своих детишек на яблоко? Возможный ответ: оно все-же было не столь опасно, как кажется. Или, для того, что бы им воспользоваться, нужно было "подрасти". Спички - опасная штука, но при должном умении - весьма и весьма полезная. Так и, скорее всего, с яблоком.
Вряд-ли оно просто так там висело. Может быть, что оно должно было помочь подросшим "детишкам" познать мир вокруг, когда они стали бы готовы и начали бы задавать своему отцу вопрос "А что и для чего мы сдесь делаем?". Помочь им подняться до уровня Бога. Не зря ведь человек был создан "по образу и подобию Божьему".
ОК. Я сейчас пытаюсь применить человеческую логику к поступкам высшего существа. Не факт, что это правильно. Но все-таки "человек был создан ..." и далее по тексту. :))
А если это не правильно, то абсолютно любые попытки поговорить на эту тему изначально бессмыслены и сводятся к бинарной логике - верю/не верю.
К чему я все это веду. К тому, что свобода воли - достаточно серьезный момент в теории. :))
Sapiens,
А что, дети не сваливают вину друг на друга? Если не воспитать правильно (опять слово "воспитать"!) - то они так всю жизнь будут делать.
Послушается? Где Вы таких детей видели? ) Во-первых, маленькие дети вообще слова "нельзя" не знают. Родители должны потратить немало усилий, чтобы объяснить, что такое "нельзя", почему "нельзя" и как именно "нельзя".
Во-первых, судя по людям, ни черта они не выросли. Ибо то, что творит человек на Земле - как минимум неразумно. Во-вторых, если это было специально подстроено - то только слова о "наказании" звучат фальшиво и подло. И тогда действительно, у ТАКОГО учиться нечему.
Нет, я, конечно, понимаю, что "если бы я мог понять бога - я БЫЛ БЫ богом", но раз уж мне дана свобода воли О:-), то я говорю: такой бог, как в монотеистических религиях, мне противен. Ибо ему либо нет дела до его творений, либо он просто бросил человека в круговорот жизни и наблюдает "а что будет дальше" (тоже мне, эксперементатор), либо он играет людьми, как я - в СИМС ) И при этом его надо за что-то любить и поклоняться О_о
Омар Хайям хорошо написал:
"Жизнь сотворивши, смерть ты создал вслед за тем,
Назначил гибель ты своим созданьям всем.
Ты плохо их слепил? Но кто ж тому виною?
А если хорошо, ломаешь их зачем?"
Поэтому я и говорю: меня вообще пока ни одна религия не устраивает, но монотеистические я считаю самыми нелогично построенными.
Виктор-Виктория
28-05-2009-16:53
удалить
Исходное сообщение Сын_Дракона:Исходное сообщениеВиктор-Виктория:
Если найду песни в исполнении Гасаева, я их выложу у себя - ознакомитесь. Голос действительно красивый...
Спасибо )
Если еще и песни окажутся красивыми... )))))
Скорее, они окажутся прикольными, ибо всё-таки КВН.
Виктор-Виктория
28-05-2009-16:53
удалить
Исходное сообщение Sapiens:
Вопрос: почему Бог (допустим, что божественная теория верна) все-таки обратил внимание своих детишек на яблоко?
Христианский бог по определению всеведущ, и НЕ МОГ не знать, что Адам и Ева отведают яблоко... Так что вопрос о свободе воли очень зыбок...
Сын_Дракона
28-05-2009-17:11
удалить
Исходное сообщение Виктор-Виктория:
Скорее, они окажутся прикольными, ибо всё-таки КВН
*Оживившись*
О, прикольные - это даже лучше!
В колонках играет: 043 А. Степин - Татарский рэп
Сын_Дракона
28-05-2009-17:11
удалить
Исходное сообщение Виктор-Виктория:
Христианский бог по определению всеведущ, и НЕ МОГ не знать, что Адам и Ева отведают яблоко... Так что вопрос о свободе воли очень зыбок...
Кстати, да ) Забыл включить это в систему )
В колонках играет: 043 А. Степин - Татарский рэп
Виктор-Виктория
28-05-2009-17:57
удалить
Исходное сообщение Сын_Дракона:Исходное сообщение Виктор-Виктория:
Христианский бог по определению всеведущ, и НЕ МОГ не знать, что Адам и Ева отведают яблоко... Так что вопрос о свободе воли очень зыбок...
Кстати, да ) Забыл включить это в систему )
В колонках играет: 043 А. Степин - Татарский рэп
Продолжая ту же мысль, могу сказать: из-за всеведения бога можно утверждать, что он знает и то, как поступит человек, и человечество, и сатана... в любой момент. Тогда он тем более выглядит этаким режиссёром, который всё осознанно ставит.
(как мы в симов играем...)))
Сын_Дракона
28-05-2009-18:08
удалить
Исходное сообщение Виктор-Виктория:
Продолжая ту же мысль, могу сказать: из-за всеведения бога можно утверждать, что он знает и то, как поступит человек, и человечество, и сатана... в любой момент. Тогда он тем более выглядит этаким режиссёром, который всё осознанно ставит.
(как мы в симов играем...)))
Ну вот у меня тоже с СИМС любимое сравнение )
Поэтому и говорю, что монотеизм заходит в тупик.
В колонках играет: 047 Верка Смердючка - Дай похмэлытыся
Ответ на комментарий Сын_Дракона #
Прошу прощения за долгое молчание - выпал в реал. :)
Дети конечно сваливают свою вину на другого, но это не есть хорошо. :) Детей, которые понимают слово "нельзя" я видел. Конечно, им было несколько больше, чем 2-3 года, с ними можно было вполне спокойно общаться. Но ведь "десткий возраст" Адама и Евы тоже не определен четко. :) С тем, что люди ни черта не выросли я, в общем-то согласен. Но ни кто и не говорил, что самостоятельный путь от ребенка к Богу будет простым и коротким. По иудейской религии - Ветхий Завет - человеку всего 5769 лет - слишком мало, что бы самостоятельно пройти такой путь. С тем, что Бог, судя по всему, "бросил человека в круговорот жизни и наблюдает", я тоже соглашусь. Но все-таки он кинул его не просто так, а дав ему целую книгу - Библию. Что-то вроде самоучителя. Любить его и поклоняться за то, что он выгнал человека из Рая и бросил его в жизнь не надо. Поклоняться ему можно (но не обязательно - свобода воли, однако!) за то, что он создал небо, землю свет и пр. А что касается нелогичности монотеизма, на мой взгляд она в другом. Судя по описанию, праведная жизнь - это нечто вроде договора с Богом: человек обязуется несколько десятков лет поменьше грешить, а Бог за это устраивает ему вечное загробное счастье. Как-то не равноценно... Да и Рай тоже мне кажется странным - вечное существование без какого-либо развития...
Исходное сообщение Сын_Дракона
Sapiens,
А что, дети не сваливают вину друг на друга? Если не воспитать правильно (опять слово "воспитать"!) - то они так всю жизнь будут делать.
Послушается? Где Вы таких детей видели? ) Во-первых, маленькие дети вообще слова "нельзя" не знают. Родители должны потратить немало усилий, чтобы объяснить, что такое "нельзя", почему "нельзя" и как именно "нельзя".
Во-первых, судя по людям, ни черта они не выросли. Ибо то, что творит человек на Земле - как минимум неразумно. Во-вторых, если это было специально подстроено - то только слова о "наказании" звучат фальшиво и подло. И тогда действительно, у ТАКОГО учиться нечему.
Нет, я, конечно, понимаю, что "если бы я мог понять бога - я БЫЛ БЫ богом", но раз уж мне дана свобода воли О:-), то я говорю: такой бог, как в монотеистических религиях, мне противен. Ибо ему либо нет дела до его творений, либо он просто бросил человека в круговорот жизни и наблюдает "а что будет дальше" (тоже мне, эксперементатор), либо он играет людьми, как я - в СИМС ) И при этом его надо за что-то любить и поклоняться О_о
Омар Хайям хорошо написал:
"Жизнь сотворивши, смерть ты создал вслед за тем,
Назначил гибель ты своим созданьям всем.
Ты плохо их слепил? Но кто ж тому виною?
А если хорошо, ломаешь их зачем?"
Поэтому я и говорю: меня вообще пока ни одна религия не устраивает, но монотеистические я считаю самыми нелогично построенными.
Прошу прощения за долгое молчание - выпал в реал. :)
Дети конечно сваливают свою вину на другого, но это не есть хорошо. :) Детей, которые понимают слово "нельзя" я видел. Конечно, им было несколько больше, чем 2-3 года, с ними можно было вполне спокойно общаться. Но ведь "десткий возраст" Адама и Евы тоже не определен четко. :) С тем, что люди ни черта не выросли я, в общем-то согласен. Но ни кто и не говорил, что самостоятельный путь от ребенка к Богу будет простым и коротким. По иудейской религии - Ветхий Завет - человеку всего 5769 лет - слишком мало, что бы самостоятельно пройти такой путь. С тем, что Бог, судя по всему, "бросил человека в круговорот жизни и наблюдает", я тоже соглашусь. Но все-таки он кинул его не просто так, а дав ему целую книгу - Библию. Что-то вроде самоучителя. Любить его и поклоняться за то, что он выгнал человека из Рая и бросил его в жизнь не надо. Поклоняться ему можно (но не обязательно - свобода воли, однако!) за то, что он создал небо, землю свет и пр. А что касается нелогичности монотеизма, на мой взгляд она в другом. Судя по описанию, праведная жизнь - это нечто вроде договора с Богом: человек обязуется несколько десятков лет поменьше грешить, а Бог за это устраивает ему вечное загробное счастье. Как-то не равноценно... Да и Рай тоже мне кажется странным - вечное существование без какого-либо развития...
Ответ на комментарий Виктор-Виктория #
Может быть Бог всеведущ не в том плане, что он занет все, а в том, что он может узнать все, если захочет. Т.е. что бы знать, ему нужно задать самому себе вопрос, а пока вопрос не задан, знаний нет.
Так что свобода воли не нарушается.
Исходное сообщение Виктор-Виктория
Христианский бог по определению всеведущ, и НЕ МОГ не знать, что Адам и Ева отведают яблоко... Так что вопрос о свободе воли очень зыбок...
Может быть Бог всеведущ не в том плане, что он занет все, а в том, что он может узнать все, если захочет. Т.е. что бы знать, ему нужно задать самому себе вопрос, а пока вопрос не задан, знаний нет.
Так что свобода воли не нарушается.
Сын_Дракона
31-05-2009-00:00
удалить
Исходное сообщение Sapiens:
Прошу прощения за долгое молчание - выпал в реал. :)
Дети конечно сваливают свою вину на другого, но это не есть хорошо. :) Детей, которые понимают слово "нельзя" я видел. Конечно, им было несколько больше, чем 2-3 года, с ними можно было вполне спокойно общаться. Но ведь "десткий возраст" Адама и Евы тоже не определен четко. :) С тем, что люди ни черта не выросли я, в общем-то согласен. Но ни кто и не говорил, что самостоятельный путь от ребенка к Богу будет простым и коротким. По иудейской религии - Ветхий Завет - человеку всего 5769 лет - слишком мало, что бы самостоятельно пройти такой путь. С тем, что Бог, судя по всему, "бросил человека в круговорот жизни и наблюдает", я тоже соглашусь. Но все-таки он кинул его не просто так, а дав ему целую книгу - Библию. Что-то вроде самоучителя. Любить его и поклоняться за то, что он выгнал человека из Рая и бросил его в жизнь не надо. Поклоняться ему можно (но не обязательно - свобода воли, однако!) за то, что он создал небо, землю свет и пр. А что касается нелогичности монотеизма, на мой взгляд она в другом. Судя по описанию, праведная жизнь - это нечто вроде договора с Богом: человек обязуется несколько десятков лет поменьше грешить, а Бог за это устраивает ему вечное загробное счастье. Как-то не равноценно... Да и Рай тоже мне кажется странным - вечное существование без какого-либо развития...
Ничего страшного - как известно, реал затягивает )))))
Конечно, это нехорошо. Но чтобы они знали, что это нехорошо, они однажды должны это сделать - и получить от взрослых урок. Урок - а не немедленное выгоняние.
Правильно, потому что их научили. А в данном случае я процесса обучения не вижу. Наблюдают, как за хомячками в клетке.
Если есть "самоучитель" - то в процессе обучения наказывать как-то странно, не так ли? Опять же: Ветхий Завет был дан весьма небольшой народности. А как же весь остальной мир? Например, две огромные Америки, где до Колубма вообще монотеизма не знали?
"В рай не пускать из-за вина и женщин?
Тогда в раю, наверно, ни души?" (С) )))))))
В колонках играет: Владимир Высоцкий - Банька по-черному
Сын_Дракона
31-05-2009-00:00
удалить
Исходное сообщение Sapiens:
Может быть Бог всеведущ не в том плане, что он занет все, а в том, что он может узнать все, если захочет. Т.е. что бы знать, ему нужно задать самому себе вопрос, а пока вопрос не задан, знаний нет.
Так что свобода воли не нарушается.
А как, кстати, быть со свободой воли дьявола? )
В колонках играет: Владимир Высоцкий - Банька по-черному
Ответ на комментарий Сын_Дракона #
Ага, меня и затянуло, как в омут. :))
Скорее всего сдесь используется прием под названием "монтаж".
В Библии еще много чего не показано. Например то, как "эти детишки" давали названия животным и растениям, а так же властвовали над ними. Но упоминания об этом имеют место быть. И в общем-то правильно. Если бы в Библии был были бы детально описан, например, процесс воспитания, книга бы стала "пособием по развитию и воспитанию ребенка". Да и была бы в энное количество раз толще, а ее и так совсем не просто читать. :))
Почему Ветхий Завет был дан одной небольшой народности? Хм-м-м... Может это тоже проверка на взросление? Когда народ перестает обожествлять все, что попадается на глаза, плодить сущностей без нужды, а начинает понимать, что "верховный руководитель должен быть один". Ведь политеизм гораздо проще по своей сути.
ОК, судя по археологическим находкам были и другие попытки ввести монотеизм. В Междуречье и в Египте, если не ошибаюсь. Но эти попытки провалились, так что с Его точки зрения эти народы еще не доросли до Ветхого завета. :))
Либо души тех, кто просто не успел или не смог попробовать ни вина, ни женщин. :)))
Исходное сообщение Сын_Дракона
Ничего страшного - как известно, реал затягивает )))))
Конечно, это нехорошо. Но чтобы они знали, что это нехорошо, они однажды должны это сделать - и получить от взрослых урок. Урок - а не немедленное выгоняние.
Правильно, потому что их научили. А в данном случае я процесса обучения не вижу. Наблюдают, как за хомячками в клетке.
Если есть "самоучитель" - то в процессе обучения наказывать как-то странно, не так ли? Опять же: Ветхий Завет был дан весьма небольшой народности. А как же весь остальной мир? Например, две огромные Америки, где до Колубма вообще монотеизма не знали?
"В рай не пускать из-за вина и женщин?
Тогда в раю, наверно, ни души?" (С) )))))))
Ага, меня и затянуло, как в омут. :))
Скорее всего сдесь используется прием под названием "монтаж".
В Библии еще много чего не показано. Например то, как "эти детишки" давали названия животным и растениям, а так же властвовали над ними. Но упоминания об этом имеют место быть. И в общем-то правильно. Если бы в Библии был были бы детально описан, например, процесс воспитания, книга бы стала "пособием по развитию и воспитанию ребенка". Да и была бы в энное количество раз толще, а ее и так совсем не просто читать. :))
Почему Ветхий Завет был дан одной небольшой народности? Хм-м-м... Может это тоже проверка на взросление? Когда народ перестает обожествлять все, что попадается на глаза, плодить сущностей без нужды, а начинает понимать, что "верховный руководитель должен быть один". Ведь политеизм гораздо проще по своей сути.
ОК, судя по археологическим находкам были и другие попытки ввести монотеизм. В Междуречье и в Египте, если не ошибаюсь. Но эти попытки провалились, так что с Его точки зрения эти народы еще не доросли до Ветхого завета. :))
Либо души тех, кто просто не успел или не смог попробовать ни вина, ни женщин. :)))
Ответ на комментарий Сын_Дракона #
А почему у него ее не должно быть? :))
Исходное сообщение Сын_Дракона
А как, кстати, быть со свободой воли дьявола? )
А почему у него ее не должно быть? :))
Сын_Дракона
01-06-2009-02:00
удалить
Исходное сообщение Sapiens:
Ага, меня и затянуло, как в омут. :))
Скорее всего сдесь используется прием под названием "монтаж".
В Библии еще много чего не показано. Например то, как "эти детишки" давали названия животным и растениям, а так же властвовали над ними. Но упоминания об этом имеют место быть. И в общем-то правильно. Если бы в Библии был были бы детально описан, например, процесс воспитания, книга бы стала "пособием по развитию и воспитанию ребенка". Да и была бы в энное количество раз толще, а ее и так совсем не просто читать. :))
Почему Ветхий Завет был дан одной небольшой народности? Хм-м-м... Может это тоже проверка на взросление? Когда народ перестает обожествлять все, что попадается на глаза, плодить сущностей без нужды, а начинает понимать, что "верховный руководитель должен быть один". Ведь политеизм гораздо проще по своей сути.
ОК, судя по археологическим находкам были и другие попытки ввести монотеизм. В Междуречье и в Египте, если не ошибаюсь. Но эти попытки провалились, так что с Его точки зрения эти народы еще не доросли до Ветхого завета. :))
Либо души тех, кто просто не успел или не смог попробовать ни вина, ни женщин. :)))
Сочувствую ))))))
*Задумчиво*
А может, это и неплохо было бы... Хоть какая-то польза была бы )))))))
Т.е. Вы полагаете, что, например, Древний Китай уступал Иудее? О_о
Логично )
В колонках играет: Высоцкий Владимир - Банька по-черному
Сын_Дракона
01-06-2009-02:00
удалить
Исходное сообщение Sapiens:
А почему у него ее не должно быть? :))
Так не напомните, за что его изгнали? )
В колонках играет: Высоцкий Владимир - Блатная цыганочка
Ответ на комментарий Сын_Дракона #
Польза? Хм-м-м... Не думаю. Не то время тогда было, что бы разумно писать такие пособия и не то сейчас время, что бы пользоваться пособиями, написанными в то время. :))
Но это уже детали.
Нет, не полагаю. Китай просто не подходил под соответствующие критерии. Вы ведь не будете объяснять, например, художнику теорию решения дифференциальных уравнений. :)
Исходное сообщение Сын_Дракона
*Задумчиво*
А может, это и неплохо было бы... Хоть какая-то польза была бы )))))))
Т.е. Вы полагаете, что, например, Древний Китай уступал Иудее? О_о
Польза? Хм-м-м... Не думаю. Не то время тогда было, что бы разумно писать такие пособия и не то сейчас время, что бы пользоваться пособиями, написанными в то время. :))
Но это уже детали.
Нет, не полагаю. Китай просто не подходил под соответствующие критерии. Вы ведь не будете объяснять, например, художнику теорию решения дифференциальных уравнений. :)
Ответ на комментарий Сын_Дракона #
И очень правильно, что не отобрали. У него всегда есть возможность так же по собственной воле вернуться к Богу.
Согласен, шансов на это пренебрежительно мало, но если теория позволяет. :))
Исходное сообщение Сын_Дракона
Исходное сообщение Sapiens:
А почему у него ее не должно быть? :))
Так не напомните, за что его изгнали? )
И очень правильно, что не отобрали. У него всегда есть возможность так же по собственной воле вернуться к Богу.
Согласен, шансов на это пренебрежительно мало, но если теория позволяет. :))
Сын_Дракона
06-06-2009-02:36
удалить
Исходное сообщение Sapiens:
Нет, не полагаю. Китай просто не подходил под соответствующие критерии. Вы ведь не будете объяснять, например, художнику теорию решения дифференциальных уравнений. :)
Под какие критерии? Спасения и искупления грехов? О_о
В колонках играет: b - 9
Сын_Дракона
06-06-2009-02:37
удалить
Исходное сообщение Sapiens:
И очень правильно, что не отобрали. У него всегда есть возможность так же по собственной воле вернуться к Богу.
Согласен, шансов на это пренебрежительно мало, но если теория позволяет. :))
Это иезуитство О_о
В колонках играет: b - 9
Ответ на комментарий Сын_Дракона #
Подозреваю, что стиль мышления у них был несколько другой. Ведь их основные религии (как мне показалось из кратких очерков словарей) не столько религии, сколько философские учения... Вот и не было у Него желания насильно ломать весь образ их жизни. :))
Исходное сообщение Сын_Дракона
Исходное сообщение Sapiens:
Нет, не полагаю. Китай просто не подходил под соответствующие критерии. Вы ведь не будете объяснять, например, художнику теорию решения дифференциальных уравнений. :)
Под какие критерии? Спасения и искупления грехов? О_о
Подозреваю, что стиль мышления у них был несколько другой. Ведь их основные религии (как мне показалось из кратких очерков словарей) не столько религии, сколько философские учения... Вот и не было у Него желания насильно ломать весь образ их жизни. :))
Ответ на комментарий Сын_Дракона #
Хорошо, тогда такой вопрос: какой смысл отбирать у Дьявола совободу воли уже после того как? Исключительно для наказания, что бы знал, кто в доме хозяин? Это ниже божественного самолюбия. :))
Исходное сообщение Сын_Дракона
Исходное сообщение Sapiens:
И очень правильно, что не отобрали. У него всегда есть возможность так же по собственной воле вернуться к Богу.
Согласен, шансов на это пренебрежительно мало, но если теория позволяет. :))
Это иезуитство О_о
Хорошо, тогда такой вопрос: какой смысл отбирать у Дьявола совободу воли уже после того как? Исключительно для наказания, что бы знал, кто в доме хозяин? Это ниже божественного самолюбия. :))
Сын_Дракона
07-06-2009-12:52
удалить
Исходное сообщение Sapiens:
Подозреваю, что стиль мышления у них был несколько другой. Ведь их основные религии (как мне показалось из кратких очерков словарей) не столько религии, сколько философские учения... Вот и не было у Него желания насильно ломать весь образ их жизни. :))
Да, но тогда по христианской теории на них лежит тяжесть первородного греха. Т.е. Он сознательно обрекает их на ад?
В колонках играет: Russian cast of Beauty and th - Be Our Guest
Сын_Дракона
07-06-2009-12:53
удалить
Исходное сообщение Sapiens:
Хорошо, тогда такой вопрос: какой смысл отбирать у Дьявола совободу воли уже после того как? Исключительно для наказания, что бы знал, кто в доме хозяин? Это ниже божественного самолюбия. :))
А сбагривать ему грешников - это не демонстрация "кто в доме хозяин"? О_о
В колонках играет: Russian cast of Beauty and th - Be Our Guest
Ответ на комментарий Сын_Дракона #
"Ты можешь привести лошадь к воде, но ты не можешь заставить ее пить." :))
Они всегда могут попробовать измениться, что бы принять данные Им заветы. Если они не хотят, то это их выбор.
Исходное сообщение Сын_Дракона
Да, но тогда по христианской теории на них лежит тяжесть первородного греха. Т.е. Он сознательно обрекает их на ад?
"Ты можешь привести лошадь к воде, но ты не можешь заставить ее пить." :))
Они всегда могут попробовать измениться, что бы принять данные Им заветы. Если они не хотят, то это их выбор.
Ответ на комментарий Сын_Дракона #
Не-а. Это раздел сфер влияния. Грешники не интересны Богу. Равно как и Дьяволу не должны быть интересны праведники.
Исходное сообщение Сын_Дракона
А сбагривать ему грешников - это не демонстрация "кто в доме хозяин"? О_о
Не-а. Это раздел сфер влияния. Грешники не интересны Богу. Равно как и Дьяволу не должны быть интересны праведники.
Сын_Дракона
07-06-2009-22:20
удалить
Исходное сообщение Sapiens:
"Ты можешь привести лошадь к воде, но ты не можешь заставить ее пить." :))
Они всегда могут попробовать измениться, что бы принять данные Им заветы. Если они не хотят, то это их выбор.
Вы не заводите разговор в другую сторону.
КОГДА до Китая дошло христианство? При том, что это одна из древнейших культур.
Я не говорю про СЕЙЧАС, я спрашиваю, за что, по Вашей логике, мучаются поколения и поколения китайцев?
В колонках играет: Высоцкий - "Мне ребята сказали..."
Сын_Дракона
07-06-2009-22:21
удалить
Исходное сообщение Sapiens:
Не-а. Это раздел сфер влияния. Грешники не интересны Богу. Равно как и Дьяволу не должны быть интересны праведники.
А кто решил, что они ему "не должны быть интеересны"? О:-)
В колонках играет: Высоцкий - "Мне ребята сказали..."
Ответ на комментарий Сын_Дракона #
Не увожу. :)
А мучаются они за то же, за что и могут мучаться и все прочие, не принявшие единого Бога - за грехи предков своих, которые не были готовы к приему "правильной" религии.
Кстати, смотреть тогда надо не на христианство, а на иудаизм, от которого, собственно, христианство и отпочковалось, и который на пару тысяч лет старше.
Исходное сообщение Сын_Дракона
Вы не заводите разговор в другую сторону.
КОГДА до Китая дошло христианство? При том, что это одна из древнейших культур.
Я не говорю про СЕЙЧАС, я спрашиваю, за что, по Вашей логике, мучаются поколения и поколения китайцев?
Не увожу. :)
А мучаются они за то же, за что и могут мучаться и все прочие, не принявшие единого Бога - за грехи предков своих, которые не были готовы к приему "правильной" религии.
Кстати, смотреть тогда надо не на христианство, а на иудаизм, от которого, собственно, христианство и отпочковалось, и который на пару тысяч лет старше.
Ответ на комментарий Сын_Дракона #
Да, собственно, по логике это следует. В рай - владения Бога - идут только праведники. Грешников туда не пускают, значит, они Богу не интересны. ОК, они могут быть ему интересны, как потенциальные раскаявшиеся, но уж ни как не в своей "грешной" форме. :))
Исходное сообщение Сын_Дракона
А кто решил, что они ему "не должны быть интеересны"? О:-)
Да, собственно, по логике это следует. В рай - владения Бога - идут только праведники. Грешников туда не пускают, значит, они Богу не интересны. ОК, они могут быть ему интересны, как потенциальные раскаявшиеся, но уж ни как не в своей "грешной" форме. :))
Вы сейчас не можете прокомментировать это сообщение.
Дневник ИХСЗ по-питерски | Сын_Дракона - Валашский Замок |
Лента друзей Сын_Дракона
/ Полная версия
Добавить в друзья
Страницы:
«позже
раньше»