Проблема в том, что стараемся не судить обо всех по некоторым.

И правильно.

Но в данном случае ты ничем не высказываешь своего несогласия с Hawrosterogus,

Ты тоже не высказывал своего несогласия с Авдеевым дальше что? К тому же я уже достаочно давно потерял нить ваших рассуждений не понимаю о чем вы спорите, поэтому и не вмешиваюсь.

Где логика - соглашается ответить за свои слова и тут же сруливает?

Тут логики нет.

я кажется понял таки во что мы всё время упираемся!

Как вижу из нижеследующего не совсем. Я постараюсь максимально понятно изложить свою позицию.

Мне все равно во что вы верите. Можете хоть в Ктулху верить. Только если вы верите в Ктулху (или что либо еще координально отличающееся от славянского язычесва) не надо называть это славянским язычеством.

Ты считаешь, что приоритеными знаниями о славянском язычестве являются труды учёных историков на эту тему.

Тут ты прав.

Я же считаю более важными труды современных язычников.

Современные язычники тоже разные бывают.

Тогда объясни мне пожалуйста, почему же христиане в своей вере не руководствуются знаниями о христианстве современных историков, а почему-то читают вместо этого поучения своих святых отцов?

Современные историки (не путать с богословами) не касаются вопросов веры и не описывают ее, а касаются только вопросов истори этой веры. Исследователи язычества как раз в своих трудах касаются еще и вопросов веры и ее описания. Кстати эти труды (по язычеству) пишут не историки, а этнографы.

Вот например, современные учёные кажется так и не смогли найти доказательств, что Христос жил и ходил по древней Иудее.

Ты не прав существуют доазательства жизни Христа это и свидетельства грека Гермидия (биограф Пилата), свидетельства сирийца Эйшу (врач Пилата), так же есть другие источники: Епифаний Африкан, Евсевий Египетский, Сардоний Панидор, Ипполит Македонянин, Аммион Александрийский, Сабелли Грек, Исаакий Иерусалимский, Константин Кирский. По мнению ученых доказательств жизни Христа сейчас насчитывается около 210.

А также, насколько я помню, то есть версии что он жил несколько раньше чем считается по церковным канонам.

Разница в рождении в 3 года не критична.

_Alberich_, ну пусть описания пишут этнографы, не суть важно.
Важно то что мы славим своих древних богов: Перуна, Даждьбога, Макошь, Рода, Ладу, Сварога, Велеса и других.
Мы верим в них, и потому называемся славянскими язычниками. Как мы это делаем, это как мне кажется наше личное дело. И никакие этнографы для нас авторитетом быть не могут, просто потому что они не нашей веры. Они смотрят на язычество снаружи, а мы изнутри.
Да, этнографы могут помоч нам осознать и вспомнить, но их труды это всего лишь ступенька на длинной лестнице. А дальше, дальше мы должны идти уже сами.
И я понял сейчас почему для тебя то что говорят этнографы важнее того что говорят волхвы! ;)
Ты же тоже как христианин, смотришь на нашу веру извне. Точно так же как они, пытаешься постичь её разумом, и попадаешь в просак!
Потому что веру нужно познавать ДУШОЙ! И как христианин, ты должен был бы это понимать, но увы, что-то до тебя это не доходит.

Исходное сообщение Волх
_Alberich_, Мировое Древо это тоже неоязычество?

Поподробнее пожалуйста.

Важно то что мы славим своих древних богов: Перуна, Даждьбога, Макошь, Рода, Ладу, Сварога, Велеса и других.

Важно еще как вы их славите и какая у вас система взаимоотношений.

Мы верим в них, и потому называемся славянскими язычниками.

Это смтотря как вы в них верите. Если вы от них свободны то вы никак не можете называться славянскими язычниками, потому как славянские язычники от них зависели напрямую. Это будет примерно как если я буду называть себя христианином, но при этом мне было бы плевать на заповеди, догматы и Бога, и вообще жил бы по законам шариата. Свобода от богов и от их воли это намного ближе к атеизму чем к какой либо религии.

Как мы это делаем, это как мне кажется наше личное дело.

Тут ты прав это твое личное дело как верить. Просто грубо говоря если ты веришь в Ктулху, не надо называть себя славянским язычником.

Да, этнографы могут помоч нам осознать и вспомнить, но их труды это всего лишь ступенька на длинной лестнице.

Вот именно осознать и вспомнить.

Ты же тоже как христианин, смотришь на нашу веру извне.

Естественно из вне.

Точно так же как они, пытаешься постичь её разумом, и попадаешь в просак!

Я не пытаюсь ее постичь, я пытаюсь понять почему ты откидываешь всю сумму знаний накопленных о славянском язычестве, отбрасываешь их мировоззренческую концепцию и тем не менее упорно продолжаешь именовать себя именно славянским язычником, а не просто язычником.

Потому что веру нужно познавать ДУШОЙ!

Это то я как раз понимаю. Я не понимаю почему если твоя вера в корне отличается от веры древних славян надо продолжать себя именовать славянским язычником, а не просто язычником. И убеждать всех что ты восстанавливаешь веру древних славян.

_Alberich_, я вот одного не могу понять, почему ты так твёрдо уверен в истинности того что пишут учёные? Разве они не ошибались? Разве после открытия новых фактов теории не рушились, и не строились новые? Почему же ты считаешь текущую научную версию славянского язычества, единственно верной? И вообще разве труды разных автров не разнятся по оценкам и предположениям? Что теория только одна? И она всегда такой была?
Кстати, раскажи как же по твоему верили язычники, и во что. Мне просто интересно.

Вот честное слово, мне просто чудно слышать от верующего человека, такую убеждённость в правоте науки. Разве христианство опирается на научные данные? Что-то не замечал. Хотя может я ошибаюсь, и учёные уже объяснили с научной точки зрения таиство крещения и причастия. Просвети меня.

я вот одного не могу понять, почему ты так твёрдо уверен в истинности того что пишут учёные? Разве они не ошибались? Разве после открытия новых фактов теории не рушились, и не строились новые? Почему же ты считаешь текущую научную версию славянского язычества, единственно верной? И вообще разве труды разных автров не разнятся по оценкам и предположениям? Что теория только одна? И она всегда такой была?

Ты решительно не понимаешь что я пытаюсь до тебя донести. Я говорю не про внешние аспекты в виде обрядов они как раз могут развиваться и развиваются со временем, я говорю про суть самой веры и про систему взаимоотношений человек-бог.

Кстати, раскажи как же по твоему верили язычники, и во что. Мне просто интересно.

Разные славянские племена внешне верили по разному все зависело от того каким типом хозяйства они занимались. Поэтому если ты конкретизируешь вопрос то я тебе расскажу. Но суть веры была одна и заключалась она в том, что славяне зависели во многих аспектах своей жизни и труда от воли богов и на этой зависимости строились их взаимоотношения. И когда современный язычник говорит: "я не завишу от богов я свободен от них" и при этом говорит, что он востанавливает славянское язычество это выглядит странно, ибо он таким образом отталкивает саму суть языческой веры да и веры в богов вообще. Теперь понятно что меня удивило и почему начался этот спор?

Вот честное слово, мне просто чудно слышать от верующего человека, такую убеждённость в правоте науки.

Отчего же странно?

Разве христианство опирается на научные данные?

Да только наука эта не история. Это: экзегетика, герменевтика, патрология (патристика), богословие (догматическое, нравственное, сравнительное), эсхатология, исагогика и т.д. Если надо могу даже литературу по данным дисциплинам подкинуть.

Что-то не замечал.

Странно.

Но суть веры была одна и заключалась она в том, что славяне зависели во многих аспектах своей жизни и труда от воли богов и на этой зависимости строились их взаимоотношения.

Что-то я гмм..., не уловил, как зависели? Насколько сильно? И что вообще значит "зависели"?

Что-то я гмм..., не уловил, как зависели? Насколько сильно? И что вообще значит "зависели"?

Отвечу на все сразу. Зависиимость от воли богов заключалась в следующем: например ты земледелец и что то выращиваешь. В данном случае получается какая картина: славяне считали что всеми погодными явлениями заведуют боги и если боги не дадут ему в нужный момент дождя или солнца или не дай бог разозлившись на него (человека) нашлют наводнение, град или другое стихийное бедствие, то у него не будет урожая и он помрет с голоду.

В этом и заключалась зависимость от богов, насколько она для тебя сильная сильная реши сам.

Мдамм... Тебе не кажется что жизнь с тех пор слегка изменилась? ;)
Ну то есть, такой зависимости от природных божеств уже нет?
Я правда сильно сомневаюсь что и в те годы она была настолько сильной, чтобы семья язычников умерла с голоду. Это при том, что рядом был лес с грибами и ягодами, и кучей всякого зверья. Да и сажали обычно много всего разного, и чтобы уж совсем ничего не выросло, такого быть не могло.
Но в принципе ты прав конечно, то есть в этом язычники зависели от их богов. Лучше же иметь хороший и обильный урожай, чем плохой.

Но вот в чём ты не прав: Не только люди зависели от богов, но и боги зависели от людей. Всё было гораздо сложнее, чем кажется на первый взгляд со стороны.
Это всё равно что ребёнок маленький зависит от своей мамы. Зависит? Да зависит! Но ведь и мама зависит от своего ребёнка. Пусть эта зависимость и не так заметна. Маме нужна любовь ребёнка, его ласка, эмоции. Ей от этого хорошо становится.
Так же и наши отношения с богами. Мы как одна большая семья. Боги наши родители, они помогают нам, любят нас ведь мы их дети. И поссорится мы тоже можем, но это ничего не меняет по сути. И главное, со временем мы и сами можем стать родителями-богами, для новых поколений людей-детей. И также мы воплощаемся на земле заново, снова становясь детьми.
Это и есть ЖИЗНЬ.

А если посмотреть со стороны, то всё кажется просто и примитивно. Но нужно ли разубеждать невежд?

Мдамм... Тебе не кажется что жизнь с тех пор слегка изменилась?

Внешне да но по сути нет, пусть ты не сеешь и не охотишься но ты в свою очередь занимаешься какми либо трудом.

Ну то есть, такой зависимости от природных божеств уже нет?

У тебя городского жителя может и нет, а у тех кто сейчас живет почти натуральным хозяйством, а в России это имеет место быть причем не редко есть, при условии конечно что они в этих богов верят.

Я правда сильно сомневаюсь что и в те годы она была настолько сильной, чтобы семья язычников умерла с голоду.

Тебе привести примеры когда из за неурожая вымирали целые деревни, причем не так далеко придется в историю копнуть.

Это при том, что рядом был лес с грибами и ягодами, и кучей всякого зверья.

Все равно лес не мог прокормить большую общину. Если мы вернемся к истории, то ты увидишь, что в период охотничьего хозяйства общины были на порядок мельче чем в период земледельческого хозяйства.

Да и сажали обычно много всего разного, и чтобы уж совсем ничего не выросло, такого быть не могло.

Засушливое или очень дождливое лето уничтожало урожай на корню, к тому же большинство культур которые ты видишь на своем столе были завезены в Россию уже во время РИ.

Не только люди зависели от богов, но и боги зависели от людей.

Только этого древние славяне видимо либо не знали либо не понимали, потому как это никоим образом не отразилось ни в культах ни в обрядах, ни в мировоззрении.

Это всё равно что ребёнок маленький зависит от своей мамы. Зависит? Да зависит! Но ведь и мама зависит от своего ребёнка. Пусть эта зависимость и не так заметна. Маме нужна любовь ребёнка, его ласка, эмоции. Ей от этого хорошо становится.

Это уже ваши современные воззрения. Хотя если ты сможешь показать на примере культуры славян что подобные воззрения имели место в их культуре тогда другое дело.

И поссорится мы тоже можем, но это ничего не меняет по сути.

У вас вполне возможно и не меняет. Только для древних славян последствия ссоры были весьма и весьма реальны, и это отражалось в их культуре.

И главное, со временем мы и сами можем стать родителями-богами, для новых поколений людей-детей.

Какое то странное у тебя пониманеи культа предков у древних славян. Хотя тут все зависит от того что ты понимаешь под словом "стать родителями богами".

И также мы воплощаемся на земле заново, снова становясь детьми.

Да только идея реинкарнации дожила у древних славян примерно до 6-го века до н.э.

Вот и получается по твоим словам, что ты отказываешь нам в развитии нашей веры! Ты всё время талдычишь одно и тоже:
Вы должны иметь такие же возрения как и ваши предки-язычники! Шаг влево, шаг вправо, это уже не язычество! Прыжок на месте это вообще КТУЛХУ!

_Alberich_, твоя собственная вера (христианство) за 2000 лет так сильно изменилась, что и подумать страшно. Но нам ты в развитии нашей веры ОТКАЗЫВАЕШЬ!
Ты упрямо твердишь, что мы НЕ ДОЛЖНЫ МЕНЯТСЯ, хоть жизнь вокруг нас изменилась просто кардинально.
Ты этого по прежнему не замечаешь?

Вот я тебе привёл современные возрения язычника на зависимость нас от богов. И мы ведь не отрицаем что зависимость эта есть. Просто она уже другая. Она изменилась вместе с миром и нами. И пусть даже наши предки до чего-то не додумались, ну и что? Значит и мы привнесли в нашу веру частицу себя, значит вера наша жива и развивается!
Живое всегда изменяется, лишь мёртвое остаётся неизменным.
И вот я сейчас понял, почему же ты хочешь чтобы вера наша была неизменной. Потому что ты хочешь чтобы она была МЕРТВА! Чтобы её и дальше можно было бы препарировать и раскладывать по баночкам. И показывать другим учёным, вот тут у нас это, а тут то. И держать её под стеклом в музее.

Извини, но поезд уже ушёл. Наша вера жива, она и не умирала никогда, как трава под снегом. Зима прошла и снова всё зазеленело! :) И пусть это пока только островки, но настанет лето, и зелёным станет всё вокруг!

Вот и получается по твоим словам, что ты отказываешь нам в развитии нашей веры!

На это я уже вроде бы отвечал.

Ты всё время талдычишь одно и тоже: Вы должны иметь такие же возрения как и ваши предки-язычники! Шаг влево, шаг вправо, это уже не язычество! Прыжок на месте это вообще КТУЛХУ!

Просто мне не кажется что заявления типа: "мы не зависим от богов" это шаг в лево шаг в право. Я всего лишь говорю что если вы убрали из своей веры то что составляло основу славянского язычества, не надо с упорством достойным лучшего применения утверждать что вы ее восстанавливаете. Но при этом вы не перестаете быть язычниками.

твоя собственная вера (христианство) за 2000 лет совершила так сильно изменилась, что и подумать страшно.

Перейдем к конкретике: приведи мне координальные изменения в христиансве (не внешние).

Но нам ты в развитии нашей веры ОТКАЗЫВАЕШЬ!

Не отказываю.

Ты упрямо твердишь, что мы НЕ ДОЛЖНЫ МЕНЯТСЯ, хоть жизнь вокруг нас изменилась просто кардинально.

Вы должны меняться вместе с миром просто не надо путать естественные изменения и координальную искусственную переделку.

Вот я тебе привёл современные возрения язычника на зависимость нас от богов. И мы ведь не отрицаем что зависимость эта есть. Просто она уже другая. Она изменилась вместе с миром и нами.

Ладно пойдем с другой стороны. В результате каких перемен внешнего мира в вашем язычестве произошли столь стремительные координальные перемены мировоззренческой концепции. К примеру еще 100 лет назад на террирории РИ в среде народов придерживающихся язычества (народы севера) действовала старая концепция.

Значит и мы привнесли в нашу веру частицу себя, значит вера наша жива и развивается!

С такими тезисами можно верить во что угодно и называть это славянским язычеством. Потому что на любой вопрос можно заявить: моя вера развивается и я приношу туда что то свое и наплевать что это свое самым решительным образом сталкивается со всей суммой знаний накопленной о славянском язычестве и о язычестве вообще.

И вот я сейчас понял, почему же ты хочешь чтобы вера наша была неизменной.

Я просто хочу что бы вы не вводили людей в заблуждение своими заявлениями о восстановлении славянского язычества, а то ведь действительно некоторые могут поверить что славяне верили так как верите сейчас вы.

Пора бу уже определится что же вы все таки делаете восстанавливаете веру древних славян или координально переделыветет ее под себя.

Потому что ты хочешь чтобы она была МЕРТВА! Чтобы её и дальше можно было бы препарировать и раскладывать по баночкам. И показывать другим учёным, вот тут у нас это, а тут то. И держать её под стеклом в музее.

Отличный ход в споре. Выставить оппонента злобным инквизитором пытающимся загубить возрождающееся славянское язычество на корню. Сочувствие и понимание читающих по отношению к язычнику (в данном случае к тебе) вступившему в спор с злобным инквизитором (в данном случае мной) обеспечены.

Извини, но поезд уже ушёл. Наша вера жива, она и не умирала никогда, как трава под снегом. Зима прошла и снова всё зазеленело! И пусть это пока только островки, но настанет лето, и зелёным станет всё вокруг!

И конечно же победа бравого язычника, инквизитор повержен, аплодисменты, занавес.

_Alberich_, хорошо, вот тебе моя концепция:
Мы и боги наши одна большая семья. Мы зависим от них в том, что они помогают нам выжить в этом мире. Нам нужны их советы и руководство.
Боги зависят от нас в том, что им от нас нужна любовь наша и благодарность за их труды.

По моему, эта концепция включает в себя концепцию древних славян, но расширяет её и дополняет.

Теперь что я понимаю под свободой?
Мы язычники свободны от богов так же, как мои дети, когда вырастут будут свободны от меня родителя. Я могу делать что хочу, но вот обижать родителей богов не стоит. То есть, я могу делать всё что угодно, но все последствия моих действий это моё и только моё дело.
Но мои боги не могут меня заставить что-то делать. Они могут просить, предостерегать и советовать. Но окончательное решение всегда за мной! Я не раб своих богов, я их сын. Вот в чём отличие язычника от христианина.

хорошо, вот тебе моя концепция:

И это не может не радовать.

Мы зависим от них в том, что они помогают нам выжить в этом мире. Нам нужны их советы и руководство.

Тут вы отличаетесь от древних славян тем что кроме вышеперечисленного им от богов нужны были еще какие то конкретные действия погда, удача в охоте и т.д..

По моему, эта концепция включает в себя концепцию древних славян, но расширяет её и дополняет.

Согласен дополняет она ее тем что боги зависят от вас.

Теперь что я понимаю под свободой?

Посмотрим.

То есть, я могу делать всё что угодно, но все последствия моих действий это моё и только моё дело.

Логично.

Но мои боги не могут меня заставить что-то делать. Они могут просить, предостерегать и советовать. Но окончательное решение всегда за мной!

Тоже верно. Просто, на мой взгляд, если ты не славишь своих богов, и никогда не слушаешь их то ты вряд ли можешь считать себя язычником ибо вера без дела мертва.

Вот в чём отличие язычника от христианина.

А вот это еще раз показывает, что ты крайне мало знаешь о христианстве. Жизнь каждого христианина это его жизнь в которой он сам принимает решения. Христос указал путь к спасению а уж пользоваться им или нет это личное дело каждого. Заповеди лишь указывают как надо себя вести что бы попасть в рай, а уж следовать им или нет это твое личное дело. Тебя никто ни к чему не принуждает и ты сам принимаешь решение. И последствия твоих действий будут только твоим делом.

Так что в этом плане (в плане принятия решений) христианин и язычник одинаково свободны.

Мы зависим от них в том, что они помогают нам выжить в этом мире. Нам нужны их советы и руководство.

Тут вы отличаетесь от древних славян тем что кроме вышеперечисленного им от богов нужны были еще какие то конкретные действия погда, удача в охоте и т.д..

Вообще-то погода, удача в охоте и т.п. входит в помощь в выживании. Т.е. в первое предложение. ;)

Согласен дополняет она ее тем что боги зависят от вас.

То есть в целом получется, что ты согласен с тем что я язычник родновер?
Замечательно!

Так что в этом плане (в плане принятия решений) христианин и язычник одинаково свободны.

Не всё так просто. Существенная разница в структуре отношений. В христианстве структура отношений человек - бог вертикальная, то есть человек это раб, а бог - его хозяин. И раб никогда не сможет стать хозяином, как он ни старайся.
В язычестве отношения между людьми и богами семейные и горизонтальные. Мы равны с нашими богами. Мы одна семья. И я могу запросто разговаривать с Велесом, и запросто пригласить его к своему столу, как своего деда. И после смерти, если я совершил деяния равнозначные божественным, и если люди признали это, они могут начать почитать меня как бога.
И ещё. Мы не поклоняемся нашим богам, мы их чтим и славим. Наши отношения это отношения родитель - ребёнок.
Вот в чём разница.

То есть в целом получется, что ты согласен с тем что я язычник родновер?

Я не когда и не утверждал что ты не язычник.

В христианстве структура отношений человек - бог вертикальная, то есть человек это раб, а бог - его хозяин. И раб никогда не сможет стать хозяином, как он ни старайся.

Ты прав человек в христианстве никогда не сможет стать богом, только это никоим образом не ограничивает его свободу принятия решения.

В язычестве отношения между людьми и богами семейные и горизонтальные. Мы равны с нашими богами.

Вот это уже новодел. Бог для древних славян был всегда высшим существом и никак не равным простому человеку. Так что тут правильно говорить что данная концепция существует в вашем язычестве, а не в славянском язычестве вообще.

И после смерти, если я совершил деяния равнозначные божественным, и если люди признали это, они могут начать почитать меня как бога.

Они могут начать почитать тебя как бога даже если ты ничего божественного не сделал, могу привести примеры сект где подобное почитание человеком человека (причем зачастую еще живого) имеет место быть.

_Alberich_, ну будем считать, что с этой дискуссией мы закончили.
Честно говоря спорить я уже подустал. Кстати спасибо, я таки и сам для себя кое-что выяснил.

ну будем считать, что с этой дискуссией мы закончили.

Тоже так думаю. Спасибо за диспут, я тоже кое что о твоей вере для себя выяснил.

о духовном развитии http://www.liveinternet.ru/users/pro_svet/post141219275/