Исходное сообщение Верея_Славия

Исходное сообщение _Alberich_ Интересный способ вести диспут, дернуть кусок из контекста и раскритиковать его.

Здравствуй, дорогой! Я выбрала не "кусок контекста", а полноценное описание одного из критериев, без купюр. И не написала собственной критики, а сослалась на читанное на форуме искреннее высказывание провинциального служителя РПЦ.

Дело не в том какие метоодики применяются дело в конечно цели их применения.

Может быть, ты так считаешь. А в данной части рекомендуемой методики определения тоталитарной структуры говорится о методах, безотносительно к цели.

Что же касается КЯТ то Вы хотитет сказать что туда не входит ни одна языческая секта?

Может быть,я ошибаюсь, но не вы ли лично отстаивали в споре с Волхом идею, что "секта" - это нечто отколовшееся от большей организации? И что к языческим общинам это не подходит. Если же вопрос в том, есть ли в КЯТ тоталитарные, склонные давить на людей и их зомбировать структуры... Нет, их там практически нет, по крайней мере я таких не встречала. С нами выходят иногда на контакт люди, профессионально полощущие мозги. Но не очень вписываются. Несколько раз их зудеж вежливо терпят, потом посылают лесом. Естественно, вычитаю обыкновенные амбиции, борьбу за влияние и авторитет, личную авторитарность, психологическое давление в отношениях, которые на обычном житейском уровне - это как в любой группе или организации, то и дело выскакивает. Речь идет о профессиональной обработке или направленном внушении асоциальных целей, жестких ограничений или предубеждений. Вот этого у нас нет. Мы повернуты к жизни, творчеству, поддержке общества, широкому сотрудничеству; это одна из наших основных установок, основание языческой этики. Мы "суетная вера этого мира", мы любим эту жизнь и поддерживаем ее, а не противопоставляем духовное житейскому, как трансцендентные религии и секты.

В том то и дело что ты выюрала один из критериев, а не систему критериев в целом и если какая то организация удовлетворяет только одному критерию то ее нельзя называть сектой и именно поэтому в списке написано что приведены организации удовлетворяющие большинству признаков. Дело в том что в определении тоталитарной секты основным как раз является цель. Я не помню что бы отстаивал понятие что секта это может быть только что то отколовшееся от большого, я утверждал что секта это: авторитарная организация, главным смыслом существования которой являются власть и деньги, для получения которых секта прикрывается псевдорелигиозными, псевдокультуроведческими и другими псевдоцелями. Теперь вернемся к КЯТ. Их там практически нет или их там нет? Согласись это разные вещи.

Исходное сообщение Волх _Alberich_, Церковь так не высказывается, весовая категория не та, да и светское государство у нас только на словах, а не на деле... А Мегре пресек использование образа, т.к. в любом случае начались бы искажения и пошло немного на другой волне.

Любопытное суждение, значит получается что если у моей организации маленькая весовая категория, то я могу писать всякую чушь, откровенно врать и этим враньем зарабатывать деньги. Светское государство у нас именно на деле, ротому как если бы это было не так то все религиозные группы будь то секты или нет не входящие в РПЦ преследовались бы законом. Мегрэ все таки стои определится он создал образ или видел Бога, и если он видел Бога то почему другие видевшие его не могут об этом рассказать? Он что Бога в собственность к себе записал? Вот ты все время твердишь что Мегре создал бренд и на нем зарабатывает и ничего в этом нет. Я тебе приведу небольшой пример. Григориий Грабовой тоже создал бренд, но он собрал деньги с матерей детей погибших в бесланской трагедии, обещая их воскресить. Совершенно естественно он их не воскресил. ты считаешь это нормальным или это все таки мошенничество? А ведь Мегре от него отличается только масштабами вранья и собранных сумм.

_Alberich_, ну тогда я для начала не согласна терминологически. Может быть и крайне фанатичная тоталитарная секта,в которой лидеры основательно задвинуты на своей идее. Как писали практики: "Не корысти ради, а токмо волею пославшей мя жены..." Кроме того, как мы будем определять "основной мотив", в той же самой РПЦ? Лезть в душу к каждому епископу, а потом вычислять "среднее арифметическое"? И в каких единицах? О КЯТ я, да, написала "практически нет". Потому что не люблю вранья. Вот я практически здорова... в том смысле, что не болею и могу лазить по горам хоть целый день. Но я незнаю, что увидит рентген, если просветит насквозь. Может, что и увидит, да только оно, может, потом рассосется, раньше чем неудобство доставит? Я незнакома со всеми общинами КЯТ вась-вась. Я не знаю, кто придет завтра, как видоизменится каждое из объединений. Если бы общий стиль был тоталитарный, то мы бы и притягивали такое (или в дополнение к собственному тоталитаризму, зависимых и слабых людей). А если общий дух свободный, тои приходят соответствующие члены,а кроме того еще и склонны брать пример со "старших товарищей", особенно молодежные объединения. Каждый лидер, короче, и находит, и воспитывает подобных себе. Но мы не можем гарантировать абсолютное и вечное отсутствие отклонений, как не может любой из нас зарекаться от насморка или перелома конечности. Я понятно отвечаю? Или хоть что-нибудь осталось дальше растолковывать? Нет, на всякий случай дополню еще одним характерным примером. В больших психологических тестах всегда есть несколько вопросов, которые включены, чтобы вычислять уровень честности отвечающего. Если вы ответите (к примеру), что никогда не сердитесь ни на кого, или никогда не спорите с женой, то остальные ответы будут приниматься с существенной поправкой на возможную необъективность.

Исходное сообщение Верея_Славия _Alberich_, ну тогда я для начала не согласна терминологически. Может быть и крайне фанатичная тоталитарная секта,в которой лидеры основательно задвинуты на своей идее. Как писали практики: "Не корысти ради, а токмо волею пославшей мя жены..." Кроме того, как мы будем определять "основной мотив", в той же самой РПЦ? Лезть в душу к каждому епископу, а потом вычислять "среднее арифметическое"? И в каких единицах? О КЯТ я, да, написала "практически нет". Потому что не люблю вранья. Вот я практически здорова... в том смысле, что не болею и могу лазить по горам хоть целый день. Но я незнаю, что увидит рентген, если просветит насквозь. Может, что и увидит, да только оно, может, потом рассосется, раньше чем неудобство доставит? Я незнакома со всеми общинами КЯТ вась-вась. Я не знаю, кто придет завтра, как видоизменится каждое из объединений. Если бы общий стиль был тоталитарный, то мы бы и притягивали такое (или в дополнение к собственному тоталитаризму, зависимых и слабых людей). А если общий дух свободный, тои приходят соответствующие члены,а кроме того еще и склонны брать пример со "старших товарищей", особенно молодежные объединения. Каждый лидер, короче, и находит, и воспитывает подобных себе. Но мы не можем гарантировать абсолютное и вечное отсутствие отклонений, как не может любой из нас зарекаться от насморка или перелома конечности. Я понятно отвечаю? Или хоть что-нибудь осталось дальше растолковывать? Нет, на всякий случай дополню еще одним характерным примером. В больших психологических тестах всегда есть несколько вопросов, которые включены, чтобы вычислять уровень честности отвечающего. Если вы ответите (к примеру), что никогда не сердитесь ни на кого, или никогда не спорите с женой, то остальные ответы будут приниматься с существенной поправкой на возможную необъективность.

Согласен что бывают и фанатичные секты, но в данном случае цель лидеров данной секты это власть, которая была перечислена в определении. Опять таки это общее определение которое дает РПЦ, а для более подробного рассмотрения каждого отдельно взятого случая и существуют признаки. К тому же изначаньным предметом спора был вопрос почему РПЦ те или иные организации причисляет к сектам. Я дал определени и классификацию которую применяет РПЦ. Согласится с ней или выдвинуть свою это уже личное дело каждого.

_Alberich_, Для начала занудно уточню, что не совсем "мнение церкви", а некоторая квази-научная наработка крайне близкой ей организации (Дворкин получал церковные награды, публичную поддержку патриарха, когда попадал в конфликтные ситуации). Можно назвать ее и просто научной, но мне знакомо мнение ряда исследователей, что на Дворкина иже с ним в академических работах ссылаться не принято. Т.е. это "альтернативная наука". Ее репутация во многом близка к репутации всеясветной грамоты, торсионных полей, дианетики и саентологии как "научных" дисциплин. Но даже если критерии хороши, хочу обратить внимания, что в приведенном тобой же списке нет критерия цели в виде денег и власти... А есть следующее:

1. гуруизм (абсолютной власть обожествленных лидеров и их приближенных); 2. построение по принципу пирамиды и особая жесткая дисциплина и организация, напоминающая организацию партий кадрового типа и некоторых международных корпораций; 3. обман или сокрытия части важной информации об организации при вербовке новых членов; 4.наличие секретных вероучений, ритуалов и тайных уровней посвящения; 5. эксплуатация членов; 6. нравственный релятивизм - нравственным считается то, что полезно секте ("цель оправдывает средства"); 7. Процитированное ранее про методы воздействия.

Так что выходит, что ты выдвигаешь какие-то другие критерии, нежели центр сектоведения? Чем они еще менее удобны? Уже указала в прошлом постинге: критерии должны быть пригодны для измерения на основе внешних наблюдений. А мотив измерить трудно. Деньги нужны при любой деятельности. Но цель они или средство для данного человека или группы - можно определить лишь на основе каких-то других, измеримых и наблюдаемых показателей.

PS (К предыдущему постингу) Или я пропустила еще какое-то определение? Тема длинная.

Верея_Славия, Начну с того, что ссылаясь на исследователей неплохо бы их указать, а то при аппеляции к "ряду" исследователей можно заявить что угодно. Теперь об определении. В том же месте откуда взяты критерии (ссылку я давал) чуть выше есть определение секты. Тоталитарная секта - это группа, которая эксплуатирует своих членов и манипулирует ими. Она может нанести им психологический, финансовый и физический вред. Она в значительной степени контролирует поведение, мысли и эмоции своих членов. Она использует различные методы для превращения новозавербованного человека в лояльного, послушного, раболепного и подобострастного члена". Так же стоит заметить что если деньги и власть напрямую в этих критериях не звучат, то косвенно они там прослеживаются явно. Часть этих критерии достаточно просто определить при внешнем наблюдении например 3, 5, некоторые из 7-го пункта и частично 1-й. Остальные можно выявить только при нахождении в секте некоторое время. Мотив измерить просто если он явен, например если ргуппа лиц предлагает вам товар по явно равышенной в разы цене при этом приписывая ему какие либо магический свойства то мотив и то чам для этой группы являются деньги (целью или средством) становится ясен.

Исходное сообщение _Alberich_ Начну с того, что ссылаясь на исследователей неплохо бы их указать, а то при аппеляции к "ряду" исследователей можно заявить что угодно.

Согласна. Давайте для определенности сошлюсь на С.Мозгового, содиректора ин-та свободы совести (работы и электронные контакты можно найти у нас на сайте). Вы можете также расспросить Юрия Першина, который регулярно участвует в нашем форуме, он много занимается организацией конференций и науных изданий, о научном рейтинге этого самого сектоведчесого центра.

Теперь об определении. В том же месте откуда взяты критерии (ссылку я давал) чуть выше есть определение секты. Тоталитарная секта - это группа, которая эксплуатирует своих членов и манипулирует ими. Она может нанести им психологический, финансовый и физический вред. Она в значительной степени контролирует поведение, мысли и эмоции своих членов. Она использует различные методы для превращения новозавербованного человека в лояльного, послушного, раболепного и подобострастного члена". Так же стоит заметить что если деньги и власть напрямую в этих критериях не звучат, то косвенно они там прослеживаются явно.

Не согласна с этим расуждением. К объективным внешним наблюдениям вы начинаете добавлять додумывание мотива, а это всегда чревато произволом. Без денег и системы уравления не бывает никакого дела. Только самодеятельность.

Часть этих критерии достаточно просто определить при внешнем наблюдении например 3, 5, некоторые из 7-го пункта и частично 1-й. Остальные можно выявить только при нахождении в секте некоторое время. Мотив измерить просто если он явен, например если ргуппа лиц предлагает вам товар по явно равышенной в разы цене при этом приписывая ему какие либо магический свойства то мотив и то чам для этой группы являются деньги (целью или средством) становится ясен.

Приведу теперь всем известные примеры. Возьмём любой православный монастырь. Начинающие монахи и временные насельники так и называются "послушниками": проходят послушание, т.е. учатся отказываться от своей воли и полностью подчиняться любым приказам, от усиленного молитвенного бдения, земных поклонов и поста, до труда в коровнике. А полностью посвященные монахи именуются иноками, т.е. символическим ушедшими в иной мир, живыми покойниками. Чёрная ряса - символ смерти для этого мира. Таким образом, любой монастырь является разновидностью тоталитарной структуры со всеми ярко выраженными показателями. Эксплуатация, уход из общества, железная дисциплина, глубокий комплекс вины (покаяния). Кстати, в прессе публиковались истории о том, как люди пытались вырваться из современного монастыря и были удерживаемы насильно или экономически (вернуть пожертвованные церкви квартиры уже не могли). Вы скажете, что для полноты картины "не хватает" культа личности. А как вам нравится такая деталь: патриарх РПЦ Алексий подписывает документы множественным числом, "Мы". Кто из руководителей русской церкви в прошлом так подписывался? Кто еще, кроме царей и самодержцев, вообще так подписывается? Пишет ли о себе папа римский я или мы? Откуда берется это "мы", какой в нем смысл? Патриарх отождествляет себя с Троицей или с святой, тсказать, церквью? Христос сказал, что только Бога можно звать отцом и только Бог свят, а у вас кругом отцы и святейшества. Вот вам и пункт 1. Вернёмся к монастырям. На днях мне люди наши из провинции сообщали, что старушки шокированы ценами, которые назначают за отпевание в монастырях, в сочетании с пренебрежением собственно к ритуалу. Это ли не "магические свойства за повышенную цену"? Как же, монополия на вечную жизнь в объятиях Бога... А бессчетная недвижимость, церковный бизнес и церковная политика - как именно вы проверяете, цель ли это или средство, потребное для спасения грешных человеческих душ? Так что же всё-таки описала церковь: нечто противоположное своему образу действий... или признаки организации,которая может составить конкуренцию на ее собственной ниве, ее же собственными методами? Вот такой к вам вопрос. Ответьте так же откровенно и бесхитростно, как я описала вам бытие простых суетных язычников, любящих пиво, тусовки, прыжки через костер, стихи, музыку, жен и детей и прочие соблазны мира сего (многое чего в этом мире страстно любим; всё творение, а не "лично товарища творца по предписанному посвященными наставниками чину" чтим и обнимаем безо всяких ограничений, кому как вздумается). Ну так с язычниками всё ясно. Давайте разберемся с приведенными мной лишь частными примерами из жизни церкви.

Верея_Славия, Сильно!!! _Alberich_, Про Мегре пора завязывать - мы обмениваемся взглядами и мнениями... вот и все... Я останусь при своем, т.к. очень многие доводы можно переложить на то же РПЦ... так что просто игра словами будет...

Верея_Славия, Вам надо было читать внимательней ветку. Волх взял с сайта Дворкина список сект и опубликовал их тут, потом удивился почему те или иные организации попали в этот список. Я ему привел критерии в соответствиии с которыми они были туда занесены. Чьи по вашему мне надо было сюда критерии засунуть может Питанова? Тем более если вам чем то не нравятся критерии Дворкина не проблема приведите свои. Да и Мозговой тоже не бесспорный источник, спешу напомнить что почему то его стараются не пускать на конференции по религиоведческим вопросам. Так что в данном случае ссылки на Мозгового недостаточно неплохо бы привести какую либо статью доказывающую что, как вы выразились учение Дворкина можно приравнять к торсионным полям. Теперь давайте разберемся с монастырем. Вы почуиу то умолчали о том что во первых далеко не всех берут в послушники (секты как известно берут всех), во вторых что бы стать послушником надо получить благословение. В третьих человек идущий в послушники прекрасно знает что его ждет. Опять таки не факт что побыв послушником вы все таки примете постриг, как минимум вы можете сами от постригат отказаться или вам могут отказать (в сектах как известно такого нет). Насчет инока вы вообще в корне не правыю Инок это общее название монаха, а монашество имеет, как известно три ступени рясофорный монвх котрый не отрекается от мирского, далее идет следующая ступень (ее опять таки надо заслужить, а можно на нее и не идти) это монах малой схимы который принимает обет целомудрия, нестяжательства и послушания, и только потом (если вы звхотите) вас постригут в монаха великой схимы или схимонаха, вот он и принимает обет отречения от всего мирского. Так что вы в корне неправильно представляете себе постриг. Естественно в монастыре тоталитарная структура, но в отличии от секты тебя там никто не держит и ты можешь всегда оттуда уйти. так же монастыри не посылают проповедников по квартирам с целью набора монахов. Кстати ссылаясь на статьи в прессе неплохо бы их привести, давайте все таки аргументировать свои высказвания. Теперь насчет подписи патриарха, вот вам ссылка на официально обращение http://www.sedmitza.ru/index.html?sid=90&did=493 Там слово мы, как видно из расстановки знаков препинания, связано с тем что он обращается вместе с членами Синода, в подписи же слово мы вообще отсутствует. Вот вам обращение вединственном числе http://www.sedmitza.ru/index.html?sid=658&did=31957 никаких "мы" тут нет Так что я не знаю откуда у вас такая информация. Теперь насчет цен. Вы знаете все наши беды от не знания того или иного вопроса. Архиерейский Собор 2000 года постановил: «Установление в монастырях и приходах примерных размеров пожертвований за совершение Таинств и треб не должно иметь характера назначения «фиксированных цен». Людям, заведомо не имеющим средств на такие пожертвования, нельзя отказывать в совершении Таинств» Правило 23-е Трулльского Собора гласит: «Никто из епископов или пресвитеров, или диаконов, преподал пречистое причастие, да не требует от причащающагося за таковое причащение денег, или чего инаго. Ибо благодать не продаема, и мы не за деньги преподаем освящение Духа, но неухищренно должно преподавать оное достойным сего дара. Аще же кто из числящихся в клире усмотрен будет требующим какого-либо рода воздаяния от того, кому преподает пречистое причастие, да будет извержен, яко ревнитель Симонова заблуждения и коварства». Так что пусть старушки не возмущаются в храмах написаны примерные суммы пожертвования (можно дать больше а можно и меньше), но для неимущих требы должны совершаться бесплатно. И это не смотря на уникальность данной услуги и монополию не нее. Церковный бизнесс направлен в большей части на то что бы поддерживать храмы, многие их которых являются памятниками архитектуры, содержать многочисленные приюты, центры помощи малоимущим, реабилитационные центры. Если надо могу привести примеры. А для проверки правильности расходования средств существуют спецтальные синодальные комисси роль которых описана в уставе РПЦ, он кстати есть в сети так что можете сами почитать. Церковь описала организации которые в большинтсве своем занимаются выколачиванием денег и имущества, путем явного обмана, из доверчивых граждан. Вряд ли подобные организации смогут составить конкуренцию церки ибо церковь никого к себе насильно не тянет, кому надо тот сам придет.

Исходное сообщение Волх _Alberich_, Про Мегре пора завязывать - мы обмениваемся взглядами и мнениями... вот и все... Я останусь при своем, т.к. очень многие доводы можно переложить на то же РПЦ... так что просто игра словами будет...

Конечно пора завязывать. По большому счету это бесполезный спор, потому как ты просто отказываешься отвечать на прямые вопросы, а если и отвечаешь то ответы сводятся к тому что Мегре создал бренд пусть что хочет то с ним и делает. В принципе твоя позиция ясна, странно что ты грабового с его брендом не поддержал.

Исходное сообщение _Alberich_ если вам чем то не нравятся критерии Дворкина не проблема приведите свои.

Так проблема-то в том числе и в корректности некоторых базовых понятий. "тоталитарная секта" определяется на фоне отсутствия корректного определения, что такое "секта вообще". Далее происходит двойная подстановка понятий: 1. Приводятся признаки тоталитарных организаций как таковых, и все они объявляются сектами. В результате в список (естественно!) попадают и политические объединения, и коммерческие схемы, и даже отдельно взятая тётка, превратившаяся здесь в целую "секту". 2. Производится смешение в едином списке ("тоталитарных сект и оккультных групп") по степени тоталитарности и собственно духовному направлению. Это не случайная путаница. Это питательная среда для дальнейшей ловли рыбки в мутной воде, чем вы можете очень долго и успешно вокруг этого списка заниматься, произвольно передергивая и подставляя понятия и дальше, сколько угодно (менять цель на средства, обелять или очернять организацию по собственному вкусу и выбору). В таких условиях вообще невозможны "объективные критерии", пока не уточнен более базовый предмет. Как минимум надо отдельно определить, что такой секта, отдельно - что такое тоталитарная структура. А затем понять, что могут быть секты со здоровым устройством, и тоталитарные структуры, не имеющие отношения к сектам. И уже после этого составлять какие бы то ни было списки. Не смешивая в них понятия типа "террористов и язычников".

Да и Мозговой тоже не бесспорный источник, спешу напомнить что почему то его стараются не пускать на конференции по религиоведческим вопросам.

Это уже политические моменты. Какая-то игра с информацией, приглашениями... Нельзя сравнить с публичными скандалами, связанными с именем Дворкина.

Так что в данном случае ссылки на Мозгового недостаточно неплохо бы привести какую либо статью доказывающую что, как вы выразились учение Дворкина можно приравнять к торсионным полям.

Мне пока хватает и очевидных нелепостей в его материалах, равно как и склонности к скандалам и клевете в общественной жизни. Если хотите доказать, тем не менее, что он уважаемый ученый, то лучше наоборот - дайте свою ссылку на работы, использующие материалы и теории Дворкина, не считая церковных организаций и административных структур, не имеющих отношения к науке (инструкции МВД, к примеру).

Теперь давайте разберемся с монастырем. Вы почуиу то умолчали о том что во первых далеко не всех берут в послушники (секты как известно берут всех), во вторых что бы стать послушником надо получить благословение. В третьих человек идущий в послушники прекрасно знает что его ждет. Опять таки не факт что побыв послушником вы все таки примете постриг, как минимум вы можете сами от постригат отказаться или вам могут отказать (в сектах как известно такого нет). Насчет инока вы вообще в корне не правыю Инок это общее название монаха, а монашество имеет, как известно три ступени рясофорный монвх котрый не отрекается от мирского, далее идет следующая ступень (ее опять таки надо заслужить, а можно на нее и не идти) это монах малой схимы который принимает обет целомудрия, нестяжательства и послушания, и только потом (если вы звхотите) вас постригут в монаха великой схимы или схимонаха, вот он и принимает обет отречения от всего мирского. Так что вы в корне неправильно представляете себе постриг. Естественно в монастыре тоталитарная структура...

Последняя фраза делает ненужными предыдущие подробные пояснения. Да, тоталитарная структура, с наличием вот всех этих уровней посвящения, как и написано в определении таковой. Что дальше-то спорить. Мы оба думаем ОДИНАКОВО, в том числе вы подтверждаете мое предположение, что ВАША ТОТАЛИТАРНАЯ структура вам нравится, а альтернативные нет.

... но в отличии от секты тебя там никто не держит и ты можешь всегда оттуда уйти. так же монастыри не посылают проповедников по квартирам с целью набора монахов. Кстати ссылаясь на статьи в прессе неплохо бы их привести, давайте все таки аргументировать свои высказвания.

Ну вообще-то я вам не справочное бюро. Пусть для начала Дворкин аргументирует по каждому пункту фуфлыжного "списка". Или идите такие вопросы обсуждать со своими братьями, в теме типа такой http://www.kuraev.ru:8100/forum/view.php?subj=31979 Я же все равно не получу информацию "из первых рук", общаясь в другой среде. а журналисты, как известно, не всегда объективны и правдивы. Так что, сколько ссылок ни приведи, можно сказать, ч то это «враги церкви клевещут». Или что «отдельные отклонения». Что касается «проповедников по квартирам», то разумеется, процесс, как и положено мощной структуре, идет во много этапов. Сначала граждане обрабатываются посредством СМИ вотношении системы в целом, потом кто пришел в церковь - индивидуально внушается "чувство вины" и "особые магическое свойства", и предлагаются экскурсии в монастыри, а уж во время этих ознакомительных поездок ведется энергичная обработка. Это вам не художественная самодеятельность пары журналистов или комсомольских работников. Это масштаб.

Теперь насчет подписи патриарха, вот вам ссылка на официально обращение http://www.sedmitza.ru/index.html?sid=90&did=493 Там слово мы, как видно из расстановки знаков препинания, связано с тем что он обращается вместе с членами Синода, в подписи же слово мы вообще отсутствует. Вот вам обращение вединственном числе http://www.sedmitza.ru/index.html?sid=658&did=31957 никаких "мы" тут нет Так что я не знаю откуда у вас такая информация.

Ну вот указ, в котором никакой ссылки на множественное число нет. http://pkg-yasenevo.narod.ru/ukaz.jpg Или в другом варианте http://www.gymnasia-radonezh.ru/message.php?id=38 Кстати, найти внутренние указы церкви непросто; для этого, видимо, нужен грязный и громкий скандал, типа происшедшего вокруг православной гимназии.

Теперь насчет цен. ... Так что пусть старушки не возмущаются в храмах написаны примерные суммы пожертвования (можно дать больше а можно и меньше), но для неимущих требы должны совершаться бесплатно. И это не смотря на уникальность данной услуги и монополию не нее.

Ну "чиста децкое" объяснение. Так и любой сектант скажет про пожертвование, с тем же успехом. Вот кришнаит поймает на улице, подарит книгу, и тут же попросит пожертвование в триста рублей или типа того, а если не пожертвуешь - обратно отберет, потому что его бог не любит жадин. И монашки вряд ли отпоют твоего родственника, если будешь жадничать. Если хотите - давайте проведем контрольный эксперимент с попыткой бесплатно отпеть родственника, в выбранных наугад церквях. С общим контролем. Есть желание?

Церковный бизнесс направлен в большей части на то что бы поддерживать храмы, многие их которых являются памятниками архитектуры, содержать многочисленные приюты, центры помощи малоимущим, реабилитационные центры. Если надо могу привести примеры. А для проверки правильности расходования средств существуют спецтальные синодальные комисси роль которых описана в уставе РПЦ, он кстати есть в сети так что можете сами почитать. Церковь описала организации которые в большинтсве своем занимаются выколачиванием денег и имущества, путем явного обмана, из доверчивых граждан. Вряд ли подобные организации смогут составить конкуренцию церки ибо церковь никого к себе насильно не тянет, кому надо тот сам придет.

Я плачу. А если хотите серьезного разговора, то и здесь пора перейти в область экспериментальной науки. И перейти к опросам сотрудников музеев, у которых церкви отобрали помещения - насколько хорошо они обходятся с культурными фондами. Или давайте, выразив позиции, завершим разговор. Вы признали тоталитарность структуры, и очередной раз попытались подменить факты "благородным мотивом", который выборочно применяется к "своим". Ничего нового в этом нет. Мы любим иногда говорить о "полезных совместных проектах с христианами". Вот если есть желание - можем затеять совместное исследование затронутых ситуаций среди прихожан РПЦ, и для сравнения, у язычников КЯТ. В качестве научного консультанта можем привлечь и дворкинский центр, и ИСС. Вдруг эти два объединения тоже будут счастливо возможности сотрудничества и общего служения объективной науке? (Это мое суждение ничем не фантастичнее вашего заявлени "на голубом глазу" о благородных целях и стремлениях церкви.)

Верея_Славия, Потрудитесь конеткретизировать, вас не устраивает именно Дворкинская терминология или вы уверены в принципиальном отсутствии, корректной терминологии. Наськолько я понял своих критериев вы представить не можете, но зато критикуете чужие. Подробности относительно классификции монахов были приведены в связи с тем что вы вводите людей в заблуждение представляя всех иноков как отрекшихся от мира сего. Более того вы почему то позволяете себе додумывать за меня. Кто вам сказал что мне не нравятся тоталитарные структуры кроме церковной? Вы не справочное бюро но если вы приводите как аргумент публикацию в прессе будьте добры привести ссылку на нее, потому как под эгидой безимянной статьи можно таких сказок насочинять. Ссылква на кураевски форум где никто из обвинителей так и не назвал ни монастырей ни имен это вообще детский сад, таким образом можно что угодно написать ведь не имен не названий нет и соответственно проверить это никак нельзя. Насчет того что внутренние указы найти непросто это очередное искажение фактов вот например еще один указ в котором никакого скандала нет http://www.prokimen.ru/article_129.html Вы я смотрю любите выдавать желаемое за действительное. теперь насчет деццкого объяснения. Вам привели постановление Синода, и тем не менее вы все равно выдаете желаемое за действительное утверждая что бесплатно никто отпевать не будет. Если хотите давай те проведем контрольный эксперимент. Так же согласен прейти к экспериментальной науке. Вы привязались к одному из многих признаков секты тоталитарной структуре и на этом делаете далеко идущие выводы.

[i] Что касается «проповедников по квартирам», то разумеется, процесс, как и положено мощной структуре, идет во много этапов. Сначала граждане обрабатываются посредством СМИ вотношении системы в целом, потом кто пришел в церковь - индивидуально внушается "чувство вины" и "особые магическое свойства", и предлагаются экскурсии в монастыри, а уж во время этих ознакомительных поездок ведется энергичная обработка. Это вам не художественная самодеятельность пары журналистов или комсомольских работников. Это масштаб.

На этот перл я отвечу отдельно. Вы видимо не видели передачи о монастырях и не были там на экскурсиях. Я если честно не знаю людей, которых рассказ о трудностях монастырской жизни, о том как там надо вкалывать, что надо от многого отказаться, сподвигнет посвятить себя жизни в монастыре. Вы уж меня простите, но иногда создается впечатление, что вы даже представления не имеете о том о чем говорите.

Вы уж меня простите, но иногда создается впечатление, что вы даже представления не имеете о том о чем говорите.

А оно мне надо, это представление? Я и о наркотиках не имею практического представления, т.к. даже и рядом не стояла (буквально) с процессом их употребления или продажи. Но могу судить о плюсах и минусах этого увлечения по описаниям других,и по собственному опыту знакомства с "легальными" наркотиками, от алкоголя до мороженого ;)))) Если я считаю нечто болезненным извращением, то вникать в его детали не имею желания. Достаточно общей информации, что кто-то записывает себя в рабы тоталитарной структуры и берёт духовного обязательства непрерывно скорбеть и каяться. Я за свободу, радость и гармонию, как основные жизненные принципы, для меня и других. И когда речь идет о глубоко противных мне по принципу вещах - сужу по описаниям обеих сторон. Я понимаю, что желтая пресса может сгустить краски. Но вам у меня тоже нет причины верить на слово. Будет время - найду МК-шные статьи, но они для меня ничем не более авторитетны, чем частные разговоры православных.

Так же согласен прейти к экспериментальной науке.

Ну и кто у нас первый представит предложения по программе исследований?

Вам привели постановление Синода, и тем не менее вы все равно выдаете желаемое за действительное утверждая что бесплатно никто отпевать не будет.

Нипоняла. Ни в том, ни во втором указе нет слова Синод, есть шапка "Патриарх" А во-вторых, Нами написано с большой буквы. По граматическому правилу пишется вы с маленькой буквы по отношению ко множеству и Вы с большой буквы по отношению к лицу, так же как в религиозных хр. книгах Я, Ты, Он в отношении Бога. Вот вам и "контрольный эксперимент". Давайте просто внимательно прочтем оба текста, делов...

Кто вам сказал что мне не нравятся тоталитарные структуры кроме церковной?

Это замечание, конечно же, поясняет вашу позицию. Одно из свойств тоталитарной личности - в первую очередь мочить потенциальных конкурентов на стезе тоталитаризма. Поэтому предполагаю, что ваша защита церкви - это естественное для вас тоталитарное устремление. Ну, как говорится, с Богом...

Потрудитесь конкретизировать, вас не устраивает именно Дворкинская терминология или вы уверены в принципиальном отсутствии, корректной терминологии. Насколько я понял своих критериев вы представить не можете, но зато критикуете чужие.

А я фактически изложила свою позицию. Сейчас разверну для особо жаждущих. Отдельно определяем понятие секта, традиционным образом, как группу, откловшуюся от основной конфессии или идеологии (последнее - нерелигиозная секта). Отдельно определяем понятие малой группы, отдельно - нового религиозного движения (НРД), причём всё это в науке уже существует и не требует от меня сециального креатива. Далее, определяем признаки тоталитарного объединения, можно и по вашему листу - он ведь плох не системой критериев, а описанной ранее путаницей понятий. И наконец, отдельно определяем, собственно, идеологическое направление - религия иудейского происхождения, язычество, эзотеризм, нью-эйдж и т.д. Таким образом, получаем для религиозного объединения не один показатель, а 4 или 5 независимых: 1. Идеологическое направление. 2. Традиционное или новое. 3. Численность, распространенность, популярность в обществе (внешняя репутация). 4. Оригинальное учение,или яляется ересью - сектой по отношению к "родительскому". 5. Степень тоталитарности в идеологии и системе управления. Вот теперь, извольте, можем взять любое объединение и описать его по всем этим признакам по отдельности; это будет более или менее научно.

Верея_Славия, Ну так если вы не имеете представление то как вы можете говорить про мастаб. Насчет болезненного извращения это лично ваше мнение, вы кстати службу армии (не срочную) тоже достаточно тоталитарной структуре тоже считаете болезненным изврашением. Кто то кстати и поездки на капища считает болезненным извращением но это тоже его частное мнение. Весь вопрос в том что человек идущий в монастырь может получить полнейшее представление о том что его там ждет, с сектой этого обычно не бывает. Публикации МК это мегааргумент, надеюсь да него мы не дойдем ибо там можно такого нарыть и про христиан и про язычников что мало не покажется. Не надо продменять темы контрольный эксперимент касался того будут ли проводить отпевание бесплатно и постановление синода именно этого и касалось, читайте внимательней. Что же касается "Нами" то в других обращениях он именует себя "Я" а по вашей логике должно быть "Мы", но вы почему то упорно стараетесь этого не замечать. Есче раз повторяю насчет цен: Архиерейский Собор 2000 года постановил: «Установление в монастырях и приходах примерных размеров пожертвований за совершение Таинств и треб не должно иметь характера назначения «фиксированных цен». Людям, заведомо не имеющим средств на такие пожертвования, нельзя отказывать в совершении Таинств» Критерии вы выдали и это не может не радовать. Единственное с чем я не соглашусь так это с п3 численность не играет в определении секта или нет вообще никакого значения. Теперь можно взять и проанализировать какой либо объединения из списка например Мегре и Ко благо за них тут и ломались копья.

Исходное сообщение Верея_Славия Мне пока хватает и очевидных нелепостей в его материалах, равно как и склонности к скандалам и клевете в общественной жизни. Если хотите доказать, тем не менее, что он уважаемый ученый, то лучше наоборот - дайте свою ссылку на работы, использующие материалы и теории Дворкина, не считая церковных организаций и административных структур, не имеющих отношения к науке (инструкции МВД, к примеру).

Интересная позиция, статью развенчивающую работы Дворкина вы привести не можете, опять отнекиваясь голословными заявлениями про то, что вам несуразностей и так хватает. Но при этом требуете статей от собеседника. Ну что же приведу вам пару статей Журнал "Соционавтика" http://socionavtika.narod.ru/Staty/diegesis/arzum.htm#_ftnref37 Журнал "Credo New" http://www.orenburg.ru/culture/credo/21/kritika.html Э. А. Ермилов "История развития цивилизации" http://libereya.ru/biblus/history/ Конечно может для вас они и не научны, но тогда надо определить критерии научности. Так же небольшая просьба к вам: не могли бы вы представить ссылки на использование работ Мозгового по сектоведению, по тем же критериям по которым их представлял я.

[i]Исходное сообщение Я понимаю, что желтая пресса может сгустить краски. Но вам у меня тоже нет причины верить на слово. Будет время - найду МК-шные статьи, но они для меня ничем не более авторитетны, чем частные разговоры православных.

Тут я позволю себе напомнить что есть такая вещь как презумпция невиновности т.е. это не я должен доказывать что такого не было а вы что данный случай имел место быть. С тем же успехом я могу зявить что язычники берут детей и приносят их в жертву, и даже найти соответствующие публикации в желтой прессе (благо подобного бреда там полно). Тут же стоит задача доказать что данный случай имел место быть да и к тому же это не просто единичный случай а принятая практика. Поэтому давайте в дальшейшем воздержимся от голословных обвинений.

_Alberich_, Если хочешь, можем продолжить про Мегре на коротких и точных вопросах-ответах... я не против, но в основном будет дальше переброска мнениями... Грабовой мне не интересен, потому и не лезу к нему, т.к. просто мне не интересно что и как он делает и соответственно аргументов не приведу. ЗЫ - Презумпция невиновности применяется только в уголовном процессе))) да и то после заведения дела... если память мне не изменяет...

Исходное сообщение Волх _Alberich_, Если хочешь, можем продолжить про Мегре на коротких и точных вопросах-ответах... я не против, но в основном будет дальше переброска мнениями... Грабовой мне не интересен, потому и не лезу к нему, т.к. просто мне не интересно что и как он делает и соответственно аргументов не приведу. ЗЫ - Презумпция невиновности применяется только в уголовном процессе))) да и то после заведения дела... если память мне не изменяет...

Ну наконец то давай продолжим про Мегре по предложенной тобой схеме. Зря Грабовым не интересовался, вот он бренд создал Мегре отдыхает. Людей за деньги воскрешать это не орешками с маслом торговать. Презумпция невиновности применяется не только в уголовном но и в администартивном делопроизводстве. К тому же я пояснил в каком контексте я это слово использовал.

_Alberich_, Все равно Грабовой мне просто не интересен. Но про Мегре по позможности фактами будем обмениваться, но, думаю, в большинстве - мнениями, т.е. как каждый из нас это видит со своего "шестка" или понимает. Вообще почему я сильно уважаю Мегре - он для язычества сделал настолько много, что даже сравнить не с чем. Именно заставил людей полюбить свою землю и воскрешает те ценности, которые не вызывали отклика в сердцах людей, но на словах ценились... например верность, бескорысность, любовь к Земле, память о предках, желание иметь детей - а это огромные проблемы, которые государство не может решить, а он дал эффект больший, чем любые гос. программы (сужу по себе).

Критерии вы выдали и это не может не радовать. Единственное с чем я не соглашусь так это с п3 численность не играет в определении секта или нет вообще никакого значения.

Мне кажется, вы меня не очень поняли. То, что я написала - не "критерии" чего-либо. Критерий - это качество, по которому определяют принадлежность или непринадлежность к какому-то классу. Я согласилась, грубо примерно, считать ваш список критериями тоталитарности. А характер объединения, с точки зрения религиоведения, определять отдельно. Ненаучность и злостность дворкинской деятельности я вижу не в недостатках критериев (они может быть, не наилучшие, но более или менее удовлетворительные и в тему, и потом, это не его критерии, там есть ссылка на их автора), а в запихивании под это определение предметов, не имеющих отношения к теме. В одном списке объединены тоталитарные религиозные объединения, просто тоталитарные группы нерелегиозного характера, центры определенного духовного направления и вообще что попало. Вы тут что-то заикались про "презумпцию невиновности"? А здесь вообще похоже на "список краденых вещей и музыкальных инструментов", с прибавлением, что у обвиняемого также нашли в чулане глокую куздру. Уровень изучения предмета, по каждому из объединений, виден из занесения в список отдельно взятого челвоека, росто потому, что он имеет свойство активно и громко выступать в Инете за и против разных людей и объединений. Вот и решили "ученые", что это, наверное, целая секта, и ужасно тоталитарная, хотя это всего лишь одна тетка, с сильным характером ;))))))) Ляп такого уровня показывает, насколько можно верить остальному. То есть, ты понимаешь, мало разработать критиреии. Надо еще их применить к достоверному материалу. Почему в тоталитарные секты попала Коляда вятичей? По-моему, это произошло после того, как Велимир в храм с палёной головой Даждьбога пошёл. Ну так он сделал это по душевному порыву, и сам лично, а не "послушника" отправил. Это были его собственные оскорбленные чувства, тем более что он сам этих идолов и резал. Какой "критерий" из списка подходит к этому случаю? Итак, повторю и выделю, а также оставлю последним постингом,что оппонент был лишен возможности "тупить" дальше: Я считаю признаком крайней ненаучности деяний так называемых сектоведов не их список критериев, разработанный вообще другими людьми. А способ применения этих и других признаков, в смешении с совершенно другими понятиями и категориями (например, неоязыческий и оккультный). В противоположность этому,я предлагаю нейтральное описание любой структуры по 5 независимым показателям. Если сейчас хватит времени, то накропаю характеристики нескольких организаций в этом плане - или, может быть, позже.

Верея_Славия, В том то и заключается проблема что вы упрямо не хотите видеть название спика: "Наиболее известные деструктивные тоталитарные секты и группы, обладающие значительным числом признаков таковых, а также оккультные центры и движения, действующие в Российской Федерации, Украине и Казахстане" Так же вы не хотите видеть что этот список является частью доклада на конференции, и состав его определяется именно направлением конференции "Тоталитарные секты и демократическое государство" на которой помимо сект так же рассматривались окультные движения, что и объясняет название списка. Теперь насчет отдельно взятого человека(Крады Велес) вы уверены что у нее нет последователей. Например Грабовой тоже отдельный человек, но у него есть целая куча последователей и приверженцев которые помогают ему раскручивать его бренд. Что так же поражает это то что вы упрямо записываете языческие объединения ту же Коляду Вятичей в секты, а не в оккультные группы. В принципе если вам хочется считать себя сектой, то это ваше личное дело. Кстати а когда с Велимиром произошел этот случай и в какой храм он пришел?

Исходное сообщение Волх _Alberich_, Все равно Грабовой мне просто не интересен. Но про Мегре по позможности фактами будем обмениваться, но, думаю, в большинстве - мнениями, т.е. как каждый из нас это видит со своего "шестка" или понимает. Вообще почему я сильно уважаю Мегре - он для язычества сделал настолько много, что даже сравнить не с чем. Именно заставил людей полюбить свою землю и воскрешает те ценности, которые не вызывали отклика в сердцах людей, но на словах ценились... например верность, бескорысность, любовь к Земле, память о предках, желание иметь детей - а это огромные проблемы, которые государство не может решить, а он дал эффект больший, чем любые гос. программы (сужу по себе).

Что ж давай оттолкнемся от того за что ты уважаешь Мегре. Например Инглинги тоже делают много для язычества (чего они делают это уже другое дело) и призывают ценить приведенные тобой ценности, но ты почему то их считаешь сектой. РПЦ хоть ниче и не сделало для язычества, но ценности твои полностью поддерживает и призывает их ценить, но почему то уважения с твоей стороны к РПЦ я не вижу.

А пока ответы по мелочи (хотя не люблю, когда тема скачет).

вы кстати службу армии (не срочную) тоже достаточно тоталитарной структуре тоже считаете болезненным изврашением

Интересно, откуда такая идея? Язычники в основном патриотически относятся к вооруженным силам. Но с другой стороны, один из наших ребят сейчас служит, и воспринимает как извращение некоторые моменты маразматического характера, типа того, что дневальный должен полоски на одеялах ниткой выравнивать, и такие вещи массой вместо серьезной подготовки. Не говоря уже о заяве пьяного полковника: "Я вас научу родину, б..дь, любить!" Что это, как не болезненное извращение воинской идеи? Если мы живем в больном обществе и государстве, то естественно, что у нас и церковь, и армия, и бизнес, и общественно-политическая жизнь будут страдать извращениями. В армии человек знает, для чего подчиняется. Это исключительная структура для защиты в экстремальной ситуации. А религия предназначена для всех людей, от детей до стариков, от простых дворников до академиков, сопровождает жизнь верующего от рождения до смерти, определяет его отношение ко всем вопросам жизни. Но ваше сопоставление армии и религии характерно. Вы хотите, чтобы религия носила экстремальный характер.

Ну что же приведу вам пару статей ... Конечно может для вас они и не научны, но тогда надо определить критерии научности.

Хорошо, посмотрю позже. Но насчет критериев научности - один из них в том, что надо различать жанр беседы. Всё же форум предназначен прежде всего для обмена частынми мнениями, а не публикации развернутых философских трактатов. Все ведь понимают, что ни вы язычником не станете, ни мы о церкви лучше думать не будем. И любой независимый читатель будет делать выводы самостоятельно, по собственым склонностям. Мы можем приводить доводы, но не исчерпывающие доказательства своих тезисов на уровне академии наук.

Так же небольшая просьба к вам: не могли бы вы представить ссылки на использование работ Мозгового по сектоведению, по тем же критериям по которым их представлял я.

Откуда могут взяться "работы Мозгового по сектоведению", если он не признает существования самой такой дисциплины? Также вы и от меня требуете определения тоталитарной секты, хотя я пока не согласилась с корректностью самого понятия.

я позволю себе напомнить что есть такая вещь как презумпция невиновности т.е. это не я должен доказывать что такого не было а вы что данный случай имел место быть.

А вот здесь вы ошибаетесь кое в чем капитально. Презумпция невиновности действует в том отношении, чтобы осудить или не осудить предполагаемо виновного. Вы предлагаете использовать презумпцию виновности по отношению к "сектам" и вспоминаете про п.н. по отнонению к церкви. Уже хорошо. Но дело не только в этом. Когда речь идет не об административно-уголовном осуждении, а о простой житейской осторожности, личном выборе, то действует "презумпция опасности", а не безопаности. Например, если вы должны перейти реку по льду, то необходимо убедиться, что лёд очень прочный, а "отсутствие доказательств, что он непровалится" - недостаточный критерий. Итак, если есть разнообразные слухи и публикации, что вы можете попасть в неприятную историю с недвижимостью, то люди и советуют быть осторожнее, и никакое "святое доверие" здесь неуместно.

С тем же успехом я могу зявить что язычники берут детей и приносят их в жертву, и даже найти соответствующие публикации в желтой прессе (благо подобного бреда там полно). ... Публикации МК это мегааргумент, надеюсь да него мы не дойдем ибо там можно такого нарыть и про христиан и про язычников что мало не покажется.

Желтая преса необъективна... но насколько? То же МК несколько раз писала про общину Мокоши под Можайском, и про наши празднкии иногда, но они пишут просто стебные глупые тексты, суть которых сводится к тому, что "пляшут взрослые дураки вокруг костров". ...ха-ха-ха... в стойле священные коровки... Какой-то грубой клеветы там нет, ну имена путают, могут даже солнцестояние с равноденствием перепутать... как-то чучело Марены сверстали в одной колонке с умиращим папой римским, с намеком, что "он такое же чучело... но основная фактура более или менее реальная - в этом и состоит журналистское передергивание и желтизна. Поэтому, если на церковь массой идут статьи в связи со скандалами вокруг недвижимости (по контексту в сети нарывается какой-то скандал с присвоением монастырем на Севере жилого фонда и проч.), то это означает, то такие скандалы есть. Тема актуальная, нопри этом любая конкретная публикация может быть неточной, передергивать факты и др., но "нет дыма без огня". Я вам могу процитировать развернутую цитату по истории, из которой ясно, что церковь боролась за присвоение недвижимости столетиями, а цари снова и снова издавали указы, ограничивающие ее право наследовать,приобретать и копить земли. Это же борьба за власть за экстремальном уровне, и у нее тысячелетняя история. Итак, если речь идет о суде,действует презмпция невиновности. Если о личном выборе - исследование любой потенциальной опасности. А если об общественном мнении - то прямая клевета в СМИ пострашавшим преследуется по закону. Я не могу подать в суд на журналистов, если они путают Васю с Борей, Светозара с Бориполком и т.п. А вот если бы выстроили уголовное дело безо всяких оснований - могла бы. Но если факты имеются, то пытаться их опровергать в суде опасно. Глядишь - желтая публикация, от которой можно отмануться, отзовется юридически установленными фактами.

_Alberich_, считайте, что вы выигрываете соревнование в скорости написания. Я так и не смогу, возможно, ответить по существенным вопросам, так как вы опять забрасываете то деталями, то повторами. Я вам уже несколько раз ясно написала, что сваливание в кучу религиозного напрвления, тоталитарности, и вообще неизвестно чего - это и есть лежнаука, намеренное искажение ситуации. Виноват в этой путанице исходно не Волх, а Дворкин иже с ним. Не может быть единого списка "имеющих судимости и консерваторское образование".

_Alberich_, Инглинги - они выдают информацию, но извращают ее, уж слишком идеализируя ее. РПЦ не люблю по многим причинам, думаю, нет смысла их с сотый раз проговаривать. Да, многие ценности "общие"... но монополизированны РПЦ, т.е. просто присвоены, хотя они существовали задолго до христианства вообще. Да и не вызывают отклика они в сердцах, просто принимаются как данное. У Мегре же - неизгладимые впечатления, касающиеся тех же проблем, остаются после прочтения книг.

_Alberich_, согласна с тобой, что церковь сделала для язычников не меньше,чем Мегре. Нас мало, и большинство язычников хочет жить мирной радостной жизнь, веселиться и успешно делать свои дела, познавать Богов ради общего развития и радости общения с ними. Но церковь с нами борется и этим помогает распространить благоприятные сведения о язычестве. В 2002 году, когда был создан КЯТ, происходили нападения на капище в Царицыно, несколько чуров пожгли и порушили. Тогда Сперанский и ходил в местную церковь. А Славия устроила пикет (официально разрешенный) у входа в парк, и благодаря этому многие впервые узнали, что там есть капище. Каждая такая враждебная акция умножает популярность язычества. Например, сейчас перед Купалой свалили чуры на капищном месте КЯТ. В результате люди сначала расстроились, но потом это придало празднику больше энергии, так как праведное возмущение сделало людей более серьезными, сплотило их (никто не поссорился вообще за всё время праздника), молодежь долго обсуждала, "какие гады эти христиане". Так что на данный момент порушение капищ успешно работает как антихристианская провокация, с чем вас и поздравляю. Энтузиастам всё равно проще наставить столпов, чем покупить гектар под это дело официально (особенно когда добровольных взносов не гребут). "Анонимные христиане" будут снова их рушить, а популярность язычества благодаря этому расти еще больше, чем если просто ставить столпы.

Верея_Славия, Чтож по мелочем так по мелочам. Вы видмо действительно не читаете что я пишу. Я специально акцентировал внимание что имею ввиду не срочную службу, а когда человек выбирает армию как профессию и идет туда служить осознанно (не на 2 года) собственно как и в монастырь. Согласен в армии человек знает для чего подчиняется, но и в монастыре он тоже знает для чего подчиняется. Согласен религия предназначена для всех людей, но христианство и не зацикливается на монастырях и для того что бы быть христианином не обязательно пройти постриг и уходить в монастырь. Форум действительно существует для обмена частными мнениями, но я например считаю что любое мнение должно быть обосновано и подкреплено аргументами иначе форум превратится в пустозвонство со всеми вытекающими отсюда последствиями. Допустим Мозговой не признает сектоведение тогда приведите его работы по религиоведению или он его тоже не признает? Если и тут вы не сможете найти его работ по каким либо причинам, то тогда стоит определится в какой отрасли Мозговой является специалистом. Что же касается желтой прессы, то если хотите можно заняться увлекательно игрой под названием кто про кого больше грязи найдет в желтой прессе. Если действительно имели место случаи вымогательства недвижимости обманным путем, то это уже уголовное дело по факту мошенничества. Опять таки вы почему то начисто исключаете человеческий фактор.

Исходное сообщение Верея_Славия _Alberich_, считайте, что вы выигрываете соревнование в скорости написания. Я так и не смогу, возможно, ответить по существенным вопросам, так как вы опять забрасываете то деталями, то повторами. Я вам уже несколько раз ясно написала, что сваливание в кучу религиозного напрвления, тоталитарности, и вообще неизвестно чего - это и есть лежнаука, намеренное искажение ситуации. Виноват в этой путанице исходно не Волх, а Дворкин иже с ним. Не может быть единого списка "имеющих судимости и консерваторское образование".

Что больше всего удивляет так это то что вы упорно пытаетесь представить приложение созданное по материалам конференции на которой рассматривались и секты и оккультные группы как попытку их приравнить и смешать. Если уж хотите доказать факт смешивания и приравнивания, то приведите ссылку на доклад в котором четко проходит приравнивание тоталитарных сект к оккультным группам.