• Авторизация


О_дружбе,_разнополой,_сетевой_и_реальной 21-07-2006 15:25 к комментариям - к полной версии - понравилось!


Костя_Инол давным-давно заронил семечко этого поста, спросив: "Возможна ли дружба между мужчиной и женщиной?"

    Итак, по-моему, прежде чем спорить на тему дружбы между женщиной и мужчиной, следовало бы сначала обсудить, возможна ли дружба между мужчиной и мужчиной.
    Или между женщиной и женщиной.
    И что она из себя представляет в обоих случаях.
    Второй случай считается весьма одиозным ввиду широко известной конкуренции женщин за "невосполнимый ресурс" в виде противоположного пола.
    Мужчины придают половой конкуренции меньшее значение - поскольку способны прожить самостоятельно. Женщины тоже способны - теперь, - но предрассудки тысячелетней давности не отметаются столетием цивилизации.
    Чтобы исследовать дружбу в разных её проявлениях, надлежит определить все эффекты и явления, которыми феномен дружбы сопровождается. Дружба - взаимовыгодное сотрудничество, симбиоз, внимание к нуждам партнёра. Такая система устойчивее системы из одного индивида, поэтому возможность существования дружбы могла быть зарезервирована естественным отбором.
    Тем не менее, это не даёт нам информации о критериях, которыми руководствуется индивид, выбирая себе друга.
    С критериями полового отбора всё более или менее ясно. С критериями выбора друга - не особенно.
    Дружба зачастую начинается с проявления повышенного интереса к тому или иному человеку. Это может быть интерес к его внешности, его национальности или его взглядам. На данной стадии речь о дружбе ещё не идёт; это не что иное как информационное паразитирование - хотя и безвредное для объекта.
    На этом этапе человек может даже проявлять попечительские амбиции к объекту своего интереса - но и это относится к дружбе не более, чем вытаскивание книги из огня.
    Вопрос в том, с какого момента человек, или клетки его серого вещества, принимают решение заботиться о благе чужого организма как о своём собственном? Рассмотрим этот вопрос повнимательней.
    Прежде всего, альянс между индивидуумами должен быть взаимным. В противном случае индивидуум теряет многое, не приобретая ничего. Ясно, что для обеспечения взаимности альянса человек должен изучить своего потенциального партнёра, должен знать его поведенческие реакции. Изучение может идти как на сознательном, так и на неосознанном уровне.
    Партнёр также должен иметь убеждённость во взаимности альянса. Поэтому изучение должно вестись в обоих направлениях.
    Ключевым моментом, инициирующим дружбу как природный договор между субъектами, является взаимопонимание.
    Собственно говоря, лишь при глубоком понимании субъекта возможна всесторонняя забота о его благе. В аналогичной степени верен и тот факт, что чем глубже мы понимаем того или иного субъекта, тем мощнее действуют механизмы эмпатии. "Понять - значит, простить", - дошло до нас из глубины времён.
    В этом нет ничего мистического.
    Ведь понимание другого индивидуума осуществимо для нас лишь путём представления себя на его месте. Путём переноса его мыслей или эмоций в собственную сферу психических представлений.
    При такой формулировке понятия "дружбы" нам сразу становится ясным её отличие от той эмпатии, что возникает под действием родительского или полового инстинкта. Любовь вовсе не обязана сопровождаться взаимопониманием. Родители также далеко не всегда стремятся понять детей.
    Можно разобраться и с одиозным вопросом о женской дружбе. Её основная проблематика заключена в том, что взаимопонимание исчезает в тот момент, когда начинается жёсткая конкуренция. Женщина перестаёт понимать бывшую подругу, замещая её воображаемым образом "коварной соперницы" - и не ведая о том, что подруга занята тем же самым.
    Вернёмся, однако, к исходному вопросу - возможна ли дружба между мужчиной и женщиной?
    Если их отношения сопровождаются взаимопониманием - истинным взаимопониманием, а не просто стопроцентной готовностью услужить, - то компонент дружбы в них есть. И скорее всего он останется даже в том случае, если оба партнёра лишатся потенции.
    Напоследок было бы интересно коснуться феномена дружбы в ЖЖ, или того, что в здешней системе терминов именуют дружбой. Хотя прямое отождествление дружбы и фрэндежа может показаться грубым и циничным, ряд видимых противоречий утратит остроту, если принять за данность, что во Всемирной Паутине происходит общение не между реальными людьми, а между их виртуалами.
    Хотя и являясь до некоторой степени лишь игрой слов, это разделение ощутимо по ряду отличий между ожиданиями, возлагаемыми обычно на реальное и на сетевое общение.
    В реальности мы знаем или можем узнать многое о человеке, с которым разговариваем. Но он тоже знает или может узнать многое о нас - и нанести нам вред.
    В Сети собеседник, как правило, не может нанести нам никакого вреда. Но мы не знаем ничего о его реальном облике и поведении - что, впрочем, не имеет значения, если оставаться в пределах Сети.
    От реального общения можно ожидать финансовой помощи или физической защиты. От сетевого - почти никогда.
    Общаясь в Сети, можно вылить на собеседника презрительный самоуничижительный монолог или загрузить его тяжёлой многоэтажной философией. В реальном общении - почти никогда.
    Таким образом, если в Исходном Мире наиболее важно, сможет ли партнёр по симбиозу прикрыть твою спину или одолжить тебе денег до получки, то во Всемирной Паутине имеет большее значение, сможет ли он чутко тебя выслушать или загрузить тебя философией в ответ на твои умствования. Критерии дружбы меняются.
    Меняются и критерии взаимопонимания. Виртуал присматривается к другим виртуалам на предмет наличия тех качеств, которые наиболее актуальны для союза.
    И если в Исходном Мире инициатива сопряжена с риском - коль скоро твой потенциальный друг не пожелает иметь с тобою дел, - то во Всемирной Паутине большинство подобных ситуаций решаются разфрэндиванием, относительно безболезненным для обеих сторон.
    Виртуал не рискует почти ничем.
    И требуется ему от друзей не так уж и много, по сравнению с аналогичными требованиями реалийцев*.
    Из этого ясна ошибочность утверждений о фальши и тленности сетевой дружбы, проистекающих всего-навсего из попыток мерять виртуальность реальными мерками. Но что произойдёт, если попытаться измерить реальность мерками виртуальности? Почему в Исходном Мире почти никто не бывает полностью искренен так, как это происходит в Сети?
    В некотором смысле виртуальная дружба превосходит реальную, просто потому, что чаще достигает коэффициента максимального действия. В реальности люди редко достигают идеала реальной дружбы, зато в Сети виртуалы сплошь и рядом достигают идеала дружбы виртуальной.
    Главное - помнить о нетождественности идеалов.
    Впрочем, эта задача вообще является больным местом для человечества.
    Почему дружба столь часто рождает проблемы, о которых люди раньше и не подозревали?
    Потому что люди сплошь и рядом путают один вид дружбы с другим - или же принимают за дружбу то, что ею не является.
    Половой интерес, банальное любопытство, или обусловленную какими-то смутными ассоциациями симпатию.

      ________________________
      * Реалиец - здесь: субъект, не являющийся чьим-то виртуальным отражением. В широком смысле слова: субъект, избегающий контактов с виртуальностью под каким бы то ни было видом. Идеал реалийца - Робинзон Крузо. Только без Библии и без попугая.
вверх^ к полной версии понравилось! в evernote
Комментарии (33): вперёд»
Вот как-то "тёр" эту тему у себя в дневе:
http://www.liveinternet.ru/users/896621/post9134608/
Но серьёзного разговора не получилось...
Вот есть в этом какая-то закономерность, что-ли
О виртуальной дружбе, а точнее честности, тоже дискутировал
http://www.liveinternet.ru/users/896621/post9686107/

А это, как верно подмечено - отдельная тема.., к настоящей дружбе, имеющая лишь отдалённое отношение.
Плюмбэкс 21-07-2006-18:30 удалить
Да...
Одно могу сказать: тема сисек раскрыта!
:D
Плюмбэкс 21-07-2006-18:33 удалить
Умпс...
Почему-то ко мне на почту пришёл только огрызок твоего коммента. С первой ссылкой.
Но вторая ещё круче!
glvira 22-07-2006-00:13 удалить
"Ведь понимание другого индивидуума осуществимо для нас лишь путём представления себя на его месте. Путём переноса его мыслей или эмоций в собственную сферу психических представлений."

то есть человек пытается мысли и эмоции другого пережить сам, так они становятся его собственным переживанием, и если реакция другого схожа с собственной реакцией, то возникает иллюзия понимания. так как человек не может почувствовать так, как чувствует другой и думать так, как дуамет другой, то и никакое взаимопониание в его опять же таки человеческом понимании, невозможно. откуда человек знает, что его понимают? потому что реакция похожа на ту, которой он ожидал? а откуда человек знает, что он понимает другого? ему может так казатся, проверить нельзя. вот только как и было сказано, такой симбиоз устойчивее
Плюмбэкс 22-07-2006-02:37 удалить
    Телепатии не существует. В широком доступе, по крайней мере.
    Но критерий истины - практика.
    Если то или иное представление о человеке работает, позволяя прогнозировать его действия и подтверждаясь его же словами, то почему бы не считать это представление истиной?
    Ведь по большому-то счёту непознаваемо всё. Но мы не опускаем руки.
Плюмбэкс, Телепатия существует, но способностью ею "пользоваться" наделена лишь малое число людей.., хотя многие матери на огромных расстояниях "чувствуют" своих детей, но не суть, ближе к теме..
Дружба или "родство душ", надёжное ощющение, что тебя кто-то понимает, таким, какой ты есть, поддержит в трудный момент, или поможет в трудную минуту.., такая категория человеческих взаимоотношений конечно существует, и проверяема на практике ежедневно..
Другое дело межполовые взаимоотношения...
Вот в дружбу между М и Ж в её "чистом" виде верится с трудом, но случаи то бывают! Что уж тут...
Дружба Ж-Ж - "вещь в себе"
В остатке остается тока дружба М-М... всё остальное редкие исключения, тока подтверждающие общее правило!
Плюмбэкс 22-07-2006-17:41 удалить
    А я не говорю об МЖ-дружбе в чистом виде. Хотя теоретически и такое возможно - если напарники некрасивы - но не суть.
    Я просто не понимаю, зачем выделять её в чистый вид.
Обычно "выделяют" что-либо, для исследования.., но жизнь, вернее человеческие взаимоотношения, такая хитрая субстанция, что товарищам психологам и психоаналитикам не позавидуешь, но дружба это вооще социальное явление с весьма "размытыми" границами...
Коль заявлено в теме исследование вопроса о дружбе - Ж-Ж, то невольно начат процесс выделения, этого вида дружбы .. мы тока посильно приобщились к рассмотрению этого редкого явления...
VETER_1956 24-07-2006-19:41 удалить
Плюмбэкс,
Несколько комментариев по статье, если интересно …

======
Мужчины придают половой конкуренции меньшее значение - поскольку способны прожить самостоятельно. Женщины тоже способны - теперь, - но предрассудки тысячелетней давности не отметаются столетием цивилизации.
=======
Причём здесь половая конкуренция и самостоятельное проживание? (непонятно, возможно, мысль незакончена.)

=========
Дружба - взаимовыгодное сотрудничество, симбиоз, внимание к нуждам партнёра. Такая система устойчивее системы из одного индивида, поэтому возможность существования дружбы могла быть зарезервирована естественным отбором.
==============
Дружба и взаимовыгодное сотрудничество… Не вижу логики и знака равенства между ними… Естественный отбор основан на постулате – ВЫЖИВАЕТ СИЛЬНЕЙШИЙ :)
===========
И скорее всего он (компонент дружбы) останется даже в том случае, если оба партнёра лишатся потенции.
==========
Лишаться потенции … В смысле – «перестанут дружить телами»?  Дружба, конечно, останется …


От реального общения можно ожидать финансовой помощи или физической защиты. От сетевого - почти никогда.
=========
Реальное общение- реальная дружба- финансовая помощь- физическая защита… Интересный логический ряд в понятии дружбы.

======
Таким образом, если в Исходном Мире наиболее важно, сможет ли партнёр по симбиозу прикрыть твою спину или одолжить тебе денег до получки, то во Всемирной Паутине имеет большее значение, сможет ли он чутко тебя выслушать или загрузить тебя философией в ответ на твои умствования. Критерии дружбы меняются.
=======
Интересные критерии дружбы… Но они ваши критерии …

===========
Почему в Исходном Мире почти никто не бывает полностью искренен так, как это происходит в Сети?
========
Почему я должен быть искренен с первым встречным в реальном мире? Мне для искреннего общения нужен друг или священник. Вы уверены, что я буду до конца искренен в Сети, если не доверяю и не симпатизирую виртуальному приятелю?
=======
VETER_1956 24-07-2006-19:52 удалить
Плюмбэкс, иglvira,
Недавно рассматривал тему "зеркальных нейронов" и что-то в обсуждении вопроса "эмпатии и дружбы" мне напомнило эту тему:
«Мы такие, какие есть» -
http://www.liveinternet.ru/users/ve...6/post16326632/
и
«О спортивных болельщиках» -
http://www.liveinternet.ru/users/veter_1956/post16648079/
Плюмбэкс 24-07-2006-20:32 удалить
Причём здесь половая конкуренция и самостоятельное проживание? (непонятно, возможно, мысль незакончена.)

    О смысле этой реплики можете осведомиться у других читателей поста. Если я так непонятно выражаюсь, то едва ли вы поймёте мои разъяснения.
Дружба и взаимовыгодное сотрудничество… Не вижу логики и знака равенства между ними… Естественный отбор основан на постулате – ВЫЖИВАЕТ СИЛЬНЕЙШИЙ

    Не сильнейший, а наиболее приспособленный.
    Сплошь и рядом наиболее важную роль играет не сила, а дальновидность, быстрота, мимикрия, умение сотрудничать.
    Человек сам в некотором смысле - колония одноклеточных, продукт их союза. И каждая клетка человеческого тела живёт в несколько раз дольше, чем обычные одноклеточные организмы живут во внешней среде.
    Из социальных формаций выживает с наибольшей вероятностью та, в которой практикуется взаимопомощь. Я не говорю об абсурде, вроде сохранения возможности размножаться для носителей наследственных заболеваний.
    В общем, Ницше может спать спокойно.
[показать]
Лишаться потенции … В смысле – «перестанут дружить телами»? ? Дружба, конечно, останется …

    Можно, конечно, понимать секс и так...
    Останется - при соблюдении упомянутых в исходном тексте условий.
Реальное общение- реальная дружба- финансовая помощь- физическая защита… Интересный логический ряд в понятии дружбы.

    А какие ожидания, по-вашему, принято возлагать на дружбу? По отдельности - на реальную и на виртуальную?
    По каким действиям, по-вашему, определяют, что дружба есть? И после каких действий или событий заявляют, что её нет?
    У вас наверняка имеется собственное определение данного феномена.
Интересные критерии дружбы… Но они ваши критерии …

    Могу лишь повторить предыдущий ряд вопросов.
Почему я должен быть искренен с первым встречным в реальном мире? Мне для искреннего общения нужен друг или священник. Вы уверены, что я буду до конца искренен в Сети, если не доверяю и не симпатизирую виртуальному приятелю?

    Почему я должен быть искренен с неким священником или другом из Реальности? С тем, кого вижу каждый день? Вы уверены, что я буду выкладывать свою подноготную какому-то реалийцу, которому не доверяю и не симпатизирую?
VETER_1956 25-07-2006-21:03 удалить
==========
О половой конкуренции и проживании мне не зачем спрашивать у читателей поста, хотелось услышать уточнение автора.
==========
Важно определиться с понятиями…
Приспособление – это процесс.
Сильный – степень качества.
Наиболее приспособленные особи – это особи с набором признаков имеющих высшую степень качества.
В качестве демонстрации понятий привожу отрывок из статьи (не моей):
***********
Естественный отбор в природе

Эволюционная теория утверждает, что каждый биологический вид целенаправленно развивается и изменяется для того, чтобы наилучшим образом приспособиться к окружающей среде. В процессе эволюции многие виды насекомых и рыб приобрели защитную окраску, еж стал неуязвимым благодаря иглам, человек стал обладателем сложнейшей нервной системы. Можно сказать, что эволюция - это процесс оптимизации всех живых организмов. Рассмотрим, какими же средствами природа решает эту задачу оптимизации.

Основной механизм эволюции - это естественный отбор. Его суть состоит в том, что более приспособленные особи имеют больше возможностей для выживания и размножения и, следовательно, приносят больше потомства, чем плохо приспособленные особи. При этом благодаря передаче генетической информации (генетическому наследованию) потомки наследуют от родителей основные их качества. Таким образом, потомки сильных индивидуумов также будут относительно хорошо приспособленными, а их доля в общей массе особей будет возрастать. После смены нескольких десятков или сотен поколений
средняя приспособленность особей данного вида заметно возрастает.

===========
Человек сам в некотором смысле - колония одноклеточных, продукт их союза. И каждая клетка человеческого тела живёт в несколько раз дольше, чем обычные одноклеточные организмы живут во внешней среде.
=========
Ну, ну…Так можно договориться до таких понятий, как «мыслящие органы», «симбиоз органов»… Шучу, шучу. Извините…:)

=========
А какие ожидания, по-вашему, принято возлагать на дружбу? По отдельности - на реальную и на виртуальную?
По каким действиям, по-вашему, определяют, что дружба есть? И после каких действий или событий заявляют, что её нет?
У вас наверняка имеется собственное определение данного феномена.
==========
Дружба не феномен.
Зачем «изобретать велосипед?»
Не считаю себя умнее тех людей, которые дают следующее определение:
ДРУЖБА – форма межличностных отношений, основанная на общности интересов и взаимной привязанности. Последовательная этимологическая близость понятия Д. к понятиям родства, товарищества и любви отражает исторический процесс дифференциации и взаимопроникновения инструментальных (практическая взаимопомощь и выручка) и эмоционально-экспрессивных (сочувствие, взаимопонимание) функций общения.
Уф-ф…
==========
Мы можем спорить долго, но к общему мнению не придём (ИМХО).
«Спор не рождает истины, он её убивает».
Cherry_LG 26-07-2006-23:32 удалить
Возможна ли дружба между мужчиной и женщиной?
Да, возможна - когда один из них не любит....
VETER_1956 27-07-2006-14:52 удалить
Исходное сообщение Cherry_LG
Возможна ли дружба между мужчиной и женщиной?
Да, возможна - когда один из них не любит....

В этом что-то есть ...
REGNAD 29-07-2006-16:32 удалить
Плюмбэкс, мде, и сюда затолкал...
у людей есть потребности которые нужно удавлетворять.
реализация этих потребностей выливается в дружбу, почитание, доминирование и любовь.
для меня есть четкие критерии разднлнеия этих понятий.

любовь - слепая необходимость человека.

почитание - интерес(информационное поразитирование), признание заслуг и тд.

доминирование - использование в своих целях.

и самое сложное понятие - это дружба.

по моему, слегка романтичному, мнению - дружба - стремление увидеть
свой идеал, то есть, отражение себя. человек не может жить в одиночестве
и устав от тяжести своих идей хочет обсудить их с другом. конечно свой идеал найти невозможно, как невозможно дружить с вымышленным идеалом. но все же мирится с недостаткоми уже какая то дружба. именно по этому невозможно дружить с человеком который скривает себя, а женчина никогда не откроет себя, своих целей и тайн. сложно понять женчину, а значит и сложно с ней дружить.

многие путают понятия и принимают за дружбу почитание и доминирование.
мужчина может увидеть в женчине отражение себя. но что это за
отражение? такая дружба становится дружбой между женчиной и женчиной.
такая дружба уже не дружба.

женищина не способна к дружбе. она может любить, восхищатся либо использовать в своих интересах. последнее и есть дружба ж+ж.
Плюмбэкс, по твоему, заботится о благе другого как о своем собственном и взаимопонимание - главные признаки дружбы?

в иделе - да - но на практике, говоря обо мне, я не нашел такого человека, друга,
о благе которого я хотел бы заботится как о своем. хотел бы найти. но не нашел.

насчет взаимопонимания, оно не всегда имеет место быть.
например, если дружба сводится к конкуренции, тогда взаимопонимание уходит на второй план.
о сетевой дружбе
не думаю что можно четко разделить сетевое и реальное общение.

не могу передать те чувства, которые я испытывал, когда товарищь по команде бросался
с рокетлаунчером на троих противников в то время как я тащил красный флаг на нашу, синюю базу. или когда в чат вклинивается личность оскорбляющая кого либо, то фрэнды
тут же бросаются на помошь.

или тот случай машенничества, когда наш соотечественник, от имени симпатичной русской девушки, каждый день вел переписку с десятками лузеров по всему миру и выманивал деньги.

есть люди которых я знаю и реально и в сети.
иногда разговор с такими людми выходит на более интеллектуальный уровень.
иногда с людми, с которыми я вел филосовские дискуссии в реале, в сети общение с ними сводится к обмену любезностями.

есть люди которые не раскрывают своей реальной личности. в этом случае человек позиционирует себя как неких проэкт. но и тогда с этим человеком можно дружить.
хочу развеять миф о недолговечности такой дружбы. есть один виртуальный человек чьей фотографии я даже не видел. знаю только то что он, как и я Костя и живет в Москве.
мы дружем уже с 2000 года. конечно, если он вдруг поперхнется и обомрет, перестанет писать. я задвину тему, где ты? отправлю письмо и не получив ответа через годик забуду о его существовании, буду вспоминать иногда пролистывая старые сайты офлайн.

мне всегда было интересно, как с этической точки зрения такие люди относятся к дружбе в сети?
Cherry_LG 30-07-2006-04:02 удалить
Исходное сообщение Костя_Инол

женищина не способна к дружбе. она может любить, восхищатся либо использовать в своих интересах. последнее и есть дружба ж+ж.


===========================
"Мужские шовинизмы" - в моём дневнике:

http://www.liveinternet.ru/journal_editpost.php?postid=18324342&journalid=845116

Тебя туда не включить?
:)
Плюмбэкс 30-07-2006-08:52 удалить
Тогда надлежит включить туда и Ницше, чью позицию Костя Инол вольно излагает...
Плюмбэкс 30-07-2006-08:54 удалить
REGNAD, вся основная работа ещё впереди. Надо затолкать на телевидение...
Это только говорят, что слава приходит сама. Никуда "сама" она не приходит!
Cherry_LG, действительно, включи туда Ницше, с цитатой из Заратустры. :)

и почитай биографию этого человека, "так и не сумевшего найти женщину от которой он хотел бы иметь детей".
Плюмбэкс,
критрерии выбора друга, которыми руководствуется индивид, зависят от индивида. иногда индивид ищет не друга а объект, как я уже говарил для удовлетворения потребностей(не выливающихся в дружбу) критерий доминирования и почетания много. не думаю, что можно эти критерии структурировать. кому то подсознательно нужен физически сильный объект, кому то хитрый и умный, кому то финансово обеспеченный. иногда не подсознательно. холодный расчет. но такие отношения часто ошибочно называются дружбой.

часто отношения людей строятся по схеме. человек считает другого человека другом,
а тот в свою очередь воспринимает его как источник какой либо выгоды. в такой дружбе нет взаимопонимания, но есть элемент дружбы.

идеальный друг, тот о благе которого можно было бы заботится как о своем собственном, - какие потребности психологии призван удовлетворять такой человек, по каким критериям такой человек может быть выбран, и называтся другом?

возникает вопрос, возможны ли взаимные дружиские отношения? может быть дружбы не существует? только взаимовыгодный союз с целью выживания. или это и есть дружба?
Плюмбэкс 31-07-2006-00:27 удалить
Я вовсе не говорил, что "критерии выбора друга, которыми руководствуется индивид, зависят от индивида".
Взаимовыгодный союз - да. Хоть и не всегда именно с целью выживания.
Союз, закрепляемый подсознанием/инстинктами/совестью. Во избежание внезапного односторонне выгодного разрыва - то есть кидалова.
Cherry_LG 31-07-2006-00:31 удалить
Исходное сообщение Костя_Инол
Cherry_LG, действительно, включи туда Ницше, с цитатой из Заратустры. :)

и почитай биографию этого человека, "так и не сумевшего найти женщину от которой он хотел бы иметь детей".

================
ушёл от вопроса в советы:)
Cherry_LG, хотел бы что бы ты меня туда включила, но не имею право там быть т.к. мысль изначально не моя.
Плюмбэкс 31-07-2006-00:58 удалить
Cherry_LG, сделаем добро человеку?
VETER_1956 31-07-2006-17:10 удалить
Плюмбэкс, не надо делать добро, он ведь просил (и был честен с авторством умной мысли) :)
Cherry_LG 31-07-2006-23:30 удалить
Исходное сообщение Костя_Инол
Cherry_LG, действительно, включи туда Ницше, с цитатой из Заратустры. :)

и почитай биографию этого человека, "так и не сумевшего найти женщину от которой он хотел бы иметь детей".

===================

Ницше его интеллект позволил ему достичь высшей степени любви, отношение к женщине здесь непричём
Cherry_LG 31-07-2006-23:47 удалить
Исходное сообщение Плюмбэкс
Cherry_LG, сделаем добро человеку?

==========================
Не будем, видимо он относится к женщинам более благосклонно...


Комментарии (33): вперёд» вверх^

Вы сейчас не можете прокомментировать это сообщение.

Дневник О_дружбе,_разнополой,_сетевой_и_реальной | Дворик_философа - Уютный дворик философа | Лента друзей Дворик_философа / Полная версия Добавить в друзья Страницы: раньше»