"К Таинству брака

А чего в браке такого таинственного?"



С самого начала становится видно, что критик не знаком с базовыми христианскими понятиями(удивительный по своей наивности вопрос о таинственности брака). Мой диагноз печален: критик ни на грош не смыслит в том, что взялся критиковать. Ничего интересного и полезного его "конструктивная" критика образованному читателю не даст. А смеяться над этим- значит показывать своё невежество.

Laidback, Ну как сказать... если прочитать статью целиком, без комментариев, и принять ее как руководство к воспитанию... то, извините, это как раз и будет ужасно невежественное существо, забитое, зашуганное... я пас.

Волх,
Во-первых, это не статья, это книга.
http://pokrov.gatchina.ru/library/porfir.htm

Во-вторых, разумеется, человек, не знакомый с христианским учением(т.е. не только с Библией, но и хотя бы с хрестоматиями по христианскому наследию- патристике, исагогике, догматике, литургии и т.д.), прочитав данную статью, именно такое впечатление, какое ты описал, и получит.
Я же говорил об ОБРАЗОВАННЫХ читателях, т.е. о тех, кто знает то, чего не знает критик- собственно предмет критики.

Laidback, Я не воспринимаю статью эту пока никак. Здесь абсолютно ни при чем впечатление от статьи.
Суть в том, что воспитать так человека - это преступление.
И с результатом такой воспитательной работы говорить не о чем, и не важно, читал я богословские книги и др.
Давай простой вопрос: ты женат? у тебя жена воспитана именно так?

Нда критика поражает даже не столько дилетантизмом сколько тщетными попытками притянуть некоторые вещи за уши так еще и гвоздями прибить.

Я даже далеко не полезу возьму введение:

Цитата: "на котором основывается вся дальнейшая судьба зарождающейся семьи, у нас относятся с тем же, если еще не с большим легкомыслием, чем к другим Таинствам. Не то что часто, но теперь в большинстве случаев даже верующие люди заключают брак не по той испытанной душевной склонности к достойной девушке, у которой муж всегда найдет нравственную поддержку и которая станет прекрасной матерью христианской семьи, а по мимолетному телесному влечению к такой особе, которая ничего, кроме физических ласк, дать человеку не может, которая никогда не станет домовитой хозяйкой, а своими чрезмерными требованиями от мужа на наряды и всякие прихоти сделает из жизни мужа настоящий ад."

Реакция автора: "Несомненно, жена и думать должна забыть об удовольствии от секса. Идеальная жена должна быть фригидной, ибо только тогда она не возгорится греховной страстью! Это понятно, только не совсем логично. Интересно только, почему все так однобоко получается? Если не православная христианка, то максимум, что она может дать мужу - физические ласки. Откуда это "святой" отец знает? Неужто пробовал?"

Интересно как автор из этой цитаты сделал такие выводы. Причем что интересно строчкой до этого он эту цитату одобрил: "Если бы убрать "христианской семьи", так вроде все и правильно" Автор сам себе противоречит то у него все правильно, а то это же становится неправильно.

Цитата: "Можно сказать, что часто любитель лошадей с большею осмотрительностью выбирает себе коня, чем многие выбирают себе жен. Как много условий надо для того, чтобы брак был согласный и чтобы супруги оба преследовали ту великую цель, которую имеет христианский брак и которая обыкновенно предается сплошному забвению - дружное стремление к нравственному совершенствованию."

Реакция автора: "Дружное стремление к индивидуальному самосовершенстванию - это сильно. Почему-то я раньше считал, что дружно можно только заниматься тяжелым физическим трудом. Либо гаркнуть "здравия желаю, товарищ командир!"..."

После этого дальше можно не читать, все итак ясно автор взялся критиковать то в чем он не разбирается. Вполне в духе данного ресурса, они вообще любят дилетантов главное что бы поостре написано было и позлее.


Волх, преступление это пытаться анализировать кусок традиции в отрыве от всего остального.

Кстати можешь на примере из оригинала
http://dl.biblion.realin.ru/text/9_Biblioteka_Blagoveschenie/Knigi/porfir1/Main.htm
показать, что конкретно ты считаешь преступлением?

_Alberich_,
1. По плану предвечных судеб Божиих, первая жена предназначена быть помощницею своего мужа.
2. В таком-то великом деле первая жена долженствовала быть сотрудницею своего мужа. Эта честь принадлежала бы и дочерям ее.
3. Можно сказать вообще, что ее страданиями должно быть искупаемо семейное благо. Так важно назначение жены!
4. пригвоздить страху Божию плоти их (Пс. 118, 120).
5. Чуждая честолюбивых притязаний, она ни пред кем не занесется, никого не оскорбит; к высшим и равным будет уважительна; к низшим -- благосклонна и внимательна; самый ярем рабства под рукою ее был бы легок.
7. предки наши воспитывали детей по указанию святой веры в духе народном; строго смотрели за их поведением и всегда держали их под грозою.
Вот всегдашнее их правило: не преставай младенца наказывати: аще бо жезлом биеши его, не умрет (от него): ты бо побивши его жезлом, душу же его избавиши от смерти (Притч. 23, 13-14). - это уже из сферы действия УК РФ.


Итак: Конституция РФ: Глава 2, ст. 17 пн 2: Основные права и свободы человека неотчуждаемы и принадлежат каждому от рождения.
Глава 2, ст. 19:
2. Государство гарантирует равенство прав и свобод человека и гражданина независимо от пола, расы, национальности, языка, происхождения, имущественного и должностного положения, места жительства, отношения к религии, убеждений, принадлежности к общественным объединениям, а также других обстоятельств. Запрещаются любые формы ограничения прав граждан по признакам социальной, расовой, национальной, языковой или религиозной принадлежности.

3. Мужчина и женщина имеют равные права и свободы и равные возможности для их реализации.

Глава 2, ст 21:
1. Достоинство личности охраняется государством. Ничто не может быть основанием для его умаления.

2. Никто не должен подвергаться пыткам, насилию, другому жестокому или унижающему человеческое достоинство обращению или наказанию. Никто не может быть без добровольного согласия подвергнут медицинским, научным или иным опытам.

Глава 2, ст 37
1. Труд свободен. Каждый имеет право свободно распоряжаться своими способностями к труду, выбирать род деятельности и профессию.

Глава 2, ст 38:
1. Материнство и детство, семья находятся под защитой государства.

2. Забота о детях, их воспитание - равное право и обязанность родителей.

Глава 2, ст 43
1. Каждый имеет право на образование.
4. Основное общее образование обязательно. Родители или лица, их заменяющие, обеспечивают получение детьми основного общего образования.

Глава 2, ст 45
1. Государственная защита прав и свобод человека и гражданина в Российской Федерации гарантируется.

2. Каждый вправе защищать свои права и свободы всеми способами, не запрещенными законом.

(если захочешь увидеть противоречие - увидишь, комментировать очевидное я не буду, слишком много словоблудия в итоге получается).

Честное слово, лень еще раз все перечитывать и делать выписки. Было бы что-то стоящее... Вот когда увижу тут высказывания девушек, которые это поддержат, тогда можно и продолжать. А пока не вижу смысла вообще даже пытаться понять, что там автор хотел сказать. Он сказал достаточно понятно, чтобы сделать выводы...

Давайте будем продолжать спор на таком основании: ваша девушка/жена воспитана именно так? Если нет, то говорить пока не о чем.

1. По плану предвечных судеб Божиих, первая жена предназначена быть помощницею своего мужа.
2. В таком-то великом деле первая жена долженствовала быть сотрудницею своего мужа. Эта честь принадлежала бы и дочерям ее.

Не вижу в том что бы быть сотрудницей и помошницей ничего преступного и странного.

3. Можно сказать вообще, что ее страданиями должно быть искупаемо семейное благо. Так важно назначение жены!

Ну как не стыдно вырвать кусок (заключение) из контекста и представить его как независимый текст.

Этому выводу предшевствует большой кусок текста все объясняющий: "На нее падает долг разделять все многочисленные его (мужа) работы и попечения, счастье и невзгоды, благодушно переносить суровость и все странности его характера, поддерживать упадающие силы его духа, разнообразить и возвышать его радости, содействовать лучшему и существенному образованию ума и сердца в детях своих, управлять домом, поселять в среде своей дух мира, согласия и любви. А все это – каких высоких требует от нее доблестей, – какого благоразумия, какой предусмотрительности, какой кротости, какого терпения, какой любви! И сколько затем еще приведется ей переиспытать, перечувствовать горечей, неблагодарности, досад, оскорблений и неверности!"

Чуждая честолюбивых притязаний, она ни пред кем не занесется, никого не оскорбит; к высшим и равным будет уважительна; к низшим -- благосклонна и внимательна; самый ярем рабства под рукою ее был бы легок.

Ты опять вырвал кусок из контекста. там же есть вступление: Девица, воспитанная под руководством таких наставников, в духе истинно-христианском, в какое бы ни была поставлена положение , не изменит своему настроению.

предки наши воспитывали детей по указанию святой веры в духе народном; строго смотрели за их поведением и всегда держали их под грозою. Вот всегдашнее их правило: не преставай младенца наказывати: аще бо жезлом биеши его, не умрет (от него): ты бо побивши его жезлом, душу же его избавиши от смерти (Притч. 23, 13-14). - это уже из сферы действия УК РФ.

А вот это вообще супер взять кусок из истории и подвести его под действие современных законов. Попробуй еще древнеязыческие жертвоприношения подвести под УК РФ.

Честное слово, лень еще раз все перечитывать и делать выписки.

Если выписки будут похожи на эти то действительно лучше не надо.

Было бы что-то стоящее...

Ты бы тут все сообщество завалил этим стоящим если бы нашел.

Вот когда увижу тут высказывания девушек, которые это поддержат, тогда можно и продолжать.

Я тебе честно скажу, что буду удивлен если местные языческие девушки поддержат это.

А пока не вижу смысла вообще даже пытаться понять, что там автор хотел сказать.

Как это знакомо. Действительно зачем же, что то понимать что бы критиковать.

Он сказал достаточно понятно, чтобы сделать выводы...

Тут ты прав автор сказал достаточно что бы сделать выводы, что он не разбирается в предмете который пытается критиковать, да еще и факты за уши притягивает и прибивает гвоздями потому, что те не держатся.

_Alberich_, Быть помощником - быть ниже, не равноправие. Почему мужчина помощником быть не может?

На нее падет куча всего.... суть понятна - женщина должна все и отвечать будет она.

Жертвоприношения я не пытаюсь всунуть в мораль и ссылаться на них, как на истину. Так что вывод прост - Святая Книга устарела и не соответствует стандартам законодательства, соответственно из нее необходимо удалить все куски, призывающие к нисилию и т.п.

Я же не сказал - "языческие девушки", а сказал ДЕВУШКИ - они и появиться такие тут не смогут, пользоваться компом - это ведь нужно УЧИТЬСЯ, а зачем? Пусть скромно потупится и занимается хозяйством, нефиг ей искушать душу свою вечную бесовскими изобретениями.

Статью эту критиковать - нет смысла. Варракс откровенно стебался - заметить это не сложно. Критика для этого произведения - это собственное мировоззрение каждого человека.

Быть помощником - быть ниже, не равноправие.

Ты как то странно понимаешь слово помошник.

Почему мужчина помощником быть не может?

В подобных книгах о воспитании мальчиков написано в чем мужчина должен помогать. Дать ссылки почитать?

На нее падет куча всего....

Эта куча всего всегда называлась поддержание домашнего очага.

Так что вывод прост - Святая Книга устарела и не соответствует стандартам законодательства, соответственно из нее необходимо удалить все куски, призывающие к нисилию и т.п.

Тут ты прям вторая Новодворская, можешь подавать протест в комиссию по правам человека.

Я же не сказал - "языческие девушки"

Любопытно, за время моего здесь нахождения тут пояаилось не так много хритсиан которые что то пишут, а точнее один. И ты ждешь что сейчас прям налетят христианские девушки тебе что то доказывать? Вряд ли.

Статью эту критиковать - нет смысла.

Иными словами не во что прямо ткнуть пальцем.

Варракс откровенно стебался - заметить это не сложно.

Стебаться тоже надо с умом, а подобный стеб напомнимает стеб недоучки который считает смешным то что он не в состоянии понять.

Критика для этого произведения - это собственное мировоззрение каждого человека.

Не надо путать конструктивную критику и несогласие.

Нет... статья эта... конечно... даже и не знаю, как назвать... у меня много знакомых девушек... православных... но если вы им покажете эту статью и скажете что именно так должна быть воспитана девица... в лучшем случае они посмотрят на вас как на умалишенного в худшем случае укажут вам дорогу до ближайшей... еще и помогут туда дойти....

Полосатый_Персик, Потому что надо читать не статью, а оригинал к кторому статья имеет весьма слабое отношение.

_Alberich_, вот как раз оригинал я и называю статьей...потому что по другому у меня просто нет желания ее назвать... я чуть позже приведу цитаты... которые возмутили бы не только меня...
Но сейчас пока одна из них... из самого начала...
"Нынешние цивилизаторы, однако, сочли нужным посвятить и ее в таинства наук. Конечно, честь не малая; но такова ли и польза? Семейная жизнь — вот где круг ее деятельности!" Знаешь что это значит?

я чуть позже приведу цитаты... которые возмутили бы не только меня...

Буду ждать.

"Нынешние цивилизаторы, однако, сочли нужным посвятить и ее в таинства наук. Конечно, честь не малая; но такова ли и польза? Семейная жизнь — вот где круг ее деятельности!" Знаешь что это значит?

Прикинусь дурачком и скажу: не знаю, объясни что это значит.

Если же ты хочешь доказать мне что женщины что то создали в науке и соответственно Порфирий лгал, то приведи пожалуйста список открытий сделанных женщинами в созидательной науке, а именно про нее говорил автор, в период до 19в включительно (Порфирий жил в 19 веке).

_Alberich_, Помощник - это одно, а например такие термины как совладелец, партнер и т.п. - это другое. Есть разница?

Интересен итог - мужчина лидер, женцина - не человек...

Ну да... расшифруй, что ты имеешь в виду под "Домашним очагом"... а то, вот засада, у нас очага дома нету... жене, получается и заниматься нечем... ужасть...

А толку подавать протесты? Я не собираюсь спасать всех и стараться донести до них свою правду. Я сделал для себя вывод - разве этого мало? Я не страдаю манией величия.

Ну так пригласи христианских девушек)))

Если ты считаешь Варракса недоразвитым - это ведь тоже требует аргументов. Например можешь напрямую выйти на него и потягаться умственно. В чем проблема?
Мне не важно кто и как считает на счет конструктивной критики, может и не за что зацепиться, и вообще мы все тут чайники не понимаем мудрости великой... только, думаю, каждый прочитавший - сделает выводы для себя... и еще вопрос, кто в итоге должен будет менять ему мнение...

Полосатый_Персик, Я знаю!!! Сиди дома и не рыпайся))) Нет очага? Нарисуй)))

Вспомнился анекдот:
- Какую жену личше взять, умную или дуру?
- Конечно дуру! Ей скажешь: "Заткнись, дура!" - она и замолчит, а умная не понимает...

Помощник - это одно, а например такие термины как совладелец, партнер и т.п. - это другое. Есть разница?

Разница то есть только я все равно не могу понять почему пмошник не может быть равноправным.

Интересен итог - мужчина лидер, женцина - не человек...

Это откуда такой итог и на чем он базируется? Интуиция?

Ну да... расшифруй, что ты имеешь в виду под "Домашним очагом".

Там же написано что это такое: "все многочисленные его (мужа) работы и попечения, счастье и невзгоды, благодушно переносить суровость и все странности его характера, поддерживать упадающие силы его духа, разнообразить и возвышать его радости, содействовать лучшему и существенному образованию ума и сердца в детях своих, управлять домом, поселять в среде своей дух мира, согласия и любви."

Это и называется сохранением домашнего очага.

Я не собираюсь спасать всех и стараться донести до них свою правду.

Тогда зачем ты выложил это сюда.

Я сделал для себя вывод - разве этого мало?

Судя по всему тебе нужно что бы схожий вывод сделали и остальные.

Если ты считаешь Варракса недоразвитым - это ведь тоже требует аргументов.

Я не говорил что Варракс недоразвитый, я высказывался только относительно его критики (ну или стеба) свои аргументы насчет этого я уже неписал, если надо могу повторить.

не важно, языческая девушка или нет!!! любая себя уважающая девушка такого отношения к себе не потерпит!
и лично мое скромное мнение: да тчобы я по дому пахала??? да фиг вам! вот :D

Nefertary, Кто же по твоему должен пахать по дому?

_Alberich_, все! а я в домработницы не нанималась!(имееся в виду шоб одна)

Nefertary, Получается, если ты будешь жить вдвоем с мужем то все это муж, так?

_Alberich_, почему же? оба.

Nefertary, отлично а кто семью обеспечивать будет?

_Alberich_, Помощник - помогает. Есть лидер - который делает основное, а помощь - под дудку лидера.

Христианство.

Домашний психолог, заодно и домработница, учительница и т.д. понятно.

Чтобы другие посмотрели - кто захочет.

Ты начал критиковать - пошла дискуссия. Я ведь просто дал ссылку, а вот свое мнение ты и пытаешься втесать сюда. Не прокатит. То, что видно в тексте явно, окольными объяснениями не сгладить.

Это не аргументы - а твой взгляд.

Помощник - помогает. Есть лидер - который делает основное, а помощь - под дудку лидера.

Ладно перфразирую свой вопрос: может ли помошник быть равноправным?

Христианство.

Это где христианство говорит что женщина не человек?

Домашний психолог, заодно и домработница, учительница и т.д. понятно.

Вот и хорошо, что тебе понятно.

То, что видно в тексте явно, окольными объяснениями не сгладить.

Я тебе задал вопрос, что явно видно в тексте. Только ты что не горишь желанием показывать то что по твоим словам "явно видно".

Это не аргументы - а твой взгляд.

Я задал конкретные вопросы если можешь ответить на них милости прошу. К тому же свой взгляд я могу подтвердить вполне конкретными источниками.

_Alberich_, оба. а что?

в общем, скажу почти грубо... по прочтении сего щедевра сложилось мнение, что милейший автор - старый лысый импотент-девственник, нашедший своё утешение в христианстве. И идеальный вариант его жены - та, которая не обращает внимания на некоторые недостатки своего мужа... плакайу! Я обычно соблюдаю некие нормы приличия и взаимодействия со взглядами, отличными от моих... но это из области "тушите свет"!

Исходное сообщение Nefertary
_Alberich_, оба. а что?

отлично только вот в чем беда Порфирий жил в 19-м веке, а тогда возможности у женщины обеспенчивать семью на равных с мужчиной просто не было.

_Alberich_, и изза этого она должна как заведенная работать?!

Исходное сообщение Nefertary
_Alberich_, и изза этого она должна как заведенная работать?!

Кто говорит что как заведенная. Просто в связи с определенной социальной ситуацией происходит перераспределение обязанностей.

Суть в том, что воспитать так человека - это преступление.

Ты забыл дописать ИМХО.)

И с результатом такой воспитательной работы говорить не о чем, и не важно, читал я богословские книги и др.

В том-то всё и дело, что книги ты не читал, с воспитанными таким образом девушками не разговаривал,- и всё равно утверждаешь, что разговаривать с ними не о чем, хотя ты читал только КОММЕНТАРИЙ некоего безграмотного критика, но не саму книгу.))) Каков критик, таковы и его почитатели?)))

И потом, как верно заметил Albreich, книга была написана в ДЕВЯТНАДЦАТОМ веке, когда имели место другие нравы, другие отношения, другие взгляды на положение женщины в обществе. Интересно, почему критик не упомянул об этом? Да просто эффект был бы не тот.) Читатели, сами знающие предмет критики не лучше самого критика, не стали бы смеяться. Я посидел на этом сайте "свободного разума", почитал тамошние статьи, и могу со спокойной душой сказать, что это не серъёзная критика, а Бог знает что.) Я-то надеялся, что действительно увижу КРИТИКУ, что-нибудь дельное, а что я увидел? Невежды критикуют христианство, потирая руки от радости, что в очередной раз опустили "тупых фанатиков". Детский сад...Ирония судьбы- сайт называется "Ах, разум!". Действительно, "АХ!".(((

Давай простой вопрос: ты женат? у тебя жена воспитана именно так?

Вопросы риторические...))) Ответ на первый вопрос: нет.) Ответ на второй, я думаю, ты отгадаешь сам.

Но, предположим, что я женат. Ты ведь и сам не думаешь, что жена моя имеет такое воспитание, если она россиянка и родилась в СССР.) К чему тогда этот вопрос? Или он всё-таки был риторическим?