Ребята, вообще-то вся предыдущая бурная дискуссия - это некий оффтоп. Предлагаю попробовать сконцентрироваться на заявленном вопросе: Почему всё есть, а не наоборот?

Исходное сообщение word-man Да ребята, если вы в таком темпе продолжите дискуссию и дальше, и я решусь прокоментировать все ваши коменты, то мы опытным путём сможем подтвердить апорию Зенона - мне будет не догнать ваших черепах . __ivanhoe, Да...Ну Вы меня, конечно, повеселили Вашим наивизмом и категоричностью. Вот уж, воистину - величие догматической веры! Особенно смешно было читать про Зеннона и дифференциальное исчисление. Надеюсь Вы шутили. Если нет, рекомендую ознакомиться с ссылками: Руслан Хазарзар. Апории Зеннона И о том, как всё не просто в мире логики, до кучи (про логику первого порядка, в том числе): здесь

вторая ссылка не работает

word-man, про Зенона — не моя идея, я читал у Дж. Трефила в «Природе науки». Лично для меня источник уважаемый и авторитетный.

Да...Ну Вы меня, конечно, повеселили Вашим наивизмом и категоричностью. Вот уж, воистину - величие догматической веры!

Это называется "сложившееся мнение". Я его охотно поменяю, как только будут представлены убедительные доводы.

В логике и математике (уж сейчас и не помню какой) существуют аксиомы и выводимые, по определлённым правилам, теоремы. Так вот, как Вы помните, аксиомы ниоткуда не выводятся и берутся либо из опыта, либо из некоей интуиции. При этом и сам синтаксис логики фундируется не в самой логике, а фиг знает в чём.

Я знаком с логикой, я программист ;)

Ну например: Солнце миллиарды лет всходило над Землёй. Вроде закон, подтверждённый экспериментально . Но есть микроскопическая вероятность, что что-то там надломиться в небесной механике, или заработает доселе неведомый закон - и каюк!

Чем точнее модель, тем ниже эта вероятность. На некотором этапе ее можно будет считать исчезающе малой.

Кроме того, сам факт смены научных теорий говорит об онтологической неопределённости науки и ставит под вопрос её цели.

Факт смены научных теорий говорит о постепенном пополнении знаний о мире. Все признанные теории в своих рамках применения верны (как, например, классическая механика до сих пор используется для расчетов, несмотря на гораздо более полную модель — ОТО).

Насколько мне известно, полной корелляции между мозгом и сознанием не найдено.Хотя теорий и гипотез много. Никто не спорит - связь существует, но утверждать редукционизм оснований по-прежнему нет. Раз так, то зазор для свободы воли по-прежнему существует.

Пообщавшись с теми самыми психологами и нейрофизиологами я пришел к изложенному мной выводу. Время (и пополнение знания о человеке) в любом случае покажет.

И ещё. Неужели Вы не видите, что Ваши спекуляции по поводу "судьбы вселенной" не более, чем некая квазирелигиозная вера, основанная на реальности, не более, чем любая другая вера? Точно такая же догматическая вера и вера в прогресс.

"Судьба Вселенной" — всего лишь термин. Можно назвать "траекторией системы", если Вас этот термин смутил :)

Ребята, вообще-то вся предыдущая бурная дискуссия - это некий оффтоп. Предлагаю попробовать сконцентрироваться на заявленном вопросе: Почему всё есть, а не наоборот?

Верно, оффтопим :) Подумаю, и напишу свои мысли.

Насчет Зенона и Трефила - если хотите выработать собственное мнение, желательно знакомиться с проблемой объёмно, учитывая суждения всех оппонирующих сторон. Это называется "сложившееся мнение". Я его охотно поменяю, как только будут представлены убедительные доводы. Приятно, что Вы понимаете некоторую условность докс. Я знаком с логикой, я программист То, что Вы програмист, было ясно сразу, даже без экскурсии в Ваш блог. Технаря видно сразу. Поэтому я Вам и хотел напомнить границы логики и откуда у неё ноги растут. Чем точнее модель, тем ниже эта вероятность. На некотором этапе ее можно будет считать исчезающе малой. Исчезающе малой, но так никогда и не исчезнувшей. Всё-таки пока Ахиллес не догнал черепаху. Факт смены научных теорий говорит о постепенном пополнении знаний о мире. Все признанные теории в своих рамках применения верны (как, например, классическая механика до сих пор используется для расчетов, несмотря на гораздо более полную модель — ОТО). Существуют в науке точки зрения, подвергающие сомнению верность теории относительности. Естественно в силу инерции научного сообщества подобные взгляды вполне маргинальны, но тем не менее у них есть своя научная аргументация. Не столь важно для нашего контекста, кто из них прав, важно лишь, что не всё так прогрессистски гладко в мире современной науки. Вот Вам, например, ссылка: здесь Пообщавшись с теми самыми психологами и нейрофизиологами я пришел к изложенному мной выводу. Время (и пополнение знания о человеке) в любом случае покажет. Как Вы, наверное, понимаете, я свою точку зрения так же не с потолка взял. Однако, реальность в том, что ни Вы, ни я не являемся квалифицированными специалистами в нейрофизиологии. Поэтому, предлагаю не использовать наши скудные познания в этой смутной области в качестве аргументов. "Судьба Вселенной" — всего лишь термин. Можно назвать "траекторией системы", если Вас этот термин смутил Меня трудно смутить такими вещами. Я Вас в данном случае прекрасно понял. Ваша вера в детерминизм и прогресс, всё равно, остаётся именно верой. Верно, оффтопим :) Подумаю, и напишу свои мысли. Замечательно.

Виктор_Солнцев, сам не пойму. Уж я-то точно не програмист.

Насчет Зенона и Трефила - если хотите выработать собственное мнение, желательно знакомиться с проблемой объёмно, учитывая суждения всех оппонирующих сторон.

Так в чем проблем? Трефил приводит математические выкладки, которые просто показывают, что Зенон запутался в бесконечно малых. Если все формализовать, то парадокс пропадает.

Исчезающе малой, но так никогда и не исчезнувшей. Всё-таки пока Ахиллес не догнал черепаху.

А если "исчезающе малой, такой, что за время жизни Вселенной повторение невозможно"? Рост научного знания, как я уже писал, экспоненциальный.

Существуют в науке точки зрения, подвергающие сомнению верность теории относительности. Естественно в силу инерции научного сообщества подобные взгляды вполне маргинальны, но тем не менее у них есть своя научная аргументация. Не столь важно для нашего контекста, кто из них прав, важно лишь, что не всё так прогрессистски гладко в мире современной науки. Вот Вам, например, ссылка: здесь

Для ее верности достаточно того, что она экспериментально крайне много раз подтверждена в пределах измерений. Вы GPS пользуетесь? :)

Как Вы, наверное, понимаете, я свою точку зрения так же не с потолка взял. Однако, реальность в том, что ни Вы, ни я не являемся квалифицированными специалистами в нейрофизиологии. Поэтому, предлагаю не использовать наши скудные познания в этой смутной области в качестве аргументов.

К сожалению, да. С нейрофизиологией я знаком в основном по популярной литературе и беседам с представителями отрасли.

Меня трудно смутить такими вещами. Я Вас в данном случае прекрасно понял. Ваша вера в детерминизм и прогресс, всё равно, остаётся именно верой.

Да, фактически вера. Но имеющая больше оснований (ну, как минимум — в моих глазах), чем вера в противоположное. Блин, опять оффтоп :) Закончим на этом? :)

__ivanhoe, По каждому из пунктов у меня по-прежнему остаётся аргументация, однако соглашусь с Вашим последним предложением. Как там, в "Трёх мушкетёрах": "Но на сегодня хватит дуэлей, хватит дуэлей!"