kotletich, Довольно сильные качества, раз нет? Вполне способны пригодиться не только в бизнесе)))

Исходное сообщение Волх: kotletich, Довольно сильные качества, раз нет? Вполне способны пригодиться не только в бизнесе)))

это точно)) риторика -хорошая штука. лишь бы это в демагогию не превратилось))
А то обвинение номер один против НС - они демагоги..

LI 5.09.15

kotletich, Это называется "последний аргумент" - просто когда сказать нечего, то хоть чем-нить закрыть тему, оставив за собой последнее слово и уйти "красиво"...

Исходное сообщение Волх: kotletich, Это называется "последний аргумент" - просто когда сказать нечего, то хоть чем-нить закрыть тему, оставив за собой последнее слово и уйти "красиво"...

да уж, иногда когда слов не хватает- получается выйти -только дав в обезьяну..

LI 5.09.15

"Наследие Арконы" безусловно фантастика. Я, например, опустил, ради героики и пафоса, что Аркона была взята и разграблена не только данами, но и материковыми славянами. Это нашим патриотам сильно бы не понравилось, но против фактов не попрёшь. Аркона, само собой, не была городом, как я описал в романе, а всего лишь укрепленным храмом.
Храм был деревянным (хотя путь к нему преграждала каменная стена и вал). В романе совмещено описание порта Ральсвика на том же острове и Арконы.

Дмитрий Гаврилов

Я читала-читала тему, и поняла, что не могла бы выделить отдельно "языческую" или "христианскую" дитературу, потому что творческий процесс - это живое духовное действие. Он может складываться изначально внутри какой-то системы, но неизбежно из неё "вылазит", если автор не "начётчик".
Ну например, Достоевский, конечно же, исходит из христианской направленнности. Но что он показывает по факту?

- То его герои говорят : "Богородица - это же Мать-Сыра-Земля", что есть двоеверческий апокриф.
- То он размышляет, "а если бы Христос не был Истиной", торопливо прибавляя, что "этого, конечно же, не может быть". И говорит, что был бы "скорее с Христом, чем с Истиной". Что симптоматично...
- То говорит, что весь мир не стоит слезы ребёнка... о чём же думает Христос... а его, оказывается, давно прогнал подальше Сатана в лице Великого Инквизитора... Хорошо христианство!
- То выводит религиозного лицемера Иудушку Головлёва.
- То "идеальное подобие Христа" в виде эпилептика и полуидиота.

В общем, мечущийся, отчасти нездоровый душевно человек, сам способный на преступление (признавался, что один жуткий уголовный эпизод в "Бесах" - деталь автобиографии). И поднят на щит закомплексованными психопатами.

Притом да, это великая литература, а М.Семёнова - всё же ширпотреб... Парадокс.

В общем, я не могу сказать, чтобы "христианство не способствовало литературному вдохновению и творчеству". Оно огромный творческий источник. Кстати, Булгакова малец забыли в этой теме... или я пропустила.
Но это источник "от противного". Христианство создаёт огромный нравственный завал, из которого психика и жизненная сила пытаются выбраться... на пути порождая серьёзные нравственные и эстетические переживания.

В результате есть великая ЕРЕТИЧЕСКАЯ литература на базе христианства.
А "святоотеческая литература"... о, это другая песня, это ну совсем отдельная тема.

Но это источник "от противного". Христианство создаёт огромный нравственный завал, из которого психика и жизненная сила пытаются выбраться... на пути порождая серьёзные нравственные и эстетические переживания.

Если не секрет, на чем основано сие утверждение?

В результате есть великая ЕРЕТИЧЕСКАЯ литература на базе христианства.

По каким критериям мы можем отнести ту или иную литературу к еретической?

Я выше написала про Достоевского.
Давайте, чтобы уйти от общих рассуждений и прийти к доказательности, вы назовёте любого автора, которого считаете христианским (в пределах художественной литературы, лучше классики), а я попробую проиллюстрировать свои утверждения именно в применении к этому автору.
С важной оговоркой: если я его читала, или есть возможность прочесть что-то небольшого формата (рассказ, несколько стихотвоерний).

Верея_Славия, Отлично. Честертон подойдет?

Верея_Славия, Сразу что бы расставить все точки над i мы говорим не о авторах а о произведениях.

Честертон замечательный автор.
Но, если говорить об отдельных произведениях...
То я могу в ккаой-то степени отыграть обратно. Да, наверное, можно найти художественно полноценные и вполне христианские вещи; если их рассмотреть вне контекста творческого пути.
Вот приведу, к примеру, отдельно взятое стихотворение. Можно ли его отнести именно к христианскому искусству, или следует расценить как полуязыческую ересь?

СВЕТЕ ТИХИЙ

Приходят тихие туманы,
по голове протяжно гладят.
Негромким гласом дивно манит
лик в покоробленном окладе.

В сознаньи проступают остро
полузнакомыми чертами
безлесный и безлюдный остров,
беленой церкви очертанья
у рукавов седой речушки,
потусторонней лишь отчасти,
где к плавникам блеснувшим чутки
разбойничьи повадки чайки.

А церковь с птичьего полета
нежданным ракурсом обломит
виденье и воспрянет плотью
из фотографии в альбоме.

Фасад избавит прихотливый
от недоверия и гнева,
а если ближе подошли вы,
врата возносятся до неба.

Предстану отчему престолу,
непредставимому дотоле,
задумчиво и очи долу,
но не моля о лучшей доле.

=======================
Это отдельный вопрос.

Вернусь к Честертону. У него есть цикл детективных рассказов; их герой - священник... и он же гениальный детектив. Вот этот ведущий замысел неоднозначен с точки зрения христианской идеи. Священник - тот, кто исповедует, молится за грешников. Но зачем автору было делать такого героя священнослужителем? Детектив уличает, хватает за руку, обличает перед людьми. Нет, я не говорю, что это несовместимо. Но зачем-то Честертону понадобилась такая двойственность образа, что-то он при этом сам себе доказывал, а даже не читателю. Таким образом Божественная справедливость как бы приближается к Земле. Более того, образ священнослужителя приближается к языческому, дохристианскому нормативу, когда духовный лидер считался, скажем, и наилучшим светским судьёй (и дознавателем, что тоже не отделялось одно от другого).

Впрочем, я читала эти рассказы давно, и не особенно задумывалась по ходу чтения, поэтому соображения пока поверхностные.
Если хотите, возьмите какой-то рассказ конкретно, на какой в сети можете сослаться, и посмотрим, а что в нём собственно "христианского", кроме основной профессии следователя?

И ещё один вопрос. Раз уж вы не взяли примера из русской словесности, а привели зарубежный детектив.
Можно ли назвать сильного автора христианского периода, творившего до Возрождения, Ренессанса?
Кстати, какие имена ученых известны до этого периода в Европе?

Вообще, почему введение античной культуры в обращение христианизированной Европой, получило название Эпохи Возрождения?
Вдумайтесь в чудесное звучание этих слов. Церковь говорить, что "Христос Воскрес", но продолжает писать и ваять его распятым. А живой язык называет возрождением явление духов античности! Изображает их в прекрасных образах, и уже вслед за тем начинает и иудо-христианские предания иллюстрировать в жизненном, полнокровном стиле.
Вот просто факты. Дополните их противоположными, пожалуйста.

Плюс ваш коммент к приведенному выше тексту, ересь ли он или вполне может быть принят как христианское произведение.

Верея_Славия, Тебе отъигрывать назад по большому счету бесполезно ибо в этом случае мы просто уйдем от темы которая посвящена христианским произведениям, именно произведениям а не авторам.

Приведенное тобой стихотворения я не могу назвать ни христианским ни языческой ересью.

Вы готовы привести факты доказывающие что Честертон таким образом доказывал что то себе а не читателю? Если нет то может стоит прекратить домысливать за других.

Специально для тебя ученые до эпохи возрождения:
Роджер Бэкон
Пьер де Марикур
Иоганн Гуттенберг
Джеффри Аспальский
Петр Авреолий
Вильгельм Дуранд
Вильям Оккам....

Авторы до эпохи возрождения:
Фома Кемпийский
Иоанн Жерсон
Екатерина Сиенская
Игнатий Лойола
Мейстер Экхарт


Эта эпоха и названа возрождением потому что произошло именно возрождение античной культуры, а не культуры вообще.

Позволю тебе напомнить что пишут картины, в случае с христинством иконы, так вот я например ни разу не видел икон на которых изображен распятый Христос.

Изображает их в прекрасных образах, и уже вслед за тем начинает и иудо-христианские предания иллюстрировать в жизненном, полнокровном стиле.

Приведи пожалуйста хронологию подтверждающую этот тезис.

Авторы до эпохи возрождения:
Фома Кемпийский
Иоанн Жерсон
Екатерина Сиенская
Игнатий Лойола
Мейстер Экхарт
По-моему, это по большей части не художественная литература

Приведи пожалуйста хронологию подтверждающую этот тезис
Ну, я же всё-таки не искусствовед, излагаю по общеобразовательным источникам, как нас в школе учили ;)))))
Давайте лучше вы какие-нибудь образцы искусства до Возрождения. Художественные тексты, картины, статуи. Welcome.
Что там такое красивое написал Игнатий Лойола?
Что конкретно открыли в естествознании названные ученые?

Потом, я не совсем понимаю: если вы хотите разбирать именно произведения, то как тут что-то доказать "против" - все произведения в мире разобрать,что ли? Давайте уж тогда вы конкретные произведения высокого искусства чиста христианской направленности.
Хотя, если подумать, то и Библию трудно назвать однозначно христианской книгой. ;)))))
В ней можно найти множество мест, которые, не будь они частями Библии, ни за что не признали бы совместимыми с христианством. ;)))

Приведенное тобой стихотворения я не могу назвать ни христианским ни языческой ересью.
А какой? Атеистической? Эзотерической? Сатанинской?

Приведи хорошее современное стихотворение, которое ты можешь назвать христианским, без ереси.

Эта эпоха и названа возрождением потому что произошло именно возрождение античной культуры, а не культуры вообще.

Логика где? Названа просто: Возрождение, без приложения чего именно. Не "античное возрождение", не "возрождение античности". Просто "Ренессанс" с большой буквы. Это тебе не "Христос воскрес". Кстати, а почему надо отвечать "воистину воскрес"? Потому что иногда воскресают понарошку? Я уж не буду домысливать, если тебе не нравится, прокомментируй сам. :)

_Alberich_, Верея_Славия, как всегда затеяли спор)))
Один показывает аналогии и парадоксы, строит первые звенья логической цепи, чтобы можно было продолжить мыслить самостоятельно... а второй требует жесткие и точные факты))) лучше несколько, а в идеале заверенные хотя бы нотариусом ;)

Ну в любом случае форум есть форум, на нём можно привести только конкретные факты или концептуальные идеи. А развёрнутое доказательство и исследование бывает в других местах.

Но я по-прежнему готова поглядеть какой-нибудь конкретный текст, что предложат.

при этом я не сказала, что согласна с начальной постановкой вопроса Волхом. Просто я уверена, что искусство - разновидность магии и волхования. Театр так просто был много веков христианской церковью проклят, как сатанинское дело. Актёры были в Европе отлучены от церкви, как наследники бардов и скоморохов. "Шут" в русском языке один из синонимов "чёрта".

По-моему, это по большей части не художественная литература

Вот такая в те времена была христианская художественная литература.

Фома Кемпийский "О подражании Христу"
Игнатий Лойола написал "Духовные упражнения"

Если брать не христианскую художественную литературу то тут нельзя обойти стороной эпосы "Песнь о Роланде", "Песнь о Нибелунгах", "Родриго" и т.д.

Ну, я же всё-таки не искусствовед, излагаю по общеобразовательным источникам, как нас в школе учили ))))

Вообще то, в споре, любое утверждение неплохо бы аргументировать, а не ссылаться на анонимные "общеобразовательные источники"

Давайте лучше вы какие-нибудь образцы искусства до Возрождения. Художественные тексты, картины, статуи. Welcome.

Художественные христианские и нет тексты я тебе привел если этого мало могу еще привести. Если говорить о картинах то тут стоит вспомнить Каролингские миниатюры, миниатюры "оттоновской" эпохи, миниатюры англоирландских евангелий, Хорнхаузенский рельеф. Если говорить о архитектуре то нельзя не вспомнить церковь св. Кириака в Гернроде, церковь св. Михаила в Гильдесгейме, собор Нотр-Дам в Пуатье, готический храмм в Любеке.

Что конкретно открыли в естествознании названные ученые?

Роджер Бэкон разработал концепцию по которой все науки основываются на математики и только тогда прогрессируют, когда факты могут быть подведены под математические принципы. Например, он показывает приложение геометрии к действию естественных тел и демонстрирует некоторые случаи приложения закона физических сил геометрическими фигурами. Так же нельзя обойти вниманием его "трактат о перспективе" в котором Бэкон очень подробно останавливается на вопросе об отражении по прямой линии, на законе изображения и отражения и на устройстве простых и сферических зеркал.

Пьер де Марикур написал "послание о магните" где Марикур дает инструкцию проведения опыта, показывающего, что разноименные полюса магнита притягиваются, а одноименные — отталкиваются. Далее он описывает подробно свойство плавающего магнита указывать на север «к звезде, которую называют мореходной, оттого, что она находится около полюса; но на самом деле он поворачивается не к упомянутой звезде, а к полюсу. Во второй части своего послания Марикур описывает конструкцию магнитного инструмента, «при помощи которого определяют на горизонте азимут Солнца, Луны и любой звезды», а также проект вечного двигателя с магнитом.

Иоганн Гуттенберг изобрел книгопечатание.

Джеффри Аспальские развил физику в т.ч. ответил на некоторые вопросы оставленные Аристотелем без ответа Аристотеля и привел к ней альтернативные гипотезы.

Петр Авреолий, Вильгельм Дуранд, Вильям Оккам это все философы последователи школы номиналистической диалектики, причем все трое это одновременно расвет и полный конец ее.

Потом, я не совсем понимаю: если вы хотите разбирать именно произведения, то как тут что-то доказать "против" - все произведения в мире разобрать,что ли?

Еще раз смотрим о чем зашел спор.

В ней можно найти множество мест, которые, не будь они частями Библии, ни за что не признали бы совместимыми с христианством. ))

Выражайся пожалуйста яснее, если ты имеешь ввиду Писание то можно объяснить зачем те или иные места в него включены. Если же ты имеешь ввиду только НЗ то прежде чем что то объяснять не плохо бы сначала привести эти "несовместимые с христианством" места.

А какой? Атеистической? Эзотерической? Сатанинской?

Ну почему же оно должно быть обязательно религиозным, просто стихитоворение. Ты в любом произведении пытаешься найти что то религиозное?

Логика где? Названа просто: Возрождение, без приложения чего именно. Не "античное возрождение", не "возрождение античности". Просто "Ренессанс" с большой буквы.

Это вопрос не ко мне а к Жюлю Мишле который и ввел этот термин в обращение, я просто оперирую его терминологией а не пытаюсь додумать к ней что то свое на свой вкус и цвет.

Кстати, а почему надо отвечать "воистину воскрес"? Потому что иногда воскресают понарошку?

Словами "воистину воскрес" ты как бы подтверждаешь свою веру в воскресение христово, поттому как если ты помнишь не все апостолы поверили в то что он воскрес.

Один показывает аналогии и парадоксы, строит первые звенья логической цепи, чтобы можно было продолжить мыслить самостоятельно...

Для того что бы ты понял к чему приводят попытки мыслить самостоятельно имея только первые звенья цепи но при этом не разбираясь в предмете я иебе приведу пример такого мышления.

Итак пример: Б.А. Рыбаков в свей монографии "Язычество древних славян" глава 7 "Рождение богов и богинь" проводить сеткую аналогию и соотносит Даждьбога и греческого Апполона. Как нам известно Апполон был педерастом (его любовником был Ганнимед). Это были начальные звенья цепочек, а теперь домысливаем, что раз Даждьбог = Апполон получается что Даждьбог собственно тоже был педерастом.

Ну как тебе такое домысливание?

а второй требует жесткие и точные факты)))

Если я скажу что язычество (родноверие) ведет к деградации человеческой личности ты мне на слово поверишь или потребуешь, что бы я обосновал и подкрепил аргументами это утверждение?

Ну в любом случае форум есть форум, на нём можно привести только конкретные факты

Вот и я к тому же призываю давайте перейдем к конкретным фактам, именно фактам, а не голословным заявлениям выдаваемым за факты.

Но я по-прежнему готова поглядеть какой-нибудь конкретный текст, что предложат.

Стих, прозу, русского автора, зарубежного или все равно?

Просто я уверена, что искусство - разновидность магии и волхования.

Сможешь это доказать?

Театр так просто был много веков христианской церковью проклят, как сатанинское дело.

Какие то сплошные туманные формулировки. За что был проклят и в какой период? А то для кого-то "много веков" это 2 века, а для кого то 10.

Актёры были в Европе отлучены от церкви, как наследники бардов и скоморохов.

В какой период?

"Шут" в русском языке один из синонимов "чёрта".

Это не совсем так. Правильнее сказать что слово "шут" иногда в ругательно форме используется как синоним слова черт, хотя изначально синонимом слова "черт" не является.

Дорогой _Alberich_, я уважаю вашу эрудицию и благодарю за приведенные факты из истории науки.

Вы меня убедили в том, что действительно в раннехристианский период культура не была вполне погребена под мрачными монастырскими сводами.

Давайте воспользуемся и далее вашим знанием предмета. С наукой как-то разобрались; ну и поскольку кто-то продолжал, как вы пишете, дополнять, развивать или оспаривать Аристотеля, то можно считать, что осталась и преемственность с трудами античных учёных.
Но не иудейских, о достижениях коих нам ничего не известно, кажется? Всё-таки, выходит, опять без языческих достижений в основе не обошлось?

Теперь перейдём к искусству. Языческие произведения оставим в покое. Богословские труды тоже. Называть их "художественной литературой" неправильно, ну то есть вы можете называть, а другие имеют право не соглашаться.

Давайте какие-нибудь примеры раннехристианской живописи, ну наверное можно нарыть пару картинок прямо в сети, или отсканируйте что-нибудь, здоровое и полнокровное. По возможности не про пытки и не про казни (т.е. исключим равно терзания святых и грешников на страшном суде)... какие сюжеты останутся и как они изобразительно решены?

Ну и по текстам. Давайте любое произведение, но желательно не более 10-20 страниц. Одновременно высокохудожественное и вполне христианское по вашему мнению. Я обещаю быть посильно объективной.

Далее по нескольким деталям.

Ну почему же оно должно быть обязательно религиозным, просто стихитоворение. Ты в любом произведении пытаешься найти что то религиозное?

Как-то странно, друг, вы от меня требуете точнейших фактов из разных областей, а очевидных фактов "на столе" видеть не хотите.
В приведенном конкретном тексте речь идёт о религиозном переживании, видении, иконе, церкви и Боге. Конечно, во всём этом трудно увидеть что-либо религиозное, ну например там ничего не сказано о Христе и распятии.
Это православные фанатики, как увидят в любом варианте изображение распятия, так сразу кричат, что бога оскобили (как будто это не может быть просто изображение древней казни, мало ли распинали разбойников и беглых рабов). а не хотим видеть религиозного конектста - глазки закроем; долго же я буду что-то "доказывать" при подобной слепоте.

Мистериальное происхождение искусства, на мой взгляд, достаточно общеизвестно. Сверх того, я как практик свидетельствую: при выходе на определенный уровень литературные тексты начинают активно воздействовать на события, судьбу, окружающий мир. И духовные занятия воздействуют на них весьма глубоко. Об этом можно и нужно тома писать, а не отдельные ссылки приводить. Кстати, и в православных статьях встречала признание принципиальной магичности светского искусства.

Для того что бы ты понял к чему приводят попытки мыслить самостоятельно имея только первые звенья цепи но при этом не разбираясь в предмете я иебе приведу пример такого мышления.
Итак пример: Б.А. Рыбаков в свей монографии "Язычество древних славян" глава 7 "Рождение богов и богинь" проводить сеткую аналогию и соотносит Даждьбога и греческого Апполона. Как нам известно Апполон был педерастом (его любовником был Ганнимед). Это были начальные звенья цепочек, а теперь домысливаем, что раз Даждьбог = Апполон получается что Даждьбог собственно тоже был педерастом.

Ну как тебе такое домысливание?

Я не знаю, как Волху, но я, как и многие языческие теологи, признаю за каждый Богом да и за любым духом, даже относительно мелким, способность воплощаться во множество образов, среди которых могут быть и мужские, и женские, и совершенно абстрактные, и животные, и "чудовищные".
На то он и дух, что к телесности жёстко не привязан.
А "педераст" - это человек, заключенный в однополое, неизменяемое тело, и противоестественно его использующий.

Тебя же не смущает, что экстатическая любовь к Христу бывает свойственна и мужчинам, и женщинам? Или ты считаешь, что проявившись однажды таким образом, твой бог-Троица навсегда приобрёл "мужской пол"... Это просто несерьезно.
Любые истории про "любовников и любовниц Богов" иносказательны и передают утонченные и сложные отношения.
В иудаизме и в христианстве также отношения "человек - бог" сравниваются с отношениями "жена - муж"? И что? Все мужчины при этом становятся этими самыми? Или это иной, духовный слой реальности?

Если я скажу что язычество (родноверие) ведет к деградации человеческой личности ты мне на слово поверишь или потребуешь, что бы я обосновал и подкрепил аргументами это утверждение?

На самом деле, если честно говорить, это утверждение настолько же верно или неверно, как то, что христианство или любая другая система (ислам, атеизм, эзотерика-ньюэйдж и т.п.) ведут к "деградации человеческой личности".
У каждого есть свой критерий развитости и красоты личности, и если для меня христианский эталон личности изначально уродлив, то любую личность я признаю либо уродливой, либо не вполне христианской. Так что это ещё и весьма субъективный вопрос. Мне кажется, что в таких вопросах надо вовремя отметить несовместимость позиций и неизбежность конкуренции и противостояния.
То есть надо сформулировать отдельно христианский идеал личности, отдельно языческий, и далее каждый гражданин выберет по своему личному вкусу.
К тому же внутри каждой системы может быть еще и несколько альтернативных моделей... так что всегда есть из чего выбирать.

_Alberich_,
"Вот и я к тому же призываю давайте перейдем к конкретным фактам, именно фактам, а не голословным заявлениям выдаваемым за факты."

Я так понимаю, что личное мнение и взгляд - здесь просто не катят? Мироощущение и восприятие - тоже? Только голые факты? Нет уж, именно здесь очень даже приветствуются и взгляды, и мнения... главное - логичность. А для этого необязательно ссылки гнать.


Верея_Славия,
"Я не знаю, как Волху, но я, как и многие языческие теологи, признаю за каждый Богом да и за любым духом, даже относительно мелким, способность воплощаться во множество образов, среди которых могут быть и мужские, и женские, и совершенно абстрактные, и животные, и "чудовищные".
На то он и дух, что к телесности жёстко не привязан.
А "педераст" - это человек, заключенный в однополое, неизменяемое тело, и противоестественно его использующий."

Вполне согласен. Но т.к. я не теолог, то мое мнение и ощущение может варьировать вокруг определенного ядра. Это уже гибкость взгляда, я не возьму на себя смелость заключать Божество в какую-то оболочку и наделять его "от себя" свойствами...

Но не иудейских, о достижениях коих нам ничего не известно, кажется?

На вскидку могу вспомнить только историка Иосифа Флавия и философа Филона Александрийского.

Всё-таки, выходит, опять без языческих достижений в основе не обошлось?

Преемственность в науке вообще очень важная штука. Тут нет ничего удивительного христианские ученые средневековья дополняют труды античных ученых, ученые эпохи Возрождения и ученые Нового Времени дополняют и используют труды христианских ученых.

Называть их "художественной литературой" неправильно, ну то есть вы можете называть, а другие имеют право не соглашаться.

Что точно неправильно так это оценивать труды авторов средневековья по мерилам художественной литературы современности. Что бы понять была ли та литература художественной или нет надо мысленно переместится в то время и понять ту грань которая тогда отделяла художественную литературу от богословской.

Давайте какие-нибудь примеры раннехристианской живописи, ну наверное можно нарыть пару картинок прямо в сети, или отсканируйте что-нибудь, здоровое и полнокровное.

Ты ничего не напутала, тебе точно нужна раннехристианская (ее еще называют катакомбной) живопись т.е. живопись III-IVвв н.э.? Если да то много картин не получится да и качество не фонтан сама понимаешь как они сохранились
http://www.icon-art.info/masterpiece.php?lng=ru&mst_id=1547&where=library
http://www.icon-art.info/masterpiece.php?lng=ru&mst_id=1548&where=library

более позднее

http://www.icon-art.info/detail.php?lng=ru&det_id=916&mst_id=1558&where=library
http://www.icon-art.info/masterpiece.php?lng=ru&mst_id=1560&where=library
http://www.icon-art.info/detail.php?lng=ru&mode=mos&mst_id=297&det_id=920



Если надо могу еще средневековой живописи подкинуть.

Давайте любое произведение, но желательно не более 10-20 страниц. Одновременно высокохудожественное и вполне христианское по вашему мнению. Я обещаю быть посильно объективной.

http://www.chesterton.ru/essays/4.asp

Как-то странно, друг, вы от меня требуете точнейших фактов из разных областей, а очевидных фактов "на столе" видеть не хотите.

Я просто не спешу объявлять любое произведение христианский если в нем есть слова "икона", "церковь". Я не придерживаюсь мнения что произведение языческое если в нем есть слово "идол", "боги", "Перун" и т.д. и так же объявлять христианским произведение содержащие христианские слова. У Блаватской тоже а книге есть упоминание Бога, Христа и т.д. но ее произведения не являются христианскими.

Мистериальное происхождение искусства, на мой взгляд, достаточно общеизвестно.

Не надо путать теплое с мягким. Мистериальное происхождение искусства совсем не значит что любое произведение искусства = мистерия. Интересно что же такого магического например в "Недоросле" Фонвизина.

Я не знаю, как Волху, но я, как и многие языческие теологи, признаю за каждый Богом да и за любым духом, даже относительно мелким, способность воплощаться во множество образов, среди которых могут быть и мужские, и женские, и совершенно абстрактные, и животные, и "чудовищные". На то он и дух, что к телесности жёстко не привязан.

Весь парадокс состоит в том что древние греки, не читали ни твоих работ ни работ, почему то опять анонимных, языческих теологов и потому Апполон и Геракл были для них мужчиной, Афродита женщиной и судя по античным трудам они свято верили что они в таком обличии живут среди них, но иногда, по необходимости, могут принимать другие обличья, и во всем старались им подражать. Про дух не привязанный к телесности они походу не имели никакого понятия. Именно поэтому гомосексуализм в Греции был достаточно распространен.

Или ты считаешь, что проявившись однажды таким образом, твой бог-Троица навсегда приобрёл "мужской пол"...

Так в том то и дело что человеческое обличье Христа была временной а не перманентной.

Любые истории про "любовников и любовниц Богов" иносказательны и передают утонченные и сложные отношения.

Ты греческое язычество покнижке Куна изучала что ли?
Тут травда я немного ошибся Ганимед был любовником Зевса, любовником Апполона был Гиацинт собственно Моцарт на эту тему написал одноименную оперу "Аполлон и Гиацинт".

А давай ка обратимся к первоисточникам.

"В оные дни небожителей царь к Ганимеду фригийцу
Страстью зажегся; и вот изобрел он, во что превратиться,
Чтобы собою не быть; никакой становиться иною
Птицею сан не велел, - лишь его же носящей перуны.
И не помедлил: рассек заемными крыльями воздух
И Илиада унес, - он доныне его виночерпий". (Овидий Метаморфозы 10.155,160)

Гигин в своей "Астрономии" тоже ссылается на это:
"ОРЕЛ 16.1. Говорят, что это - та птица, что похитила Ганимеда и принесла его к охваченному страстью Юпитеру (Зевсу) ".

Аполлодор расказывает следующую историю про Геракла "(19) Здесь они (аргонавты) оставили Геракла и Полифема. Причина заключалась в том, что Гилас, сын Тейодаманта и возлюбленный Геракла, отправившись за водой, был похищен нимфами из-за своей красоты". (Аполлодор 1.9.19) Собственно из за красоты и Взял Геракл Гиласа когда убил царя дриопов.

Я например ничего иносказательного тут не вижу.

В иудаизме и в христианстве также отношения "человек - бог" сравниваются с отношениями "жена - муж"?

Во-первых в иудаизме этого нет. А во вторых Христа называют не мужем а женихом.

И что? Все мужчины при этом становятся этими самыми? Или это иной, духовный слой реальности?

В том то и дело что если в христианстве это другой духовный слой реальности, то для греком не было никакого другого слоя реальности, они верили что боги живут непосредственно среди них в одной с ними реальности что собственно и отражается в их мифологии в виде полубогов, смерти самих богов и т.д.

На самом деле, если честно говорить, это утверждение настолько же верно или неверно, как то, что христианство или любая другая система (ислам, атеизм, эзотерика-ньюэйдж и т.п.) ведут к "деградации человеческой личности". У каждого есть свой критерий развитости и красоты личности, и если для меня христианский эталон личности изначально уродлив, то любую личность я признаю либо уродливой, либо не вполне христианской. Так что это ещё и весьма субъективный вопрос.

Не надо путать понятия, деградация не равно уродство и уродство это не всегда деградация, деградация это ухудшение и вырождение положительных качеств человеческой личности.

Верея_Славия, Забыл добавить что и иудаизме и христианстве есть догматические запреты на однополые сношения, а во времена Христа у иудеев это еще и каралось смертной казнью.

Я так понимаю, что личное мнение и взгляд - здесь просто не катят? Мироощущение и восприятие - тоже? Только голые факты?

Если твое мнение на чем то основывается и ты готов его отстоять и привести аргументы в свою пользу то очень даже приветствуется. Аесли это просто мнение под которым ничего нет то в любом споре ему грошь цена. Здесь идет спор а не обмен впечатлениями, когда все высказались послушали друг друга и разошлись, и как в лбом споре здесь нужны аргументы.

Нет уж, именно здесь очень даже приветствуются и взгляды, и мнения... главное - логичность.

А я всегда думал, что в споре главное это знание предмета и умение слушать и слышать собеседника.

А для этого необязательно ссылки гнать.

Обязательно, Волх, обязательно в любом споре главное это аргументы, знание предмета и умение слушать. А если знаний по редмету нет совсем тогда не надо делать категорических заявлений иначе можно сесть в лужу.

Это уже гибкость взгляда, я не возьму на себя смелость заключать Божество в какую-то оболочку и наделять его "от себя" свойствами...

Ты не возьмешь, а древние греки брали и наделяли "от себя" богов человеческими свойствами и древнегреческие авторы это здорово описали просто надо взять и почитать того же Овидия, Аполлодора, Гигина, Павсания и д.р.