Логика здесь висит в воздухе, как Магометов гроб.

    Отнюдь.
    Во-первых, бессмысленно в доказательствах отталкиваться от того, что само по себе нуждается в доказательствах, а именно - от метафизической природы морали, что бы сие загадочное выражение само по себе ни значило.
    Во-вторых, метод "приведения к абсурду" широко известен и давно применяется при дискредитации противоречивых логических построений.
    Представим себе, что я говорю: "Все люди трёхголовые".
    Вы возражаете: "Но если бы все люди были трёхголовыми, разве они не знали бы об..."
    "Э, нет, - вклиниваюсь я. - Вы не имеете права использовать в качестве исходного пункта доказательств мою посылку! Все люди трёхголовые - и точка!"

Инстинкт самосохранения- это инстинкт сохранения отдельно взятой личностью себя самой, и только. Потому он и назван инстинктом САМОсохранения, а не СОЦИОсохранения.
И потом, причём здесь осуждение Чикотилло с Кулаевым?

    И то, и другое - распространённые тенденции.
    Инстинкт самосохранения передаётся через ДНК, осуждение убийств - через социум. То, что везде или почти везде осуждают убийства, так же естественно, как то, что везде или почти везде есть ножи.

Из этой фразы я могу заключить, что Вы с догматическим богословием не знакомы.

    Или что знаком, но иммунен к гипнозу.
    Чего уж там говорить, с тех пор, как Лаплас привёл свой коронный тезис насчёт "возможности предсказать будущее Вселенной, исходя из положения и скоростей всех частиц в ней", богословие оказалось в глубокой чёрной дыре. Стало ясно, кто - согласно религиозному мировоззрению - должен считаться Главным Виновником Всех Преступлений В Мирах.
    Естественно, поскольку людям не нравится чувствовать себя марионетками, они стали выкручиваться. Сначала попытались выдумать метафизическую "свободу воли", потом стали толковать неопределённость квантовой механики как доказательство существования "свободы".
    Хотя квантовая неопределённость и близко к свободе не лежала.
    Квантовая неопределённость - если толковать её так, как толкуют современные физики, - доказывает лишь случайность поведения некоторых частиц. Случайность, а не свободу. Какая разница, предопределённо я веду себя или случайно? Свободой здесь и не пахнет.
    Причём за случайности тоже отвечает Господь Бог, если он существует и если он не самоустранился от этого.
    В любом случае он остаётся Главным Виновником Всего.

Вы повторяете ошибку тех, кто, кляня христианство за Крестовые Походы, не удосужился хотя бы раз внимательно прочитать Евангелие. Найдите мне хотя бы одну строчку в собственно учении Христа(подсказка: в Евангелии, а не в Ветхом Завете), где Он призывает к резне инакомыслящих и «священным войнам».

    Священники утверждают, что Ветхий Завет такая же часть Библии, как и Евангелие. Сам же Христос отрицал обвинения в нарушении старого порядка, утверждая, что "не нарушить пришёл, но исполнить".
    Правда, в других местах он как раз открыто попирал старые порядки, вопреки собственным же словам.
    Что лишний раз доказывает: в Библии можно найти что угодно.
    И потом, помилуйте, разве мы говорим о самом учении in abstracto? Отнюдь. Само по себе любое учение белое и пушистое, включая коммунизм или фашизм. "Цель оправдывает средства" - не диагноз, а вполне нормальный девиз. Как и "добро должно быть с кулаками". А вот пацифизм - это плохо замаскированный мазохизм.
    Речь идёт о практических последствиях применения оного учения на практике. Я утверждаю, что, если делать поправку на темпы научно-технического прогресса, демографический всплеск и изобретение нового оружия, то последние "безбожные века" являются ничуть не более кровавыми, чем предшествовавшие им.
    Вот вам ещё цитатка из почитаемого вами Честертона: "Не то чтобы мир стал гораздо хуже, но освещение событий стало гораздо лучше".

Да, культ Олимпийцев пришёл в упадок, потому что люди окончательно разуверились в мёртвых истуканах и безличностных равнодушных стихиях, которым поклонялись их предки. На смену им пришли более полные и как раз «монотеистические культы«: Митра, культ Непобедимого Солнца(Sol Invictus), культ Гермеса Трисмегиста, зороастризм, в немалой степени- иудаизм.

    Верно подмечено, что монотеистические религии склонны с огромной скоростью распространяться по земле, что, однако же, не служит как доказательством их полезности для человечества, так и доказательством их вредности. Я могу перечислить множество других, столь же склонных к экспансии, явлений.
    Чтобы оценить же полезность или вредность данного явления, возможно, следует сравнить научные успехи античности с научными успехами средневековья.

Истинно говорите. Я рад, что в вас начинает исчезать научный педантизм.

    Да нет. Как подобает цивилизованному человеку, я демонстрирую толерантность к разным взглядам.

Как? Разве мозг образуется где-то отдельно от тела? Или не мозг- средоточие интеллекта- главным образом влияет на характер человека?

    Интеллект - это умение решать логические или математические задачи. Если оно и врождено, то не проявляется с самого рождения. Замер провести трудно.
    Характер - манера определённым образом эмоционально реагировать на те или иные изменения внешней среды. Разница в характере видна ещё между грудными младенцами.
    Поэтому мы не можем точно сказать, является ли степень интеллекта наследственным признаком, зато можем с некоторой уверенностью сказать это про тип характера.

А вот из моих знакомых свои молитвенные места(храмы, костелы, мечети, синагоги) посещают все

    Раньше не посещали - а теперь посещают? Забавно...
    Что ж, это лишь служит доказательством влияния среды на сознание и мораль. Хотя такого быстрого, прямо-таки мгновенного преобразования я не ожидал. Наверное, у вас знакомые с высоким индексом конформности.

Статистические таблицы верующих при СССР и в наше время- в студию.

    Мне бы тоже хотелось получить эти таблицы.

Доказывая научность своей позиции, Вы используете художественную литературу? Однако-с…

    Уже то хорошо, что не теологические трактаты. Однако-с, вы заблуждаетесь. Дело в том, что в романах Бернарда Вербера часто цитируются реальные научные исследования. Вот фрагмент из его романа "Империя ангелов":

    В отрывке, выбранном мадемуазель Ван Лизбет, речь идет об опытах над крысами, проводившихся в 1989 году в городе Нанси. Вот что в нем говорится:
    "Крысы — прекрасные пловцы. Чтобы проверить эту способность, ученые из отдела по изучению поведения университета Нанси оборудовали клетку с единственным выходом, туннелем, проходящим под водой в небольшом бассейне. Невозможно подняться на поверхность, она закрыта крышкой. Таким образом, крысы должны плыть, задержав дыхание, чтобы пересечь бассейн и добраться до пищи в расположенной на другом его конце кормушке с зернами. Вначале все крысы пробуют плавать. Но мало-помалу они распределяют между собой роли. В клетках с шестью крысами спонтанно появляются две крысы-эксплуататора, две эксплуатируемых, одна автономная и одна крыса — козел отпущения.
    Эксплуатируемые плывут за зернами, а эксплуататоры отнимают их добычу. Когда эксплуататоры наедятся, эксплуатируемым разрешается поесть самим. Автоном сам плывет за зернами и жестоко дерется за право самому их и съесть. Что до козла отпущения, который не способен ни сам плыть за пищей, ни терроризировать других, то у него нет другого выбора, как подбирать оставшиеся крошки.
    Все крысы мучают козла отпущения и все эксплуататоры бьют эксплуатируемых, без сомнения, для того, чтобы напомнить каждому его роль. Но самым волнующим является то, что, если поместить всех эксплуататоров в одну клетку, они будут драться всю ночь, а наутро снова появятся: два эксплуататора, два эксплуатируемых, автоном и козел отпущения.
    То же самое произойдет, если собрать вместе эксплуатируемых, автономов или козлов отпущения. Во всех случаях это распределение берет верх.
    Экспериментатор увеличил число крыс до нескольких сот в одной клетке. Длинная ночная битва. Наутро появился класс суперэксплуататоров, создавших несколько подчиненных себе слоев, чтобы властвовать, еще меньше утруждая себя. Им даже не нужно было больше терроризировать эксплуатируемых, это делали за них другие. Еще сюрприз: на другом конце козлы отпущения были еще больше замучены. В качестве назидания троих из них разорвали на куски и повесили на решетке клетки.
    Ученые из Нанси пошли еще дальше в своих исследованиях. Они вскрыли черепа подопытных крыс и препарировали их мозги. Они обнаружили, что больше всего молекул стресса было не у козлов отпущения или эксплуатируемых, а именно у эксплуататоров, которые боялись потерять свой статус привилегированных и быть вынужденными самим плавать за пищей".

А следовательно, животный страх у других «потенциальных Чикотилл» процесс если и вызовет, то нисколько ситуации не поможет: нет ни одного маньяка, не знающего, что его ждёт за совершённые преступления, и тем не менее он продолжает их совершать, подчиняясь какому-то демоническому влечению, жажде убийства.

    Но ведь потенциальными Чикатилами являются не только психически больные или "демонически одержимые" - это уж как вам будет угодно - люди, а и вполне здоровые, коих удерживает от преступления лишь страх законной кары. Желаете лишить их и этого ограничителя?

Чем же эти венцы, по-Вашему, отличаются от других живых существ?

    Тем, что у каждого из них наиболее развиты характерные для них параметры нервной деятельности.

А, позвольте спросить, откуда это известно, что крыса знает о том, что пища ядовита? Она сама так сказала или прочла надпись «Яд!», заботливо положенную рядом экспериментатором? И разве на животных инстинкт самосохранения не распространяется?

Да? А я-то, невежда, всегда думал, что это не животные, а МЫ считаем, что ими движут инстинкты.

    Хм...
    Ну разумеется, я имею в виду человеческую - я бы даже сказал, антропошовинистскую - терминологию, а не животную.
    Ну естественно, действие яда было наглядно продемонстрировано крысе на другом животном. Возможно, на другой крысе, которая первой добралась до яда и умерла на глазах товарки. Не стоит недооценивать способность животных сопоставлять причины и следствия.
    Что же касаемо инстинкта самосохранения, то разве он мешал японским камикадзе?

А откуда такая уверенность, что всё было именно так?

    Здравая, по-моему, попытка решить задачу в рамках закона достаточного основания. Его ещё на свой лад переформулировал отец Оккам, после чего его "бритва" стала более известна, чем античный первоисточник.

Весьма удивляет. Но я не спешу приписать это развитие взыгравшим гормонам, как делают некоторые наивные учёные, считающие, что всё в нашем мире можно втиснуть в научные рамки.

    Древняя, как разум, дилемма познаваемости мира. Познаваем ли он? Возможно, что и нет. Но из такого предположения мы ничего не выиграем, а можем лишь проиграть, если он всё-таки окажется познаваемым.
    Фокус в том, что в отличие от мистиков мы - ну, то есть рационалисты, - отчётливо видим иллюзорность альтернативы.
    Если Познание беспомощно, иных путей нет. Мистицизм - не альтернативный путь, а тупик. Дверь в стене нарисована.
    Что касается веры, религии и прочих хрупких материй, то это уже из разряда смутной надежды на благосклонность мира - или стоящих за ним сил. У нас нет никаких оснований верить в оную благосклонность, а если бы основания и были - они бы не стоили ничего в свете нашей неспособности к познанию мира. Ведь если мир непознаваем, то вся логика вылетает в трубу, не правда ли?
    Логика - это точность мышления, а наука - экстраполяция логики; если мир непознаваем - тщетно всё, что бы мы ни делали. От разгонки протонов в синхрофазотроне до молитв и зажигания свеч в храмах.

Исходное сообщение Плюмбэкс
... Ученые из Нанси пошли еще дальше в своих исследованиях. Они вскрыли черепа подопытных крыс и препарировали их мозги. Они обнаружили, что больше всего молекул стресса было не у козлов отпущения или эксплуатируемых, а именно у эксплуататоров, которые боялись потерять свой статус привилегированных и быть вынужденными самим плавать за пищей"...

свобода от труда - для наслаждения
творчеством и познанием
==========================




если из крыс-лидеров создается общество
(как Вы выше описывали чем приведенная цитата)
то и в нем появляются "бомжи"
- это значит что и этот путь
(и даже лидерам отдельным)
кажется оптимальным

а уж из приведенной цитаты
вытекает что это и более здоровый
образ жизни!

потрясающе важный факт - это значит что
все-таки возможна моя мечта чтобы
общество переродилось из общества гонки
за максимальное потребление
в общество минимального потребления

бомжи - всегда говорил я - это ласточки будущего ...

оно мне представляется обществом
где приоритетом будет
свобода от труда - для наслаждения
творчеством и познанием

в древней Греции кажется спартанский царь какой-то мудрый
введя общие трапезы и сделав деньги громоздкими
превратив их в телегу слитков вместо кошелька
то же ведь боролся за общество
освобожденное от накопительства
и для чего? конечно для свободы…




.

Отнюдь.
Во-первых, бессмысленно в доказательствах отталкиваться от того, что само по себе нуждается в доказательствах, а именно - от метафизической природы морали, что бы сие загадочное выражение само по себе ни значило.
Во-вторых, метод "приведения к абсурду" широко известен и давно применяется при дискредитации противоречивых логических построений.
Представим себе, что я говорю: "Все люди трёхголовые".
Вы возражаете: "Но если бы все люди были трёхголовыми, разве они не знали бы об..."
"Э, нет, - вклиниваюсь я. - Вы не имеете права использовать в качестве исходного пункта доказательств мою посылку! Все люди трёхголовые - и точка!"

+1.)))

И то, и другое - распространённые тенденции.
Инстинкт самосохранения передаётся через ДНК, осуждение убийств - через социум.

Я надеюсь, Вы не хотите провести аналогию между материальной ДНК и абстрактным понятием "социум"? Чтобы социум мог что-то формировать, он должен существовать сам по себе. Общество только предлагает нам те или иные "общественные ценности",(т.е. ценности, признаваемые таковыми большинством людей, это общество формирующих) и это уже целиком и полностью от человека зависит, принять их или нет. Действуй социум также, как ДНК, то его бы ценности(как и ДНК) были бы привиты абсолютно всем людям, а между тем наблюдается совершенно другая картина. Есть люди, которые не признают убийство злом. Есть и такие, кто наслаждается убийством и зрелищем чужих мук. Генетическая ошибка?

Чего уж там говорить, с тех пор, как Лаплас привёл свой коронный тезис насчёт "возможности предсказать будущее Вселенной, исходя из положения и скоростей всех частиц в ней", богословие оказалось в глубокой чёрной дыре. Стало ясно, кто - согласно религиозному мировоззрению - должен считаться Главным Виновником Всех Преступлений В Мирах.

Ещё пророк Даниил говорил об источнике всех зол- сатане. И потом, не просветите ли, каким образом астрономия сумела загнать богословие "в чёрную дыру", если богословие в принципе астрономии не может противоречить- эти науки занимаются слишком разными предметами? А то, знаете ли, похоже на ситуацию с эволюцией, когда выяснилось, что христианству эта теория нисколько не противоречит, даже наоборот- подчёркивает мудрость Создателя. Также и здесь: упорядоченность космических процессов наводит на мысль о "небесном часовщике", как выразился Спиноза.)))

Случайность, а не свободу. Какая разница, предопределённо я веду себя или случайно? Свободой здесь и не пахнет.

А что Вы понимаете под "свободой"?

Причём за случайности тоже отвечает Господь Бог, если он существует и если он не самоустранился от этого.
В любом случае он остаётся Главным Виновником Всего.

Жизни- да, зла- нет.

Священники утверждают, что Ветхий Завет такая же часть Библии, как и Евангелие.

Удивительно, что я, вот уже два года как христианин, ни разу не видел священника читающем из Ветхого Завета или ссылающемся на него даже на пастырской беседе.))) Даже наоборот: священник на мой вопрос о значении Ветхого Завета сказал, что он важен только как исторический документ, подтверждающий Божий Промысел о дохристианском мире, а как учение он с Новым Заветом и рядом не стоит, за исключением Десяти Заповедей.

Сам же Христос отрицал обвинения в нарушении старого порядка, утверждая, что "не нарушить пришёл, но исполнить".

Именно. ИСПОЛНИТЬ, то есть восполнить ту недостававшую Ветхому Завету часть, которая непозволяла ему стать всемирныи учением. С тех пор, как на тайной вечери произошла пасха Нового Завета, учение Ветхого Завета благополучно кануло в лету. "Молодое вино не вливают в мехи ветхие, чтобы не порвались они и вино не вылилось, и мехи не пропали; но вливают молодое вино в новые мехи, и так сохраняются оба".

Правда, в других местах он как раз открыто попирал старые порядки, вопреки собственным же словам.

Эти старые порядки были буквоедством, обрядоверием, и заслоняли живое Слово учения. Они были нужны в прошлом, когда их ввёл Ездра и первые книжники по возвращении из Вавилонского Плена, но теперь они стали камнем на ногах Откровения; призванные в прошлом уберечь древнееврейскую религию от иноземных элементов, они теперь сдерживали её от благовестия миру. "Буква убивает, а Дух животворит".

Что лишний раз доказывает: в Библии можно найти что угодно.

О да! Толковать её можно, как душе угодно. А вот как надо- говорят патристика и догматическое богословие.

Речь идёт о практических последствиях применения оного учения на практике. Я утверждаю, что, если делать поправку на темпы научно-технического прогресса, демографический всплеск и изобретение нового оружия, то последние "безбожные века" являются ничуть не более кровавыми, чем предшествовавшие им.

В Первой Мировой погибло 75 миллионов человек, больше, чем когда-либо за всю задокументированную историю человечества, причём в рекордно короткий срок- всего за четыре года, в то время как в одной из самых кровавых войн древности, Второй Пунической, длившейся тридцать лет, погибло от силы 300 000 тысяч человек, как римлян, так и карфагенян.
Битва на Куликовском поле обошлась русским войскам почти в 100 000 человек, цифра вообще для любых времён астрономическая, а для тех- в особенности, в Европе долгое время не верили этому, да что там- тридцать лет спустя даже не верили, что Польша и Литва положили под Грюнвальдом чуть не всех тевтонских рыцарей общим числом 40 000 человек; в Битве на Сомме же было убито около миллиона человек.

И это только Первая Мировая, когда не знали "катюш", баллистических ракет, мощных и быстрых танков, атомной бомбы. Все эти "ягодки" проросли двадцать лет спустя, когда немецкие танки перешли польскую границу.

Вот вам ещё цитатка из почитаемого вами Честертона: "Не то чтобы мир стал гораздо хуже, но освещение событий стало гораздо лучше".

УВАЖАЕМОГО Вами, а не почитаемого.
Бьюсь об заклад, что он написал это до Первой Мировой. Потому что уже после войны он же писал: "Не мистики недостаёт нам, а здоровой мистики; не чудес, а чуда исцеления...То, что сейчас говорят и пишут, наводит меня на мысль: не бесов у нас маловато, а силы, способной их изгнать...Из Гадаринской легенды мы изгнали только Христа; и бесы, и свиньи- с нами."("Битва с драконом").

Воистину так. Мы отвернулись от Бога и попытались построить общество на автономной морали- мол, человеку она естественно присуща- но нацисты здраво рассудили, что человек также и жесток, а следовательно, это тоже ему естественно присуще и ничего ужасного нет в том, если они сотрут с лица земли Аудри или Лидице.

Верно подмечено, что монотеистические религии склонны с огромной скоростью распространяться по земле, что, однако же, не служит как доказательством их полезности для человечества, так и доказательством их вредности.

А именно?

Чтобы оценить же полезность или вредность данного явления, возможно, следует сравнить научные успехи античности с научными успехами средневековья.

Кузанский и Коперник доказали гелиоцентричность нашей системы, Роджер Бэкон изобрёл очки, пользуясь трактатом Ибн Рушда по оптике, Лев Математик изобрёл первые механические автономные машины для Большого дворца византийских императоров(рычащие золотые львы, поющие золотые птицы, автоматически поднимающиеся троны); средневековые архитекторы смогли возвести купол без арочных подпорок, чего не удавалось античным архитекторам, и возводили устойчивые высокие здания изумительной красоты- Кёльнский собор, Нотр-Дам, Собор Св.Софии, пользуясь математическими расчётами монастырских математиков; изобретено книгопечатание; за счёт добавления мачт и парусов, а также углубления судна для балластного дна, средневековые купеческие суда обогнали даже римских "лебедей"; предположительно Бертольдом Шварцем открыт порох; алхимиками усовершенствована добыча красок; медицина накапливает полезные знания, особенного после перевода на латынь работ Ибн Сины; в соответствии с расширившимися географическими познаниями совершенствуются карты, подтверждая теорию Аристарха Самосского о шарообразности мира; на основании этих выводов Торичелли заражает Колумба идеей плыть на запад в поисках Индии.

Так что здесь сравнивать нечего. Античность дала задатки, Средневековье их развило, Возрождение и Просвещение склассицировало, Новое время- доказало. Технический прогресс шёл(впрочем, и сейчас идёт) постепенно, как ему, по логике вещей, и положено.

Раньше не посещали - а теперь посещают? Забавно...

Отчего же "раньше не посещали"? Кто-то посещал, кто-то, как и я, стали верующими сравнительно недавно.

Дело в том, что в романах Бернарда Вербера часто цитируются реальные научные исследования.

Скажите мне, где их НЕ цитируют. Если не ошибаюсь, ещё древнеегипетская повесть "Приключения Синухета" включала эпизоды с описанием поведения пустынных животных. А уж про богословие я и не говорю.

Но ведь потенциальными Чикатилами являются не только психически больные или "демонически одержимые" - это уж как вам будет угодно - люди, а и вполне здоровые, коих удерживает от преступления лишь страх законной кары.

Вы считаете это нормальным? Что внешний закон, а не внутренний сдерживает людей от совершения преступлений? Ещё Конфуций заметил, что, если управлять людьми посредством законов и наказаний, они будут бояться и слушаться, но не будут знать стыда. И если закон хоть на один день ослабит ежовую хватку- польётся большая кровь.

Ну естественно, действие яда было наглядно продемонстрировано крысе на другом животном. Возможно, на другой крысе, которая первой добралась до яда и умерла на глазах товарки. Не стоит недооценивать способность животных сопоставлять причины и следствия

И не думаю недооценивать. Но в данном случае, я полагаю, что крыса нисколько не заботилась о спасении жизни своих сотоварищей: она просто спешила съесть пищу быстрее, чем это сделает кто-нибудь ещё. А то, что предшественница умера: ну что ж, бывает, не повезло. Чем эта теория хуже Вашей?

И ещё, я не могу взять в толк, какая связь существует между крысами, чья генетическая структура так сильно отличается от нашей, и людьми? Ладно бы мартышки, но крысы?

Древняя, как разум, дилемма познаваемости мира. Познаваем ли он? Возможно, что и нет. Но из такого предположения мы ничего не выиграем, а можем лишь проиграть, если он всё-таки окажется познаваемым.
Фокус в том, что в отличие от мистиков мы - ну, то есть рационалисты, - отчётливо видим иллюзорность альтернативы.
Если Познание беспомощно, иных путей нет. Мистицизм - не альтернативный путь, а тупик. Дверь в стене нарисована.
Что касается веры, религии и прочих хрупких материй, то это уже из разряда смутной надежды на благосклонность мира - или стоящих за ним сил. У нас нет никаких оснований верить в оную благосклонность, а если бы основания и были - они бы не стоили ничего в свете нашей неспособности к познанию мира. Ведь если мир непознаваем, то вся логика вылетает в трубу, не правда ли?
Логика - это точность мышления, а наука - экстраполяция логики; если мир непознаваем - тщетно всё, что бы мы ни делали. От разгонки протонов в синхрофазотроне до молитв и зажигания свеч в храмах.

А теперь представим, что мир познаваем. Что возможно узнать законы, движущие светилами, открыть теорию относительности, доказать теорему Пифагора. Как хорошо! Появилась цель- познание мира(или, как называли её античные философы, герменевтика). И вот мы познаём его, накапливаем полезные знания по биологии, географии, математике, физике; и так до определённого момента, когда мы задаёмся вопросом: зачем? Ведь все мы умрём, и сам мир неизбежно погибнет, рано или поздно, но всё же. Чего мы копошимся? Наука- безделица, философия- словоблудие в попытках убежать от неизбежности, от жестокой правды жизни: всё сожрёт время...
Стоп. А может, есть что-то неподвластное времени? Может, правы люди, говорящие о том, что некая невидимая сила есть, и она заставляет жить всё мироздание? Но ведь это- опиум для народа! Религия- прибежище сирых и убогих, людей, не желающих мыслить самостоятельно, а уповать на какого-то неведомого Боженьку; та же философия, только примитивнее, трусливее. Хм...Но ведь Ньютон был христианином, и не он ли сказал: "Я не знаю, кем сочтут меня потомки, но самому себе я кажусь маленьким мальчиком, собирающим ракушки у кромки вод бездонного Океана". Монахами были Мендель и Войно-Ясенецкий, верили в Бога Пирогов и Вернадский, Юнг и Сахаров, Швейцер и Кусто. Люди отважные, умные, энергичные, весёлые. Что же не так? Может, я неправильно подхожу к вопросу? Где искать этого Бога? Где Ты, Бог? Как понять Тебя, как осознать ту муть, что пишут богословы и догматики? Что эта за вещь- вера? Как можно верить в то, в чём неуверен, чего точно не знаешь, руками не трогал и в глаза не видел?

...Наш мыслитель Владимир Соловьёв писал, что существует три метода познания мира. Первый- познание разумом; им мы познаём всё рационалистичное и статичное, всё то, чьё пребывание в статичном состоянии на неопределённо-долгое время гарантированно(пример: непересекающиеся линии Евклида). Второй- чувственный; им мы познаём гнев, любовь, радость, те чувства, что невидимы, непостоянны, малопредсказуемы и гораздо больше влияют на наши отношения, чем рациональное. Дать этим чувствам точную характеристику невозможно по той причине, что они не из области рационального; что-то в них постоянно, что-то-нет, а что, мы сами точно сказать не можем, мы это просто чувствуем.)))
И, наконец, третий, самый высший- интуитивный. Это метод самый непредсказуемый и нестатичный, почти мистический; именно интуиция начертала перед мысленным взором спящего Менделеева таблицу элементов. Она невидима, она познаёт какие-то совершенное иные планы бытия, куда с трудом могут попасть чувства и где изнемогает разум в попытках прибить интуицию к месту твёрдым и точным, как гвоздь, определением. Проще всего объявить её несуществующей, плодом горячего воображения и расстроенных нервов; но что же тогда отвественно за неожиданный сон, увиденный совершенно здоровым Менделеевым?
Тот же Соловьёв пишет, что к вере, "уверенности в невидимом", по выражению апостола Павла, образованного человека может привести и знание, но к Богу- только интуиция. Это метод познания, нам присущий, но ещё в полной мере не открытый; ведь не весь мозг задействован нами?))) Интуиция невидимо для нас обрабатывает добытые разумом и чувствами знания и время от времени выдаёт нам результаты своей работы, выдаёт внезапно, без предупреждения; мы иногда называем это озарением. И чем больше человек знает, тем больше он убеждается, что истинное знание лежит где-то вне рационального, вне земного; как сказал Фрэнсис Бэкон, "Большие знания приближают к Богу, а малые удаляют от Него". И вот наступает момент, когда накопленная информация перерабатывается интуицией, чтобы выдать ошеломляющий итог: Бог есть, Он Жив и Непостежим и желает счастья всему миру. Я не в состоянии связно описать то, что наступает затем; на короткое время приподнимается завеса таинственности и обнажается Божье величье во всей своей полноте.
Юнг, переживший эту встречу, впоследствии писал: "Религиозный опыт имеет абсолютный характер. Он не подлежит спору и дискутированию. Обладающий этим опытом обретает сокровище, которое приносит уверенность и мир." Это тот радостный миг познания, что мы не одиноки в космической тьме, заставил Паскаля восторженно написать: "Исповедую Бога Авраама, Исаака и Иакова, а не учёных и философов". Исповедую Богав Живого, Милосердного, Благово, Непостежимого для нашего разума...
Кто-то преживает его только один раз, кто-то несколько, но ни одного человека это Откровение не оставляет равнодушным или пессимистичным.

Молюсь, чтобы и Вам открылась эта Истина, как открылась она год назад мне.) "Блаженны алчущие и жаждущие правды, ибо они насытятся".)))
Потому я и борюсь с этим стремлением всё опростить, опошлить в человеке, низвести нас опять до положения думающих животных, любовь целиком перекрасить в похоть, мораль оторвать от духовности. Я не отрицаю важности психологии, но отрицаю её абсолютность, способствующую не здоровому развитию человека, а его дегуманизации.

Я надеюсь, Вы не хотите провести аналогию между материальной ДНК и абстрактным понятием "социум"?

    Если муравейник - не абстрактное понятие, крысиная стая - не абстрактное понятие, и сборище дворняжек возле мусорной свалки не абстрактно, то почему абстрактным понятием должен быть социум? Он вполне реален. Как в нём может возникать мораль, я уже пояснил парой постов выше.
    И никто не говорит, что процедура прививания морали происходит с абсолютной точностью. При переводах "Гамлета" с одного языка на другой тоже случаются ошибки, а ведь никто не рассуждает о его метафизическом источнике.
    Мораль же - вообще народное творчество, "фольк-лор", что обуславливает её расплывчатость и многовариантность.

Есть люди, которые не признают убийство злом. Есть и такие, кто наслаждается убийством и зрелищем чужих мук. Генетическая ошибка?

    Нет, ошибки бывают в планах, в замыслах. Здесь скорее уместно выражение "случайное отклонение от средних параметров".

И потом, не просветите ли, каким образом астрономия сумела загнать богословие "в чёрную дыру", если богословие в принципе астрономии не может противоречить- эти науки занимаются слишком разными предметами?

    Зато астрономии может противоречить то, что является предметом изучения богословия, хотя это и не имеет прямого отношения к теме. И потом, астрономия здесь ни при чём. Процитированный тезис Лапласа имеет отношение скорее к физике.

Ещё пророк Даниил говорил об источнике всех зол- сатане.

    Который был создан Богом, ибо больше неоткуда. Поскольку же всеведущий Творец не может совершать ошибок, помимо запланированных, а тогда это уже не ошибки, то и предательство сатаны было им запланировано.
    You know it has all been planned... (с) Metallica

А то, знаете ли, похоже на ситуацию с эволюцией, когда выяснилось, что христианству эта теория нисколько не противоречит, даже наоборот- подчёркивает мудрость Создателя.

    Теория эволюции не противоречит деизму, который, увы, с христианством имеет мало общего.
    Весьма маловероятно, чтобы эволюция привела к появлению на свет всего двух особей человеческого рода, а не большего их количества. Ещё менее вероятно, чтобы они смогли размножиться до нынешнего количества, но это уже другая история...

А что Вы понимаете под "свободой"?

    Я понимаю под свободой совпадение желаний и возможностей - естественно, если первые наличествуют, поскольку в ином случае мы имеем перед собой труп или будду.
    Однако это - моё эксклюзивное понимание свободы, которое с религиозным имеет мало общего. Я не соединяю его с понятиями вины или ответственности.
    В религиозном понимании, "свобода воли" - нечто, дающее возможность Богу обвинить некоего конкретного человека за его конкретные преступления. Обвинить его в "злоупотреблении свободой воли", сослать с клеймом греха в Преисподнюю, ну и прочее в том же духе.
    Учитывая божественное всеведение, "свобода воли" - странное понятие.

"В любом случае он остаётся Главным Виновником Всего".
Жизни- да, зла- нет.

    Повар, готовящий манную кашу, не отрёкайся от комков!

Удивительно, что я, вот уже два года как христианин, ни разу не видел священника читающем из Ветхого Завета или ссылающемся на него даже на пастырской беседе.)))

    У меня когда-то был толстый красивый золочёный том Библии с Евангелием и Ветхим Заветом. Там как раз и говорилось где-то во вступлении, что Ветхий Завет - законная часть канона.

ИСПОЛНИТЬ, то есть восполнить ту недостававшую Ветхому Завету часть, которая непозволяла ему стать всемирныи учением.

    Я не уверен, что этот каламбур существовал и в древнееврейском. Но это не столь важно...

О да! Толковать её можно, как душе угодно. А вот как надо- говорят патристика и догматическое богословие.

    Я рассматриваю сие следующим образом.
    Среди авторов фанфиков - любительских произведений по мотивам Толкиена, или Лукьяненко, или ещё кого-нибудь из известных писателей - бытует выражение "канон и фанон".
    Канон - это те литературные произведения, которые являются оригиналом, как бы исходником литературной Вселенной.
    В случае с Толкиеном канон - это его "Властелин Колец", "Сильмариллион" и "Хоббит".
    Фанон - это те традиции, которые давно установились в среде фанфикописателей и стали обычными для них.
    Традиции фанона не всегда входят в канон, а иногда и противоречат ему.
    Например, авторы фанфиков на тему "Матрицы" давно привыкли считать, что агенты Матрицы - это бывшие люди. Завербованные Системой. В Каноне - трёх общеизвестных фильмах - этого нет. Зато в Фаноне - давно установленный факт.
    Так и с религией.
    Канон - это Библия. А богословие, патристика, писания святых отцов, видения отшельников... всё это фанон. Причём канон постепенно вытесняется фаноном, и не факт, что основатели христианства узнали бы его нынешнюю версию.

В Первой Мировой погибло 75 миллионов человек, больше, чем когда-либо за всю задокументированную историю человечества, причём в рекордно короткий срок- всего за четыре года, в то время как в одной из самых кровавых войн древности, Второй Пунической, длившейся тридцать лет, погибло от силы 300 000 тысяч человек, как римлян, так и карфагенян.

    Так ведь и человечества к тому времени стало гораздо больше. Я неспроста говорил о демографическом взрыве.
    Сравнили с временами Второй Пунической - тогда весь "цивилизованный мир" представлял собой небольшое пятнышко. Персы, египтяне, греки-римляне...
    Считать надо не поштучно, а в процентах от численности сторон - так оно выйдет гораздо объективней.

Воистину так. Мы отвернулись от Бога и попытались построить общество на автономной морали- мол, человеку она естественно присуща- но нацисты здраво рассудили, что человек также и жесток, а следовательно, это тоже ему естественно присуще и ничего ужасного нет в том, если они сотрут с лица земли Аудри или Лидице.

    Что "душа человеческая по природе христианка", по-моему, ещё кто-то из богословов рассуждал.
    И вопрос светского гуманизма вовсе не в том, является ли мораль естественно присущей человеку - кстати, неизвестно ещё, можно ли вообще отграничить "естественное" от "искусственного", поскольку в каком-то смысле всё происходящее во Вселенной естественно. Вопрос в том, можно ли при внедрении морали в подсознание обойтись без внушения недоказуемых постулатов - насчёт Бога, рая и всего тому подобного.
    Что же касается рассуждений нацистов - так вроде бы не сохранилось нигде стенограмм с именно такими вот мыслями...

А именно?

    Не понял вопроса. Я же говорю - доказательств нет.

Кузанский и Коперник доказали гелиоцентричность нашей системы

    А до них - Аристарх Самосский.

Роджер Бэкон изобрёл очки, пользуясь трактатом Ибн Рушда по оптике

    В каком году жил Ибн Рушд и какое отношение он имел к христианству? Впрочем, увеличительные стёкла были известны ещё во времена античности. Читал я один забавный рассказик... про зажигательный камень.
    Использование оптических свойств стёкол для создания очков - ценное изобретение, но прикладное. Новой мысли не содержит.

средневековые архитекторы смогли возвести купол без арочных подпорок, чего не удавалось античным архитекторам

    Это ещё ничего. Как древние египтяне построили свои пирамиды, до сих пор современные архитекторы понять не могут.

предположительно Бертольдом Шварцем открыт порох

    После китайцев.

медицина накапливает полезные знания, особенного после перевода на латынь работ Ибн Сины

    Это тоже благодаря христианству, а не вопреки ему? Я что-то слышал об отношении церкви к эксгумации трупов и переливанию крови...

в соответствии с расширившимися географическими познаниями совершенствуются карты, подтверждая теорию Аристарха Самосского о шарообразности мира; на основании этих выводов Торичелли заражает Колумба идеей плыть на запад в поисках Индии.

    Для этого действительно требовалось немалое мужество - учитывая, что средневековая Европа потеряла значительную часть античных географических сведений. Или утратила к ним доверие - трудно сказать. Даже Африка, "чёрный континент", представлялась им чем-то таинственным и загадочным.
    Значит, усовершенствование кораблей, архитектурные достижения и - особенно - изобретение книгопечатания... Что ж, неплохой результат.
    А чем прославилась античность?
    Астрономией. Атомистикой. Геоцентрической космологией. Развитием математики и механики. Сформулированными Аристотелем законами логики. Оптическими экспериментами. Геометрией - само слово "геометрия" пришло к нам из древнегреческого языка. Политической системой демократии. Рядом мировоззренческих теорий, некоторые из которых до сих пор используются верующими и мистиками - хотя это скорее по графе "вклад в развитие фантастической литературы".

Так что здесь сравнивать нечего.

    Действительно, сравнивать здесь ничего.

Вы считаете это нормальным? Что внешний закон, а не внутренний сдерживает людей от совершения преступлений?

    Я считаю более предпочтительным действие внешнего закона, чем бездействие всех законов в целом.
    Если же вы считаете возможным создать общество вообще без наказательных акций...
    Хотя, я забыл, вы ведь не отрицаете их необходимости. Только вы мотивируете её каким-то туманным понятием "справедливости". Я же придерживаюсь этого понятия только в трактовке Эпикура - "Справедливость есть польза в общении меж людьми".

И не думаю недооценивать. Но в данном случае, я полагаю, что крыса нисколько не заботилась о спасении жизни своих сотоварищей: она просто спешила съесть пищу быстрее, чем это сделает кто-нибудь ещё. А то, что предшественница умера: ну что ж, бывает, не повезло. Чем эта теория хуже Вашей?

    Тем, что допускает глупость экспериментатора.
    Если бы крыса не знала о яде, она бы поделилась пищей с сородичами. Как, собственно, они и поступают в аналогичных ситуациях. Крысы - компанейские существа...

И ещё, я не могу взять в толк, какая связь существует между крысами, чья генетическая структура так сильно отличается от нашей, и людьми? Ладно бы мартышки, но крысы?

    А какое отношение близость генетики крыс и людей имеет к продекларированному вами тезису "В природе нет морали"? В тезисе, впрочем, содержится замаскированное утверждение, что человек не есть часть природы, ну да пусть - богословие ведь так и считает.
    Я и изложил единичный отдельно взятый эпизод с крысами как наглядное доказательство существования в природе того, что мы назвали бы моралью - не будь мы антропошовинистами и не имей склонности в таких случаях пренебрежительно ронять: "Инстинкты..."

И вот мы познаём его, накапливаем полезные знания по биологии, географии, математике, физике; и так до определённого момента, когда мы задаёмся вопросом: зачем?

    А откуда берётся вопрос "зачем"?
    Если мы постигнем окружающий мир и самих себя - поскольку также являемся частью мира - то узнаем и это.
    По поводу возникновения туманных смутных чувств, иногда субъективно трактуемых как безусловное доказательство существования Бога, "наблюдателя", трансценденции - рекомендую ознакомиться, например, с книгой Горяинова "Непротиворечивая теория бога", или с интервью, которое Гоблин дал журналу "Friday".
    Мы воспринимаем мир не непосредственно, а через мутное стекло, которым являемся мы сами.
    Многие религиозно-эзотерические конструкции имеют родство с устройством нашего подсознания.
    Говорят, деление мозга на левое и правое полушарие когда-то отразилось в фэнтези как война Порядка и Хаоса. Иногда при знакомстве с современными эзотерическими учениями мне кажется, что лучше бы их авторы писали фэнтези...
    Одна моя знакомая недавно написала у себя в блоге: "Мы не видим то, что находится на расстоянии вытянутой руки. А как тут увидеть, если мы так заняты разглядыванием собственных так называемых глубин и дебрей сознания и подсознания. Там одна небольшая лужица, а не глубокое озеро, которое нам видится. Это просто всё игры отражений, не больше".

Исходное сообщение Плюмбэкс
...Мы воспринимаем мир не непосредственно, а через мутное стекло, которым являемся мы сами.
... лучше бы их авторы писали фэнтези...

мне понравился как всегда Ваш текст
но о "мутности стекла" познания
хочется сказать что-то смягчающее

всякое существо воспринимает мир
согласен через то "стекло"
с которым родился

но чем больше сотен тысяч лет
оно существует - тем больше уверенности
в понимании мира в котором оно живет




*


фентази… поэзия … интуиция…
конечно самые надежные инструменты
познания подаренные живым природой



.

Извините, что так долго не отвечал, всё руки не доходили.

Если муравейник - не абстрактное понятие, крысиная стая - не абстрактное понятие, и сборище дворняжек возле мусорной свалки не абстрактно, то почему абстрактным понятием должен быть социум? Он вполне реален. Как в нём может возникать мораль, я уже пояснил парой постов выше.

Вы объяснили не как она возникает, а как она действует.

Но действительно, вопрос оказался сложнее, чем я думал. Я поразмышляю над ним и отвечу попозже.

Мораль же - вообще народное творчество, "фольк-лор", что обуславливает её расплывчатость и многовариантность.

Удивительно тогда, что в главнейших вопросах морали все народы мира проявляют потрясающее единодушие: убийство, кража, клевета, прелюбодеяние одинаково осуждается и у эскимосов, и у бушменов, хотя эти народы друг о друге и слыхом не слыхивали.

Нет, ошибки бывают в планах, в замыслах. Здесь скорее уместно выражение "случайное отклонение от средних параметров".

И что же ответственно за это "случайное отклонение"?

Зато астрономии может противоречить то, что является предметом изучения богословия,

Не может.))) Повторюсь: богословие и астрономия изучают слишком разные вещи, чтобы противоречить друг другу. Астрономы открыли "чёрные дыры"- замечательно, но догмату о Кресте от этого ни холодно ни жарко.
Православные богословы спорят с католическими по вопросу об исхождения Святого Духа: только ли Он исходит от Отца? Но к вопросу об исхождении света от звёзд эти дискуссии не имеют никакого отношения.

Процитированный тезис Лапласа имеет отношение скорее к физике.

И каким образом физика противоречит богословию?

Который был создан Богом, ибо больше неоткуда.

Да, ангел Люцифер был создан Богом, как и все ангелы. Но на путь автономии он уклонился сам, и по своему собственному желанию стал сатаной, равно как и те ангелы, что пали вместе с ним и стали бесами.

Поскольку же всеведущий Творец не может совершать ошибок, помимо запланированных, а тогда это уже не ошибки, то и предательство сатаны было им запланировано.
You know it has all been planned... (с) Metallica

Не запланированно, а предвиденно. Да.)))И всё, что ни планирует и не предвидит Бог- всё к лучшему. Мы так верим.

Теория эволюции не противоречит деизму, который, увы, с христианством имеет мало общего.

Ну, в таком случае, объясните мне, в чём теория эволюции противоречит христианству.

Весьма маловероятно, чтобы эволюция привела к появлению на свет всего двух особей человеческого рода, а не большего их количества.

А ведь ещё Отцы Церкви первых веков нашей эры указывали на то, что Адам и Ева- это собирательные названия прачеловечества.
"И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему и по подобию Нашему, и да владычествуют ОНИ над рыбами морскими, и над птицами небесными, и над скотом, и над всей землёю, и над всеми гадами, пресмыкающимися по земле"(Бытие, 1:26).

Ветхий Завет, говоря о народах, часто говорит о них как об одном единственном человеке: Моав, Израиль, Ассур.
Современная библеистика и догматика говорят об Адаме и Еве как о собирательном названии первых людей обоих полов.

В религиозном понимании, "свобода воли" - нечто, дающее возможность Богу обвинить некоего конкретного человека за его конкретные преступления.

Свобода воли в христианском понимании- это свобода нашего выбора, совести, действия.

Обвинить его в "злоупотреблении свободой воли", сослать с клеймом греха в Преисподнюю, ну и прочее в том же духе.

И это правильно. Или у нас не посылают злоупотребивших(то есть употребивших свою свободу воли во зло) свободой воли убийц и грабителей в тюрьмы?
Однако, в данном случае ситуация иная. Человек, делающий выбор в сторону зла, тем самым отдаляется от добра в лице Бога.
"Живя добродетельно, мы бываем Божиими, а делаясь злыми, становимся отверженными от Него; а сие не то значит, чтобы Он гнев имел на нас, но то, что грехи наши не попускают Богу воссиять в нас, с демонами же мучителями соединяют. Если потом молитвами и благотворениями снискиваем мы разрешение во грехах, то это не значит, что Бога мы ублажили и Его переменили, но что посредством таких действий и обращения нашего к Богу, уврачевав сущее в нас зло, опять соделываемся мы способными вкушать Божию благость; так что сказать: Бог отвращается от злых, есть то же, что сказать: солнце скрывается от лишённых зрения"("Добротолюбие").

Повар, готовящий манную кашу, не отрёкайся от комков!

Повар не отрекался бы, будь комки неживыми. Но мы имеем дело с природной аномалией. Манная каша в нашем случае состоит из самостоятельных крупинок, из которых далеко не все согласны с направлением, указанным Поваренной Ложкой. Они отсоединяются, идут против Повара, объявляют Его несуществующим, пытаются загородиться от Его Ложки. Некоторая часть манной каши, отождествив себя с Поваром и объявив Кастрюлю злом, пытается из неё убежать посредством недеяния и уничтожения всех страстей; есть отдельные крупинки, которые, оторвавшись от Ложки и не в силах существовать автономно, сами выпрыгивают из Кастрюли. Кое-кто в Кастрюле ополчается на своих соседей с целью присвоения ресурсов- воды и соли; зарождается капитализм, рабовладение, некоторые из крупинок восстают против этого. Бушующие в Кастрюле войны и восстания ставят под угрозу само существование Вкусной Каши: как бы она не перелилась через край или, не дай Повар, не лопнула бы Кастрюля.
Но Повар Своё детище любит: и когда Каша будет совсем готова, Он заботливо снимет её с плиты, уберёт портящие её комки, и добавит в неё масла.
And they lived happily ever after!

У меня когда-то был толстый красивый золочёный том Библии с Евангелием и Ветхим Заветом. Там как раз и говорилось где-то во вступлении, что Ветхий Завет - законная часть канона.

Всё правильно. Это законная часть Священного Писания, очень важная для осмысления Нового Завета- но как учение она с ним и рядом не стоит. Ветхий Завет- пройденный этап в Богоискательстве. Это полезное чтение, но не душеспасительное. Я тут спорил на одном форуме по поводу значения Ветхого Завета для Библии, приведу цитату из своего ответа:

"Вот представьте себе: Ветхий Завет убрали из Библии, оставили только Евангелие. Как теперь узнать, на каких пророков столь часто ссылается Христос и точно ли они предсказывали Его пришествие? Что эта за Закон Моисеев, на который столь часто ссылаются и Христос, и книжники?
Хорошо, оставляем Пятикнижие и книги Пророческие. Но теперь возникает вопрос: что это за имена- Иевусей, Иеровоам, Давид, Соломон, Илия и прочие- которые так часто мелькают на страницах пророческих книг? Что это за люди, чем они знамениты, да и были ли они вообще?
Таким образом, становится важна роль книг исторических. Что мы забыли из Ветхого Завета? Книги учительские. Их тоже ни в коем случае нельзя выбрасывать, они показывают те многочисленные пути, на которые сворачивала древнееврейская мысль в поисках Бога- от пессимизма Екклесиаста и воплей о справедливости Иова до житейской мудрости Соломона и возвышенных стихов Псалтири.

Вот так и выходит, что Ветхий и Новый Заветы составляют одно органическое целое: от сотворения мира и Грехопадения людей, от восстановление утерянной связи с Богом Авраамом и его людьми и от событий на Синае, через жестокости царей, беззакония первосвященников и святость пророков, передавалась из поколения в поколения память о Живом Боге, желающем счастья для всего мира. Эта искренняя вера, пусть немногих, сделала возможным явление Христа и Его Благовестие миру."

Канон - это Библия. А богословие, патристика, писания святых отцов, видения отшельников... всё это фанон. Причём канон постепенно вытесняется фаноном, и не факт, что основатели христианства узнали бы его нынешнюю версию.

Фанфики- это попытка создать что-то новое, оригинальное, на основе старого.
Патристика и богословие- это не фанфик, а толкование, комментарий к канону. Канон никоим образом не вытеясняется- иначе кому тогда станет нужно толкование? Но не все понимают, скажем, метафоричность Древа Жизни, или смысл беседы Христа и Самарянки у колодца.

Что "душа человеческая по природе христианка", по-моему, ещё кто-то из богословов рассуждал.

Не слышал о таком...Но я с этим не согласен. Будь это так, не было бы преступников. А они есть. Значит, не христианка. Оно и лучше.

Вопрос в том, можно ли при внедрении морали в подсознание обойтись без внушения недоказуемых постулатов - насчёт Бога, рая и всего тому подобного.

Вы сами сейчас рассуждаете о недоказуемом постулате: о внедрении морали в подсознание. Что есть подсознание, каковы доказательства его существования? Каким образом возможно внедрение морали в подсознание и где гарантия, что в этом случае общество станет свободно от преступных элементов?

Что же касается рассуждений нацистов - так вроде бы не сохранилось нигде стенограмм с именно такими вот мыслями...

Генеральный план "Ост", окончательное решение "Русского и Польского вопросов", является одной большой научной стенограммой фашистких планов на Польшу, Прибалтику и европейскую часть России. Стенограммы можно найти в мемуарах Альберта Шпеера, в биографиях Гитлера(очень советую Яна Крешава), в книгах по истории Третьего Рейха, и, разумеется, в первоисточнике- "Майн кампф".

Не понял вопроса. Я же говорю - доказательств нет.

Ну, на нет и суда нет.

Хотя, я забыл, вы ведь не отрицаете их необходимости. Только вы мотивируете её каким-то туманным понятием "справедливости".

Каюсь, грешен: вот так с ходу я не могу дать определения. Понятие-то ясное(для меня, во всяком случае), но выразить это чувство словами...Нужно подумать.

Я же придерживаюсь этого понятия только в трактовке Эпикура - "Справедливость есть польза в общении меж людьми".

Растолкуйте мне, пожалуйста, что это значит. С примерами, если можно.

Если бы крыса не знала о яде, она бы поделилась пищей с сородичами. Как, собственно, они и поступают в аналогичных ситуациях. Крысы - компанейские существа...

Эпизод из романа Вербера говорит, скорее, об обратном.

В тезисе, впрочем, содержится замаскированное утверждение, что человек не есть часть природы, ну да пусть - богословие ведь так и считает.

Ошибаетесь.))) Богословие как раз говорит о человеке как о венце природы. Мы- верхушка Природной пирамиды, остриём нацеленная ввысь.

Я и изложил единичный отдельно взятый эпизод с крысами как наглядное доказательство существования в природе того, что мы назвали бы моралью - не будь мы антропошовинистами и не имей склонности в таких случаях пренебрежительно ронять: "Инстинкты..."

Это- зачатки морали, луч света в тёмном царстве инстинктов. Крыса поступает так не в силу того, что ЕЙ этого хочется, а в силу чего-то другого. Я могу объяснить её поведение с богословской точки зрения, если Вы хотите.

Если мы постигнем окружающий мир и самих себя - поскольку также являемся частью мира - то узнаем и это.

Может быть. Однако, меня берут по этому поводу большие сомнения. Не знаю, как Вы, но я всё чаще сталкиваюсь с пренебрежительным или пессимистичным отношением людей к своему внутреннему миру, вроде высказанного Вашей знакомой. Как с таким настроем можно познавать окружающий мир и уж тем более себя? Эйнштейн говорил своим студентам, что они обязательно должны верить в высший смысл своих действий,- неважно, в христианство или в коммунизм- иначе они ничего не добьются на научном поприще. Так же и здесь: не веря в то, что наши действия имеют хоть какой-то смысл, мы опускаем руки.


P.S. Прочитал интервью Гоблина, в принципе он всё про христианство сказал верно, но, как и Ватсон в "Знакомстве", поставил не плюс, а минус.

Вы объяснили не как она возникает, а как она действует.

    А как же рассуждения про вождя несколько постов назад?

Удивительно тогда, что в главнейших вопросах морали все народы мира проявляют потрясающее единодушие: убийство, кража, клевета, прелюбодеяние одинаково осуждается и у эскимосов, и у бушменов, хотя эти народы друг о друге и слыхом не слыхивали.

    Так ведь люди везде, в общем-то, устроены одинаково. Две руки, две ноги, голова. Один язык. Одна шея.
    И все они, что характерно, хотят выжить. И всем им не нравится, когда на них клевещут.
    Мораль проистекает из племенного запрета причинять вред другому члену племени, а что такое "вред" - каждый представляет по себе. Как возник племенной запрет, я тоже уже обрисовал...

И что же ответственно за это "случайное отклонение"?

    Неоднозначность используемых слов. Генетика. Нонконформизм. Гормоны. Некоторые из перечисленных вещей взаимосвязаны между собой, хотя названы едва ли все.

Повторюсь: богословие и астрономия изучают слишком разные вещи, чтобы противоречить друг другу. Астрономы открыли "чёрные дыры"- замечательно, но догмату о Кресте от этого ни холодно ни жарко.

    Ну отчего же? Согласно астрономическим данным, Вселенная существует не меньше тринадцати миллиардов лет, поскольку это предел наблюдения для наших телескопов. По Библии же мир гораздо моложе - если толковать её буквально.
    Что касается метафорического истолкования - так оно и возникло ведь именно как следствие столкновения науки с богословием.
    В тринадцатом веке, например, полагали, что день - это день. Просто день...

И каким образом физика противоречит богословию?

    Не физика, а тезис Лапласа. Который для физики излишне прост.
    Всё очень просто: существуют две модели Вселенной - детерминистичная и индетерминистичная. Во Вселенной первого типа случайностей нет. И в принципе можно по первому моменту существования Вселенной вычислить все последующие моменты. Во Вселенной второго типа есть случайности - такие особые ситуации, допускающие более одного исхода. Причём выяснить заранее, какой исход реализуется, невозможно.
    Рассматривая же классическую ситуацию Греха или Вины через призму обоих подходов, легко заметить, что Бог в любом случае должен быть заранее осведомлён о факте свершения Греха задолго до свершения оного.

Да, ангел Люцифер был создан Богом, как и все ангелы. Но на путь автономии он уклонился сам, и по своему собственному желанию стал сатаной, равно как и те ангелы, что пали вместе с ним и стали бесами.

    Если программист написал программу, которая оказалась вирусом и спалила треть жёсткого диска, то кто виноват в первую очередь - программа или программист?

Не запланированно, а предвиденно. Да.)))И всё, что ни планирует и не предвидит Бог- всё к лучшему. Мы так верим.

    Думаю, грешники в аду вряд ли бы с вами согласились.

Современная библеистика и догматика говорят об Адаме и Еве как о собирательном названии первых людей обоих полов.

    Тогда получается, что собирательное название женщин сорвало с ветки собирательное название плода и протянуло его собирательному названию мужчины? Миф о грехопадении чересчур конкретен, чтобы допускать подобные аллегории. Виновницей грехопадения могла быть конкретная женщина или несколько женщин, но не все сразу, однако наказание в виде тяжёлых форм беременности коснулось сразу всех.

Свобода воли в христианском понимании- это свобода нашего выбора, совести, действия.

    Свобода - понятие субъективное. Говорят, если перед петухом нарисовать линию, то он без всякого принуждения пройдёт прямо по ней.
    Бот в компьютерной игре тоже может колебаться, прежде чем атаковать меня слева или справа. Но для программиста его выбор предопределён. Или рандомизирован, что в свою очередь означает его зависимость от посторонней программы - генератора случайных чисел. В любом случае, осуждать бота за его выбор - глупо. Потому что этот выбор был вполне предсказуем ещё до выхода игры на рынки.
    Разве сознание и подсознание человека не являются столь же понятными структурами для Господа Бога, как программа - для программиста? Разве он не в силах заранее предвидеть, как человек поступит в той или иной ситуации? Если же в силах - почему допускает фатальные развязки?
    Можно, конечно, предположить, что мир наш контрастен, и без наглядного примера в виде грешников не было бы и тяготения к праведности.
    Однако в этом случае нет смысла рассуждать о вине грешников. Они виноваты - но не в первую очередь; в первую очередь виноват предопределивший их судьбу Программист.
    Кого в рай, кого в преисподнюю - это становится похожим на работу хозяйки, пробирающей на кухне гречневую крупу: светлые зёрна - в кастрюлю, чёрные зёрна - в мусорник. При этом ей заранее известно, что часть зёрен будет чёрными, так что вопрос о вине даже не стоит...

Повар не отрекался бы, будь комки неживыми. Но мы имеем дело с природной аномалией. Манная каша в нашем случае состоит из самостоятельных крупинок, из которых далеко не все согласны с направлением, указанным Поваренной Ложкой.

    Красивое описание...
    То есть "живое" - это значит "непредсказуемое"? Не повинующееся ни логике, ни случайности, а чему-то ещё?

Фанфики- это попытка создать что-то новое, оригинальное, на основе старого.
Патристика и богословие- это не фанфик, а толкование, комментарий к канону. Канон никоим образом не вытеясняется- иначе кому тогда станет нужно толкование? Но не все понимают, скажем, метафоричность Древа Жизни, или смысл беседы Христа и Самарянки у колодца.

    Вообще-то фанфики тоже не так уж самостоятельны, и большая часть их была бы непонятна широкой публике, не будь канона.
    И роль богословия в данном случае сводится не только к толкованиям существующих писаний, но и к перелицовке основ веры. Например, уже в третьем веке постановили, что отменяют в христианстве реинкарнацию. При этом считается, что у зверей нет души. Но тот же Иисус вселил душу демона в свиней, которые позже сбросились с обрыва. Значит, место для душ у них есть...
    Так что, смутное это дело.

Не слышал о таком...Но я с этим не согласен.

    Яндекс приписывает это выражение церковному писателю Тертуллиану, жившему на рубеже 2-го и 3-го столетий.

Будь это так, не было бы преступников. А они есть. Значит, не христианка. Оно и лучше.

    Что же в этом хорошего-то - в существовании преступников? Разве не лучше ли было бы, чтобы все свободно выбирали добро, в христианском понимании?

Вы сами сейчас рассуждаете о недоказуемом постулате: о внедрении морали в подсознание. Что есть подсознание, каковы доказательства его существования?

    Вы помните, в каком году вы родились? Каково ваше отчество? Как называется город, в котором вы находитесь?
    А ведь пять секунд назад вы об этом даже и не думали.
    Вот та часть психики, где хранятся подобные воспоминания, и называется подсознанием. Хотя можно и не называть её так. Можно вообще не считать её частью психики. Суть это не изменит.

Каким образом возможно внедрение морали в подсознание и где гарантия, что в этом случае общество станет свободно от преступных элементов?

    Вы ведь и сами так полагаете, не так ли? Что общество, насыщенное моралью - которая для вас существует в единственном числе, и, конечно же, это христианская мораль, - будет свободно от преступлений?

Растолкуйте мне, пожалуйста, что это значит. С примерами, если можно.

    Польза в общении меж людьми?
    Это когда вор украл у вора... ну, допустим, не у вора, а у очень даже порядочного человека... корову. И обокраденный корововладелец идёт к шерифу. Шериф возвращает корову обокраденному корововладельцу, а вора сажает под замок или вешает на берёзе.
    Всем хорошо, кроме вора.
    Зато преступлений такого типа впредь будет совершаться гораздо меньше. И польза для большинства людей очевидна.

Эпизод из романа Вербера говорит, скорее, об обратном.

    *вздыхает*
    О чём же тогда говорят эпизоды из жизни человеческого общества?
    Вы говорите, что у животных морали нет, а у нас есть, но беспристрастный наблюдатель, следя за нами и за крысами, придёт скорее к противоположному выводу...

Богословие как раз говорит о человеке как о венце природы. Мы- верхушка Природной пирамиды, остриём нацеленная ввысь.

    Венец природы - это смахивает на советскую идеологию. Против которой, впрочем, я ничего не имею.
    Как же тогда быть с рядом декларируемых богословием отличий? Считается, что человек сотворён по образу и подобию Божьему, что у него есть бессмертная душа и свобода воли - хотя последнее относится уже к сфере толкований.
    Клайв Стейплз Льюис в своей книге "Чудо" называл своих противников - естественнонаучных материалистов - природоверами. То есть верующими, что нет ничего, кроме природы. Сам же он подчёркивал, что чудо является феноменом внеприродного происхождения.

Это- зачатки морали, луч света в тёмном царстве инстинктов. Крыса поступает так не в силу того, что ЕЙ этого хочется, а в силу чего-то другого. Я могу объяснить её поведение с богословской точки зрения, если Вы хотите.

    Противопоставление морали и инстинктов? Между инстинктами тоже бывает борьба, и не всегда влекомое инстинктами существо поступает так, как ему хочется.
    Впрочем - объясните, будет интересно.

Может быть. Однако, меня берут по этому поводу большие сомнения. Не знаю, как Вы, но я всё чаще сталкиваюсь с пренебрежительным или пессимистичным отношением людей к своему внутреннему миру, вроде высказанного Вашей знакомой.

    Ну а я, увы, не столь уж и часто.
    Человечество всё глубже погружается в интроверсию. Как говорилось у Сергея Мусанифа в фантастическом романе "О людях и бегемотах": попробуйте объяснить человеку XIX века, что означают профессии психоаналитика, имиджмейкера, пиарщика? Человечество обратилось взглядом вглубь себя. Оно помешалось на самоидентификации. Тесты, психоанализ, мыльные оперы, контролируемые сновидения, блоги типа ЖЖ. Если так будет продолжаться, то через пару веков оно целиком уйдёт от реальности. Да его и не особенно волнует реальность...
    Меня тоже не особенно волнует реальность - сама по себе. Но она первична и слишком сильна. Если произойдёт вспышка Солнца, то мы не успеем ничего предпринять. Необходимо развиваться вширь, а не только вглубь.

Эйнштейн говорил своим студентам, что они обязательно должны верить в высший смысл своих действий,- неважно, в христианство или в коммунизм- иначе они ничего не добьются на научном поприще. Так же и здесь: не веря в то, что наши действия имеют хоть какой-то смысл, мы опускаем руки.

    Вероятно, для него самого и для его студентов это было истиной.
    С течением времени я всё более убеждаюсь, что исповедуемая религия или система ценностей не слишком меняет человека. Напротив, человек подбирает себе религию или систему ценностей под свой характер. Если выбор между религиями или системами ценностей слишком узок - начинает подстраивать одну из существующих религий под себя.
    Кому нужно бессмертие или высший смысл жизни - выбирают религию. Кому нужна самостоятельность или чувство правоты - не в этическом, а скорее в научном смысле, - выбирают атеизм.

А как же рассуждения про вождя несколько постов назад?

Я совсем забыл о них, извините.(((
При этом я думал, что Вы просто пошутили.
Допустим, что вождь некоего одного племени придумал мораль, Бога(к слову, Вы знаете, что все архаичные культуры были изначально монотеистичными?), культ. Но каким образом он передал это другим племенам?
Антропология доказала, что племён первобытных людей в Африке было несколько, причём некоторые из них не встречались друг с другом даже в период расселения по другим материкам. Об этом свидетельствует, например, совершенно отличные от других культуры шумеров(до-аккадского периода), дравидов, арьев, южно-африканских племён. Культуры и языки у всех этих народов совершенно отличаются друг от друга- и при этом мораль у всех одна и та же, плюс минус нюансы(вроде вопроса о кровной мести). Вожди этих племён независимо друг от друга изобрели одну и ту же мораль?

Ну отчего же? Согласно астрономическим данным, Вселенная существует не меньше тринадцати миллиардов лет, поскольку это предел наблюдения для наших телескопов. По Библии же мир гораздо моложе - если толковать её буквально.
Что касается метафорического истолкования - так оно и возникло ведь именно как следствие столкновения науки с богословием.
В тринадцатом веке, например, полагали, что день - это день. Просто день...

Ошибаетесь. Ещё в III-V веках Святые Отцы, говоря о Творении(например, Иоанн Златоуст в "Беседе на Шестоднев"), писали, что "для Бога один день- как для нас тысяча лет". О том же упоминается и в Псалтири. Семь дней- это просто священный символ, как и, скажем, традиционный иудейский семисвечник.
Григорий Богослов писал, что Библия- книга веры, а не научный трактат. Правда, историческая её часть теперь не вызывает сомнений у учёных в своей достоверности(она не вызывала сомнений и в древности, благодаря работам Иосифа Флавия), но что касается каких-либо данных по естествознанию- то таких данных в Библии попросту нет. Всё, что кажется таковым, на самом деле- символ и аллегория с использованием чисел, стихий, представителей животного мира.

Книга Бытия легендарно изображает творение(легендарно потому, что творение имело место, но как именно, бытописатель точно не знал, и потому изобразил его символически).

Всё очень просто: существуют две модели Вселенной - детерминистичная и индетерминистичная. Во Вселенной первого типа случайностей нет. И в принципе можно по первому моменту существования Вселенной вычислить все последующие моменты. Во Вселенной второго типа есть случайности - такие особые ситуации, допускающие более одного исхода. Причём выяснить заранее, какой исход реализуется, невозможно.
Рассматривая же классическую ситуацию Греха или Вины через призму обоих подходов, легко заметить, что Бог в любом случае должен быть заранее осведомлён о факте свершения Греха задолго до свершения оного.

И таким образом наука блестяще доказала уже тысячелетия известный религии факт.)))

Если программист написал программу, которая оказалась вирусом и спалила треть жёсткого диска, то кто виноват в первую очередь - программа или программист?

Программист. Но у нас ситуация немного другая.
Программа изначально запрограммирована поступать так-то; у неё нет другого выбора. Совершённая ошибка- недосмотр программиста.
Бог сотворил нас по Своему образу и подобию, то есть наделил любовью и свободой; а последняя включает в себя возможность разлюбить Творца, или попытаться, оторвавшись от Него, развиваться самостоятельно. Мы так и сделали.
Здесь Вы правы в том, что Бог это предвидел заранее; это, тем не менее, не уничтожает нашей свободы воли. Лютер полагал, что все наши действия, якобы добровольные, руководятся свыше; грубо выражаясь, Бог передвигает нас, как шахматные фигуры. Это не так: мы движемся САМОСТОЯТЕЛЬНО. Да, Богу известен каждый наш шаг, но шаг этот делаем мы сами.

Думаю, грешники в аду вряд ли бы с вами согласились.

Не все, но нашлись бы и согласные. Не признал ли свою вину один из разбойников, распятых вместе с Христом? И потом, вопрос с адом(впрочем, как и с раем)- один из самых сложных. Мы не знаем, как выглядит и то и другое, можем лишь строить гипотезы. Скажу лишь, что средневековые представления об аде как о некоем месте под землёй, где в разнообразной посуде- от котлов до сковородок- в огне мучаются грешники, которых вдобавок ко всему терзают черти с вилами, давно уже ушли в прошлое, как нелепое и, увы, неизбежное недоразумение.

Тогда получается, что собирательное название женщин сорвало с ветки собирательное название плода и протянуло его собирательному названию мужчины? Миф о грехопадении чересчур конкретен, чтобы допускать подобные аллегории. Виновницей грехопадения могла быть конкретная женщина или несколько женщин, но не все сразу, однако наказание в виде тяжёлых форм беременности коснулось сразу всех.

Проблема в том, что Вы понимаете Грехопадение буквально.
Первоначальное душевное состояние перволюдей богословы определяют как соборность, кафоличность, единодушие. Иными словами, перволюди были в прямом смыле слова одной душой.
Первородный Грех- событие метафизического плана. Древо Познания- это не универсальная суперэнциклопедия, это древний символ власти над Вселенной. Змей практически у всех языческих народов, окружавших Израиль, был символом плодородия, чувственных оргий и мудрости(при этом нередко понимаемой как хитрость). Эдем- это символ союза между Богом и человеком, основанном на любви и доверии. Может быть, перволюди и населяли какую-нибудь цветущую область во времена катастрофы, не это важно.

Для того, чтобы Вы лучше поняли ситуацию, объясню ещё один немаловажный аспект. Вы знаете, что Единый Бог- это триединство Отца, Сына и Святого Духа. Бог- Един, и при этом Он- Троица. Так было изначально. Три Лица Бога- самодовлеющи, и при этом все они- один и тот же Бог.
Это как одна семья, живущая, что называется, душа в душу. По сути все члены её равны- все они семья, но по действиям и личным качествам они различаются. Это грубое сравнение применительно к Божеству, но, мне кажется, наиболее удачное.

Создав человеческую душу, Бог увидел, что одной ей придётся трудно("нехорошо человеку быть одному"), и тогда Он разделил её на две части(эпизод с сотворением Евы). Таким образом, единый человек стал двойней: Адамом и Евой. Единый по сути, отличающийся по личным качествам. Повторяю, всё это происходит в духовном плане.

Вернёмся к моему сравнению Троицы с семьёй. Если горе в дружной и горячо любящей семье поражает одного из членов, то неизбежно страдают и все остальные. Таким образом, Грех, поразивший Еву, поразил одновременно и Адама, ведь они были едины по существу- Человеком.

Пойдём по порядку. Бог сотворяет единую душу наших предков, после чего разделяет её на два лица, Адама и Еву. Какое-то время всё идёт хорошо, пока не появляется сатана и не искушает Еву покуситься на власть над Мирозданием. Вместе с Евой неизбежно на власть покушается и Адам. Никаких яблок они не ели: яблоко здесь- символ искушения. Они просто ПОЖЕЛАЛИ узурпировать власть над Вселенной. Одного сомнения достаточно, чтобы рухнул самый крепкий союз.
Бог уличает их в сделанном: стыд, охвативший Человека, отдаляет его от Бога; он сознательно закрывает сознание от Его Света, чтобы не мучиться от стыда. Эдем- дружба Бога и человека, когда Бог и человек Лицом к лицу общались друг с другом, канул в лету.

Я придерживаюсь того мнения, что Душа Человека была уже соединена телесно с перволюдьми(в богословии бытуют и другие); таким образом, всё произошедшее имело место в душах людей- и при этом ТОЛЬКО в душах людей. Дьявол, как и Бог, не имеет физической формы, хотя может её принять: ему достаточно было в виде сомнения, искушения прокрасться в душу Человека. Она приняла искус, ужаснулась совершённому, устыдилась и САМА оборвала связь с Богом. Но Катастрофа этим не окончилась: единый Адам стал дробиться в себе самом, люди стали отдаляться друг от друга, становиться чужими друг для друга. А ведь всякая сила- это единство...Одинокий человек больше подвержен психическим заболеваниям, стрессу, унынию. Это ведёт ко всё большей разобщённости, к ожесточению, к попыткам найти счастья в одинчестве, нередко- к самоубийствам. "Нехорошо человеку быть одному"...
Вы не обращали внимания, что искренняя любовь во всех своих аспектах, как то: любовь между членами семьи, дружба, патриотизм- ведёт к большему пониманию между любящими людьми? Они начинают понимать друг друга, что называется, с полуслова. Отсутствие же любви, наоборот, ведёт к отчуждённости, непониманию, ожесточению. Наконец, искренняя любовь- это необходимое условие счастья.

То есть "живое" - это значит "непредсказуемое"? Не повинующееся ни логике, ни случайности, а чему-то ещё?

Не совсем так. Повинующееся не только логике(как можно повиноваться случайности я, уж извините, в толк не возьму), но и чему-то ещё.

. Например, уже в третьем веке постановили, что отменяют в христианстве реинкарнацию.

Скажу по секрету: её никогда в христианстве и не было.))) Отвергли очередное еретическое учение о метемпсихозе, ещё одну попытку искусственного синтеза христианства и платонизма.

При этом считается, что у зверей нет души.

Абсолютно всё, что создано Богом, несёт на себе Его отпечаток: весь мир одухотворён. В противном случае невозможно было бы спасение мира вместе со спасением человека. Изначально человек был сотворён как друг и сотрудник Бога в деле приведения мира в идеальное состояние. Души у животных есть- но по своей сложности они уступают человеческим.

Так что, смутное это дело.

Советую почитать книгу святителя Луки(Войно-Ясенецкого)"Дух, душа и тело".
http://www.vehi.net/luka/oduhe.html

Яндекс приписывает это выражение церковному писателю Тертуллиану, жившему на рубеже 2-го и 3-го столетий.

Именно Тертуллиана я знаю из рук вон плохо.(((

Что же в этом хорошего-то - в существовании преступников? Разве не лучше ли было бы, чтобы все свободно выбирали добро, в христианском понимании?

Лучше. Но гораздо хуже было бы, если бы люди лишились возможности добровольно выбирать зло.

Вы ведь и сами так полагаете, не так ли? Что общество, насыщенное моралью - которая для вас существует в единственном числе, и, конечно же, это христианская мораль, - будет свободно от преступлений?

Никоим образом. Мораль- это прямое свидетельство недостаточности качеств человеческой души для противостояния злу. Мораль- вещь безусловно хорошая и полезная, но- временная. Она нужна нам лишь постольку, поскольку мы находимся в состоянии войны с силами зла.
Мораль универсальна. Не нужно быть христианином, чтобы осознавать убийство и кражу как злодеяние.
Даже построенное на моральных основах общество не избавится совсем от преступлений. Их уровень понизится- и только. Такие общества создавались не один раз: ни одно не продержалось достаточно долго. Вывод: только мораль неспособна избавить людей СОВСЕМ от преступлений.

О чём же тогда говорят эпизоды из жизни человеческого общества?
Вы говорите, что у животных морали нет, а у нас есть, но беспристрастный наблюдатель, следя за нами и за крысами, придёт скорее к противоположному выводу...

В таком случае, пусть этот беспристрастный наблюдатель назовёт мне крысиного писателя, сравнимого по мастерству с Достоевским, крысиного художника, могущего побороться с Рембрандтом, крысиного учёного, затмившего Эйнштейна, или крысиного философа, чьи труды не уступают по возвышенности мысли трудам Платона. Ни разу не слышал о крысином Сахарове или Хейердале и никогда не смотрел фильмов крысиного Тарковского или Куросавы.

Венец природы - это смахивает на советскую идеологию.

Ничего удивительного. Этот образ, как и некоторые другие, коммунисты позаимствовали у христианства.

Сам же он подчёркивал, что чудо является феноменом внеприродного происхождения.

Здесь я полностью разделяю мнение Блаженного Августина: "Чудеса противоречат не природе, а известной нам природе".

Противопоставление морали и инстинктов? Между инстинктами тоже бывает борьба, и не всегда влекомое инстинктами существо поступает так, как ему хочется.
Впрочем - объясните, будет интересно.

Наш мир, как творение Божие, несёт на себе Его отпечаток, след Его Духа. Мир одухотворён. Именно это свойство позволяет животным, находящимся на более высоких ступенях эволюционной лестницы,- дельфинам, лошадям, слонам, собакам, пингвинам- проявлять прямо-таки человеческие качества.
На возможность проявления оных немало влияет психофизическое строение животного. Потому-то более сложно устроенные организмы и лучше воспринимают глас Божий.
Психика- это средство, через которое дух влияет на тело. Считается, к примеру, что любовь- это просто взыгравшие эндорфины в крови. Этот взгляд грешит однобокостью: эндорфины- это просто СРЕДСТВО(и при том не единственное) влияния любви на организм, но не сама любовь.

Необходимо развиваться вширь, а не только вглубь.

Согласен. Но без развития вглубь теряет смысл развитие вширь. Наука зародилась как помошница человеку в его поиске самого себя. Трактаты первых учёных, вроде Фалеса Милетского, Демокрита Абдерского, Анаксагора- это поиски человеком своего места под солнцем через изучения внешнего мира. Древние философы именно так и учили: познавайте внешний мир, чтобы лучше понять своё место в нём. Наука- это средство внутреннего развития человека. Об этом говорили Паскаль и Ньютон, Вернадский с Циолковским, Эйнштейн и Тейяр де Шарден. Если же наука становится целью, а внутреннее развитие отодвигают куда-то на задний план, то со временем научная работа не только теряет смысл, но и угрожает самому существованию человека, успевшему забыть, что он- Человек.

С течением времени я всё более убеждаюсь, что исповедуемая религия или система ценностей не слишком меняет человека. Напротив, человек подбирает себе религию или систему ценностей под свой характер. Если выбор между религиями или системами ценностей слишком узок - начинает подстраивать одну из существующих религий под себя.

Да, бывает, к сожалению, и такое. Но есть и другие случаи, когда человек искренне верует и стремится выправить свою жизнь в соответствии со своей верой. Пример- я сам. За два года сознательного исповедания христианства я изменился, и в лучшую сторону.)))Мир не потерял в моих глазах своей таинственности и красоты, разум не потерял своего значения, человек не утратил своего величия. Два года назад я был озлобленным раздолбаем, презиравшим христианство,- ну и все остальные религии иже с ним- за "слепую веру", мракобесие и т.п., потому что знал о нём мало и уж подавно ничего не понимал в нём. Слава Богу, теперь совсем другое дело.)))

Кому нужна самостоятельность или чувство правоты - не в этическом, а скорее в научном смысле, - выбирают атеизм.

В "научном смысле"? Как это? И потом, если для атеизма чувство правоты существует "не в этическом смысле", то, получается, с этикой атеизм не в ладах(без обид, но по логике выходит именно так).

Вожди этих племён независимо друг от друга изобрели одну и ту же мораль?

    Ничего удивительного. Ведь перед ними стояли схожие задачи: предотвратить разлад в управляемом ими племени. Чтобы оно не стало слабее и выдержало натиск других племён. Кстати, вы знаете, что у многих примитивных племён под словом "люди" подразумеваются лишь члены своего племени? Интересно, как это сочетается с богоданной единой моралью?

к слову, Вы знаете, что все архаичные культуры были изначально монотеистичными?

    Об этом я действительно доселе не слышал. Открытие было совершено христианским или мусульманским исследователем?
    В атеистическом советском учебнике истории, который я читал, эволюция религий излагалась совершенно иначе. Анимизм, тотемизм, политеизм, а впоследствии - и монотеизм.
    Кстати, с письменной историей эта реконструкция вполне сочетается. Тот же митраизм, с которым одно время конкурировало христианство и который пришёл на смену античным культам. Да и у зороастризма, смахивающего некоторыми моментами на монотеизм, вроде бы тоже были языческие предшественники. С чего бы это истории делать виток?

"для Бога один день- как для нас тысяча лет".

    Семь тысяч лет - тоже нехило... Хотя это, конечно, тоже метафора...
    К слову, почему бы Богу не поместить в Библию такую информацию, которая нашла бы подтверждение в современной физике? Тогда бы мы сразу получили свидетельство её божественного происхождения. Или - решили бы, что эту информацию в Книгу Книг заложили инопланетяне. Но верующих в любом случае стало бы гораздо больше.

Бог сотворил нас по Своему образу и подобию, то есть наделил любовью и свободой; а последняя включает в себя возможность разлюбить Творца, или попытаться, оторвавшись от Него, развиваться самостоятельно.

    И вот здесь возникает проблема. Проблема, связанная с трактованием слова "самостоятельно".
    В материалистической трактовке психика человека определяется состоянием его мозга, а само его состояние вытекает сугубо из предыдущих его состояний - и из воздействий внешней среды. Психика вполне просчитываема, пусть на Земле и нету компьютера достаточной мощности, чтобы осуществить это. Однако, в идеалистической трактовке всё обстоит иначе. Человеческая психика - это его душа. Что есть душа? Вихрь или поле из неизвестных нам энергий? Мы не знаем.
    Но если она подчиняется логике нашего мира, то поступки человека опять же должны быть как-то выводимы из его опыта и из воздействий среды. И пока нам не доводилось видеть, чтобы человек без видимой причины - включая черепно-мозговые травмы - резко сменил своё поведение.
    То есть для Бога человеческий выбор должен быть предсказуем не просто потому, что он видит через четвёртое измерение, но и потому, что в определённой ситуации определённый человек может поступить только одним образом. И у него - у человека - нет выбора. Вернее, выбор есть, он реально совершается, но итог его заранее ясен для сверхразумного существа, наблюдающего за ситуацией со стороны. Если оно, это существо, само не вмешается в ситуацию, сделав её нестабильной.
    И здесь всплывает классический вопрос: "Почему Бог не вмешивается?"
    Чтобы люди совершали выбор свободно? Так ведь субъективно их выбор и так свободен, предсказуемости своих действий они не видят, пусть некоторые и догадываются о ней. Бог мог бы, не показываясь на глаза, сформировать канву событий таким образом, чтобы субъективно свободный выбор человека привёл его к добру. Привёл к нему большинство людей. Или всех.
    Впрочем, нельзя исключать гипотезы, что всё возможное для "максимального КПД Земли в качестве заведения по подготовке святых" Бог уже сделал. Что канва событий уже сформирована надлежащим образом. Возможно, есть некая рациональная - и неустранимая - необходимость в существовании изрядного числа грешников. Возможно, целью Бога является формирование человечества, имеющего солидный опыт борьбы с внутренним злом.
    Но в этом случае какой смысл имеют адские муки, вся эта загробная пенитенциарная система в целом? Не проще ли уничтожать души грешников, или отправлять на реинкарнацию? Рассуждать о понятии "вина" в отношении программы, создание которой было неизбежно и которая невольно выполнила свой долг, бессмысленно.

Создав человеческую душу, Бог увидел, что одной ей придётся трудно("нехорошо человеку быть одному"), и тогда Он разделил её на две части(эпизод с сотворением Евы). Таким образом, единый человек стал двойней: Адамом и Евой. Единый по сути, отличающийся по личным качествам. Повторяю, всё это происходит в духовном плане.

    Странно, что все предыдущие биологические особи изначально были сотворены Богом попарно - судя по его реплике "Плодитесь и размножайтесь!". И лишь человек был сотворён бесполым или гермафродитом?
    Некоторые, впрочем, утверждают, что изначально человек был сотворён нематериальным, и трактуют эпизод с обретением "кожаных одежд" как воплощение в физические тела. Но тогда непонятно, как нематериальные люди могли жить в саду и взаимодействовать со всякой живностью.

Никаких яблок они не ели: яблоко здесь- символ искушения. Они просто ПОЖЕЛАЛИ узурпировать власть над Вселенной.

    Это, кстати, довольно необычно само по себе.
    Нам, людям XX века, хотя XXI уже наступил, но толком не успел начаться, легко понять подобное желание. Оно вполне в духе технотронной эры: "Мы не можем ждать милостей от природы, взять их у неё - наша задача!".
    Но откуда такое желание у обитателей Эдемского сада, предположительно весьма инфантильных?
    Зачем им власть над Вселенной, если Бог и так даёт им всё, что им требуется? А по поводу всего остального - долго и терпеливо объясняет им, почему им это не требуется?
    Если ребёнок получает всё, что ему необходимо, вряд ли он сильно захочет порулить папиной корпорацией. Подросток - может захотеть, но до подростковой стадии, как мне кажется, наша цивилизация доросла только сейчас.
    Если же люди захотели, и настолько сильно захотели, что пошли на конфронтацию с Богом... тоже довольно необычное занятие - идти на конфронтацию с Всемогущим... то, значит, это был не случайный импульс, а сильно подкреплённое чем-то желание. Легко предсказуемое, если знать всю комбинацию факторов. Вряд ли Бог глупее кого-либо из современных психологов. Он должен был предвидеть бунт людей ещё перед тем, как занялся их сотворением, что возвращает нас к проблеме предсказуемости человеческого поведения - точнее, зависимости оного от среды и изначального строения ума.

Не совсем так. Повинующееся не только логике(как можно повиноваться случайности я, уж извините, в толк не возьму)

    Под "повиновением случайности" я имел в виду те ситуации, когда с помощью чистой логики нельзя узнать, какой исход из ряда возможностей будет реализован. При этом предполагается, что точно такая же ситуация при её воспроизведении может окончиться и совершенно иным исходом.

но и чему-то ещё.

    Вот в этом "чём-то ещё" и вопрос. Чему?
    Душе? Разве в глубинах души, где бы это ни было, не действует причинно-следственный закон? Но тогда опыт человека не влиял бы на его выбор - и праведник, и грешник тогда поступали бы одинаково непредсказуемо.

Скажу по секрету: её никогда в христианстве и не было.))) Отвергли очередное еретическое учение о метемпсихозе, ещё одну попытку искусственного синтеза христианства и платонизма.

    А разве нынешнее христианство не содержит в себе элементы, гм-м, древнеегипетского вероучения? "Умирающая и оживающая природа", которую у египтян воплощал Осирис? Про православие конкретно говорить не буду, так как оно является не единственным представителем христианства.

Абсолютно всё, что создано Богом, несёт на себе Его отпечаток: весь мир одухотворён. В противном случае невозможно было бы спасение мира вместе со спасением человека. Изначально человек был сотворён как друг и сотрудник Бога в деле приведения мира в идеальное состояние. Души у животных есть- но по своей сложности они уступают человеческим.

    Это успокаивает. Правда, подворачивается под язык пара каверзных вопросов: неужели мир изначально был сотворён неидеальным и вечны ли души животных.

Советую почитать книгу святителя Луки(Войно-Ясенецкого)"Дух, душа и тело".
http://www.vehi.net/luka/oduhe.html

    Может быть... Времени, в принципе, у меня избыток.

Лучше. Но гораздо хуже было бы, если бы люди лишились возможности добровольно выбирать зло.

    Если происходящее в душе закономерно, а не случайно, то у каждого из нас всё равно только одна возможность. Определяемая изначальным строением души - и тем, как на неё будет воздействовать среда на протяжении жизни.

Никоим образом. Мораль- это прямое свидетельство недостаточности качеств человеческой души для противостояния злу. Мораль- вещь безусловно хорошая и полезная, но- временная. Она нужна нам лишь постольку, поскольку мы находимся в состоянии войны с силами зла.

    В Эдемские времена этой войны ещё не было, что не помешало людям согрешить. Или речь о влиянии змия? Но ведь и змия когда-то не было. Где гарантия, что он не "самоорганизуется" ещё раз?
    И что будет удерживать людей от свершения зла, в христианском понимании последнего слова, если исчезнет мораль? Понимание того, что, совершая зло, они наносят ущерб своей душе? Так для этого надо доказать: а) существование души; б) то, что ей наносят ущерб определённого типа поступки и помышления.

В таком случае, пусть этот беспристрастный наблюдатель назовёт мне крысиного писателя, сравнимого по мастерству с Достоевским, крысиного художника, могущего побороться с Рембрандтом, крысиного учёного, затмившего Эйнштейна, или крысиного философа, чьи труды не уступают по возвышенности мысли трудам Платона. Ни разу не слышал о крысином Сахарове или Хейердале и никогда не смотрел фильмов крысиного Тарковского или Куросавы.

    Вроде бы письменная культура, кинематограф и наука являются следствием развитости интеллекта, а не морали. У крыс письменной культуры, кинематографа и науки нет, что говорит об их интеллектуальной, а не моральной недоразвитости.
    К тому же существование ярких индивидуальностей происходит не благодаря, а скорее вопреки морали. Вернее, на начальном этапе - благодаря, а впоследствии - вопреки.
    Мораль создаёт стабильное человеческое общество, стабильное человеческое общество с помощью разума создаёт насыщенную информационную среду, а насыщенная информационная среда - размывает границы морали и рождает ярких индивидуумов. Сообщества с одинаковой статичной моралью реже порождают их. Платон жил в античном полисе, где царил невиданный даже по нынешним временам плюрализм; общество, породившее Эйнштейна, также было довольно либеральным. У ярких личностей есть один недостаток: они не любят границ.

Ничего удивительного. Этот образ, как и некоторые другие, коммунисты позаимствовали у христианства.

    Значит, взяли лучшее.
    Недавно у Задорнова я вычитал забавную теорию, что серп и молот символизировали исламский полумесяц и христианский крест, как бы гармонизируя обе религии. И как только символику сменили - где-то в одной из восточных республик произошёл первый межрелигиозный конфликт...

Здесь я полностью разделяю мнение Блаженного Августина: "Чудеса противоречат не природе, а известной нам природе".

    Смотря как понимать слово "природа". Некоторые часто подчёркивают, что Творец и Творение - не одно и то же.

Психика- это средство, через которое дух влияет на тело. Считается, к примеру, что любовь- это просто взыгравшие эндорфины в крови. Этот взгляд грешит однобокостью: эндорфины- это просто СРЕДСТВО(и при том не единственное) влияния любви на организм, но не сама любовь.

    Любовь - это прежде всего ощущение, а вот чем оно вызвано...
    Психика, этимологически, и есть душа. Личность. В противном случае какой смысл было бы беспокоиться о душе, если бы "душа" и "я" не были синонимами?
    Дух и душу некоторые разделяют, но тонкость различия от меня пока ускользает.

Да, бывает, к сожалению, и такое. Но есть и другие случаи, когда человек искренне верует и стремится выправить свою жизнь в соответствии со своей верой. Пример- я сам. За два года сознательного исповедания христианства я изменился, и в лучшую сторону.)))Мир не потерял в моих глазах своей таинственности и красоты, разум не потерял своего значения, человек не утратил своего величия. Два года назад я был озлобленным раздолбаем, презиравшим христианство,- ну и все остальные религии иже с ним- за "слепую веру", мракобесие и т.п., потому что знал о нём мало и уж подавно ничего не понимал в нём. Слава Богу, теперь совсем другое дело.)))

    Рад за вас.
    Вообще-то моей самоцелью не является пропаганда атеизма среди верующих - по одной той причине, что, как я уже говорил и считаю до сих пор, каждый выбирает по себе. Если человек верит - значит, это удовлетворяет некие его потребности. В кругу атеистов я часто цитирую первую заповедь зионца: "Прежде чем отключать человека от Матрицы, подумай: что ты с ним будешь делать после этого?"
    Религия многим помогает справиться с алкоголизмом, наркоманией, психической травмой. Атеизм же психотерапевтических функций не несёт. Он вообще никаких функций не несёт. Ведь должен же кто-то просто так придерживаться объективного взгляда на вещи, не получая от этого выгоды?
    Просто разговор зашёл о происхождении морали, а по его ходу пришлось коснуться религии.

В "научном смысле"? Как это? И потом, если для атеизма чувство правоты существует "не в этическом смысле", то, получается, с этикой атеизм не в ладах(без обид, но по логике выходит именно так).

    В русском языке слово "правда" понимается обычно в двух смыслах - как достоверность и как справедливость. Я имел в виду первый смысл.
    Что же касается этики - по-моему, из утверждения, что атеистам нужно чувство правоты не в этическом, а в научном смысле, вовсе не вытекает утверждение, что атеистам не нужно чувство правоты в этическом смысле. Нужно. Хотя бы потому, что этика каждого есть часть его самого.
    Но последнее свойственно и верующим, в то время как я перечислял определяющие признаки атеистов.

Кстати, вы знаете, что у многих примитивных племён под словом "люди" подразумеваются лишь члены своего племени? Интересно, как это сочетается с богоданной единой моралью?

Богоданная мораль не имеет к национализму никакого отношения- это дело рук сатаны.

Об этом я действительно доселе не слышал. Открытие было совершено христианским или мусульманским исследователем?

Не знаю, кем по вероисповеданию были открывшие это, возможно, что и атеистами.

Анимизм, тотемизм, политеизм, а впоследствии - и монотеизм.

Эти выводы, как замечал ещё Ельчанинов(А.Ельчанинов, В.Эрн, П.Флоренский, "История религии", 1907г.), построенны исключительно на рассудочном суждении и на плохом знании учёными фольклора и истинного смысла культов традиционных народов. Большую роль в этом сыграла и скрытность, недоверчивость самих традиционных народов; они справедливо боялись, что к их верованиям отнесутся несеръёзно, и решили не метать бисера перед слепыми. Но в конце концов этот барьер удалось преодолеть.
Согласно верованиям эскимосов, бушменов, папуасов, австралийцев, весь мир не просто одухотворён- эта одухотворённость является разлитым по миру Богом. Бог Один, и Он- везде: в дереве и камне, в воде и птице, в огне и внутри человека. Казалось бы, налицо пантеизм: всё и все- Бог. Но не тут-то было; Бог действительно вездесущ, но Он- Создатель, а мир и всё, что в нём- Его творение. Своим присутствием Бог оживляет мир; Он разлился для того, чтобы Его творение жило. Потому для традиционных народов так сильна и важна связь абсолютно со всем миром.

Традиционные народы сохранили свои верования практически в первозданной чистоте потому, что не испытывали тех культурных потрясений, которые привели к образованию на юге цивилизаций египтян, шумеров и дравидов; они были в сущности отрезаны от цивилизованного мира и в каком-то смысле по-прежнему остаются от него отрезанными.
У египтян, шумеров, дравидов со временем произошло разделение людей на бедных и богатых; эгоистические тенденции возросли; люди стали стремиться не к познанию, а присвоению. Единый Личностный Бог был им неудобен как постоянный Страж их совести; Он отошёл на задний план(но не уничтожился: во всех мифах и легендах древних цивилизованных народов навсегда остался образ Творца, создавшего мир, установившего круговорот Мироздания, и благополучно ушедшего в неизвестном направлении либо погрузившегося в медитацию, "внутренний сон"(индусы, ацтеки, майя).
Место Бога занял космический Закон, гласящий: "Всё извечно вращается по кругу." Так и было положено начало магическому мировоззрению.

Тот же митраизм, с которым одно время конкурировало христианство и который пришёл на смену античным культам. Да и у зороастризма, смахивающего некоторыми моментами на монотеизм, вроде бы тоже были языческие предшественники. С чего бы это истории делать виток?

Люди постепенно, с трудом, вспоминали свою истинную родину и своего Истинного Бога. Человек никогда не может быть удовлетворён только материальным, только преходящим. Древнейший и древний мир прекрасно знал трагедию Фауста: только земные блага и эгоизм, которые обещало магическое язычество, не могут подвигнуть человека на возглас: "Остановись, мгновение!". Статичный застой мира тяготил творческие силы человека, не давал душе расправить крылья. Человеческая душа отчаянно жаждет Веры, Надежды, Любви, Свободы мысли и воли; магизм ничего из этого не давал.
Потому в Осевое Время(800-200г. до н.э.) монолитный панцирь магизма трескается по всему миру: от Хуанхэ до гор Аркадии цвет духа и мысли различных народов отправляется на поиски Бога Живаго. Конфуций, Лао-цзы, авторы Упанишад, Будда и Махавира, Заратустра, библейские пророки, греческие философы- все они начали свою деятельность практически одновременно и при том независимо друг от друга.
...История в глазах христианина- это тернистый путь человека домой, в потерянный Эдем, и одновременно поиски человека его духовным Отцом-Богом. В каждую эпоху Бог открывался забывшим Его людям постепенно, в соответствии с уровнем их знаний, открывался той частью, тем аспектом, которое они лучше всего могли воспринять, но всегда- аспектом положительным. Тысячелетия до Рождества Христова человечество упорно шло, порой бессознательно, к своей главной цели- единению с Всевышним, шло в поисках Пути, Истины и Жизни. Бог не насиловал волю человека, не явился в своём грозном величии, чтобы покорить себе всех и сразу одним только чудом- ибо это было бы насилие над человеческой волей и свободой. Он давал своему творению возможность самим подняться до Него, самим найти Его, самим выйти через тернии к звёздам. И разве мы не выходили множество раз на верный путь? Пифагор и Заратустра, Ксенофан и Будда, Моисей и фараон Эхнатон, Конфуций и Сократ, Платон и библейские пророки, Лао-цзы и Сенека- все они нашли верную дорогу, все они были на правильном пути, и открыли людям во всей полноте ту часть Истины, которую познали сами. И многие из них сознавали, что познали только ЧАСТЬ Истины, но не всю, и ожидали пришествия Того, кто откроет человечеству всю полноту небес, кто вберёт в себя, как спектр, все разноцветные оттенки Истины. Буддисты ожидали Будду-Матрейю, индуисты- очередное воплощение Вишну, иудеи- Мессию, зороастрийцы- Спасителя-Саошианта, Вергилий предсказал рождение Младенца, с которого начнётся на Земле новая "Сатурнова эра", возобновится "Золотой век". Библейские пророки предсказали явление Мессии тогда, когда в мире наступит "полнота времён", т.е. тогда, когда человечество будет готово в полной мере к Богоявлению и Благовестию.
Это время наступило в годы, когда в Риме умер всемогущий Август и императорская тиара украсила чело сумрачного и нервного Тиберия. Тогда в далёкой Галилее начал свою проповедь никому до того неведомый Плотник из городка Назарета...И вспомните: когда родился Христос, к нему пришли на поклон восточные вохвы(волхв=маг, а так в древности называли священнослужителей зороастризма).

К слову, почему бы Богу не поместить в Библию такую информацию, которая нашла бы подтверждение в современной физике? Тогда бы мы сразу получили свидетельство её божественного происхождения.

Откройте книгу Бытия:
1)"Вначале сотворил Бог небо и землю."(Быт.1:1).
Когда наша планета только-только образовалась, она была совершенно безводна и пуста- т.е. просто ЗЕМЛЁЙ.

2)"И сказал Бог: да будет свет. И стал свет."(Быт.1:3). Этот вопрос особенно сильно интересовал физиков позапрошлого столетия: каким образом мог существовать свет ДО появления светил? Если помните, у Достоевского в "Братьях Карамазовых" Смердяков задаёт подобный вопрос Григорию. Современная физика доказала, что фотоны, из которых и состоит свет, существовали ещё до образования звёзд и существуют совершенно независимо от последних.

3)"И сказал Бог: да соберётся вода, которая под небом, в одно место. и да явится суша. И стало так."(Быт.1:9).
В течение довольно продолжительного времени планета была сплошь покрыта водами Океана; впоследствии в результате мощного землятрясения на поверхность был вытолкнут континент, по размерам не превышавший территорию современной Индии.

4)"И сказал Бог: да произрастит земля зелень, траву, сеющую семя по роду и по подобию ее, и дерево плодовитое, приносящее по роду своему плод, в котором семя его на земле. И стало так."(Быт.1:12).

Ещё до появления наземных организмов на суше выросли первые растения- гигантские папоротники.


Это ещё не всё. Однако это- не более чем гениальные догадки бытописателя, лишний раз подтверждающие для верующих боговдохновенность книги и мощь человеческой интуиции. Основывать на Библии, книге веры, какие либо физические или там геологические теории- абсурд, о чём писали ещё Отцы Церкви.

В материалистической трактовке психика человека определяется состоянием его мозга, а само его состояние вытекает сугубо из предыдущих его состояний - и из воздействий внешней среды. Психика вполне просчитываема, пусть на Земле и нету компьютера достаточной мощности, чтобы осуществить это. Однако, в идеалистической трактовке всё обстоит иначе. Человеческая психика - это его душа. Что есть душа? Вихрь или поле из неизвестных нам энергий? Мы не знаем.

О нет, мы как раз ЗНАЕМ(во всяком случае, верующие), просто объяснить это трудно. Всё-таки, попробую.
Это действительно энергия, но энергия особого рода: её главные свойства- любовь, надежда, вера, стремление к свободе, творческий порыв. Всё это хранится в сердцевине души- духе; однако душа также поражена злом- ложью. В ней гнездятся, как правильно заметил Фрейд, гордыня и похоть. Это, увы, тоже её составляющая, но та составляющая, которую мы должны в себе победить и ослабить(уничтожить зло СОВСЕМ самостоятельно мы не в силах).

Но если она подчиняется логике нашего мира,

В том-то и дело, что она НЕ подчиняется логике нашего мира, она вообще логике не подчиняется, иначе двно доказали бы и заковали в логические формулы и любовь, и надежду, и веру. Душа человека- не от мира сего, она- образ и подобие Божие. А как Бог не тождественен своим творениям, так и человек, Его образ и подобие, не тождественен им в полном смысле. Мы не отрицаем, что наша психофизическая природа целиуом детище естественных процессов, имевших место в доисторическую эпоху; но душа наша имеет природу метафизическую. "В мире, но не от мира".

Вернее, выбор есть, он реально совершается, но итог его заранее ясен для сверхразумного существа, наблюдающего за ситуацией со стороны. Если оно, это существо, само не вмешается в ситуацию, сделав её нестабильной. И здесь всплывает классический вопрос: "Почему Бог не вмешивается?"
Чтобы люди совершали выбор свободно? Так ведь субъективно их выбор и так свободен, предсказуемости своих действий они не видят, пусть некоторые и догадываются о ней. Бог мог бы, не показываясь на глаза, сформировать канву событий таким образом, чтобы субъективно свободный выбор человека привёл его к добру. Привёл к нему большинство людей. Или всех.

Именно. Но увы, не всех. Какая-то часть людей закостенеет во зле необратимо...(((
Уточню по поводу предсказуемости: предсказуемости со стороны Бога люди не видят; сам мир непредсказуем. Парадокс? Но мы так верим.))) Высшая Сила создаёт мир, каждая секунда существования которого Ей известна. И тем не менее мир остаётся непредсказуемым.))) Сам по себе.
Творение не тождественно Творцу. Мир был бы предсказуем, будь сам мир Богом, как в индуизме. Однако мир был СОЗДАН и отпущен, так сказать, на вольные хлеба. Время от времени Творец вмешивается в Свою работу, чтобы подкорректировать её; в этом есть нужда с тех пор, как совершилось Грехопадение. Мир- это поле борьбы Хаоса и Логоса, энтропии и созидания. Неизвестно(для нас), как именно будут развиваться события этой борьбы; известен только конец- созидание неизбежно победит пассивность и омертвение.

Но в этом случае какой смысл имеют адские муки, вся эта загробная пенитенциарная система в целом? Не проще ли уничтожать души грешников, или отправлять на реинкарнацию? Рассуждать о понятии "вина" в отношении программы, создание которой было неизбежно и которая невольно выполнила свой долг, бессмысленно.

Да, это было бы бессмысленно. Но, во-первых, душа человека свободна в выборе добра и зла. И УЧАСТЬ СВОЮ ОН ВЫБИРАЕТ САМ. Ад- не Божье творение; даже не существует такого места в пространстве. Ад- это душевное состояние нераскаявшихся грешников. Какое оно именно? Мы можем только строить гипотезы. Догматическое богословие безусловно признаёт только одно: ад- есть, и он- творение человека, точнее, нашей согрешившей души.
Кроме того, большинство богословов единодушно в том, что находящие в аду грешники находятся в одиночестве(но только по отношению к душам других людей); они не могут видеть души других грешников, гордыня и эгоизм, тяга к одиночеству, завладевшая их душой ещё при жизни, силой отвращает их от собратьев по горю.

Вы спрашиваете: почему Бог не прекращает их страдания? Почему Он не уничтожит их из милосердия? Потому, что Богу дорога каждая душа: Он надеется на Её раскаяние и возвращение к Нему. Во время сошествия во ад Христос освободил и воскресил в Боге души всех людей, умерших до пришествия Мессии; кто знает, что будет с находящимися ныне в аду душами грешников после Второго Пришествия и Всеобщего Преображения?

Апокалипсис говорит об их будущем состоянии как о "вечной муке". Я не верю в это; меня ужасает сама мысль об этом состоянии. Может, Иоанн Богослов не так выразил озарившее Его Откровение? Может, это просто метафора, такая же, как и "пронзающий душу меч" Христа или многочисленные метафоры пророков? Я ещё не определился для себя окончательно в этом вопросе.

Странно, что все предыдущие биологические особи изначально были сотворены Богом попарно - судя по его реплике "Плодитесь и размножайтесь!". И лишь человек был сотворён бесполым или гермафродитом?

Специально для этого я и написал о разделении человеческой души на Адама и Еву.
Импульс к сотворению животных дал Господь, но сотворялись они уже самостоятельно, и былы их далеко не одна пара. Не забывайте, что творение представлено в Книге Бытия легендарно.

Некоторые, впрочем, утверждают, что изначально человек был сотворён нематериальным, и трактуют эпизод с обретением "кожаных одежд" как воплощение в физические тела. Но тогда непонятно, как нематериальные люди могли жить в саду и взаимодействовать со всякой живностью.

Почему бы не предположить, что души животных не были изначально также нематериальны, как и душа Человека? Или что бытописатель вплетает в повествование откровенно мифический эпизод, дабы оправдать власть человека над природой?
Я, правда, придерживаюсь первого мнения.

Но откуда такое желание у обитателей Эдемского сада, предположительно весьма инфантильных?

Точно также и кабинетные учёные XIX века считали традиционные народы примитивными, вопреки возражениям христианских исследователей(Ливингстон, Миклухо-Маклай, Ельчанинов и др.) и миссионеров.

Перволюди были детьми в том смысле, что по-детски, с детским ужасом и отвращением относились ко злу. Вы спросите: почему же тогда они ему поддались? Искушение победило их волю. Сатане сладкой ложью удалось склонить Адама и еву к преступлению. Технику искушения хорошо описал Евдокимов в "Этапах духовной жизни":

Первое движение заразы исходит от представления, образа, идеи, желания, возникающих в уме; что-то очень мимолётное, что внезапно появляется и привлекает наше внимание. Из подсознания помысел поднимается в сознание и там пытается закрепиться. Это ещё не грех, далеко нет, но присутствие внушения. Именно в этот самый первый момент немедленная реакция нашей бдительности имеет решающее значение: останется искушение или же оно уйдёт...
Если внимание не реагирует, то искушение переходит в следующую фазу- потворство. Внимание, доброжелательность к искусительному помыслу, затевает шуточную игру, превращается в двусмысленное и уже пособничесское отношение. Св.Ефрем Сирин говорит о "шутливой беседе" души с настойчивым помыслом.
Предвкушение наслаждения от заранее воображаемого обладания отличает третью фазу. Молчаливое согласие, бессознательная уступчивость склоняют сознание к тому, что желаемое исполнимо, ибо до страсти вожделенно. В принципе решение уже принято; в таком вожделении грех уже мысленно совершается. Об этом говорит Евангелие: в нечистом взгляде прелюбодеяние уже пред-совершено.
На четвёртом этапе деяние воплощается в действие. Закладывается начало страсти, жажды отныне неутолимой. Став привычкой, страсть нейтрализует всякое сопротивление. Смиряясь со своим бессилием, личность разлагается; как заколдованная, она направдяется к неминуемому концу: это отчаяние, страшная acedia(лат."мрачный", "угрюмый", здесь- глубокое уныние), отвращение или смятение сердца, безумие или самоубийство, в любом случае- духовная смерть.

Зачем им власть над Вселенной, если Бог и так даёт им всё, что им требуется? А по поводу всего остального - долго и терпеливо объясняет им, почему им это не требуется?

Когда Вам в детстве что-либо объясняли родители, говорили, что нужно делать и что не нужно, не было у Вас желания стать взрослым, чтобы самому для себя устанавливать правила, когда надевать шарф или там сколько есть мороженного?

Если же люди захотели, и настолько сильно захотели, что пошли на конфронтацию с Богом... тоже довольно необычное занятие - идти на конфронтацию с Всемогущим...

Сатана знал об этом. Потому он не стал растрачиваться по мелочам и предложил Человеку сразу божественную сущность. Ведь окажись слова Змея правдой, Человек по могуществу сравнялся бы с Богом...

Он должен был предвидеть бунт людей ещё перед тем, как занялся их сотворением, что возвращает нас к проблеме предсказуемости человеческого поведения - точнее, зависимости оного от среды и изначального строения ума.

Смотрите мой комментарий выше, про парадокс свободы.

Под "повиновением случайности" я имел в виду те ситуации, когда с помощью чистой логики нельзя узнать, какой исход из ряда возможностей будет реализован. При этом предполагается, что точно такая же ситуация при её воспроизведении может окончиться и совершенно иным исходом.

Примерно о том же, только другими словами, и говорит христианская мысль.)

Вот в этом "чём-то ещё" и вопрос. Чему?
Душе? Разве в глубинах души, где бы это ни было, не действует причинно-следственный закон?

Бессознательное имеет также свои особые содержания, которые исходят из НЕИЗВЕДАННЫХ ГЛУБИН, чтобы постепенно достичь сознания. Никоим образом нельзя представлять себе бессознательную психику как простое хранилище для содержаний, которые не принимаются сознанием.
(К.Г.Юнг, "Проблемы современной психотерапии").

А разве нынешнее христианство не содержит в себе элементы, гм-м, древнеегипетского вероучения? "Умирающая и оживающая природа", которую у египтян воплощал Осирис?

?!
Каким образом реальное имевшее место распятие Христа за грехи всего человечества и Его воскресение как Богочеловека(оба события произошли только ОДНАЖДЫ) имеет отношение к мифу о ежегодно умирающей и оживающей природе?

Это успокаивает. Правда, подворачивается под язык пара каверзных вопросов: неужели мир изначально был сотворён неидеальным и вечны ли души животных.

Бог не мог сотворить что-либо неидеальное.
Насчёт душ животных я считаю, что они тоже вечны, но особым образом. Каким именно- я ещё до конца не определился.

Если происходящее в душе закономерно, а не случайно, то у каждого из нас всё равно только одна возможность.

Если понимать случайность так, как понимаете её Вы,-Под "повиновением случайности" я имел в виду те ситуации, когда с помощью чистой логики нельзя узнать, какой исход из ряда возможностей будет реализован. При этом предполагается, что точно такая же ситуация при её воспроизведении может окончиться и совершенно иным исходом.- то я не вижу причин, по которым можно было бы приписывать душе исключительно причинные действия.

В Эдемские времена этой войны ещё не было, что не помешало людям согрешить. Или речь о влиянии змия? Но ведь и змия когда-то не было. Где гарантия, что он не "самоорганизуется" ещё раз?

Мы верим, что этого не будет.

И что будет удерживать людей от свершения зла, в христианском понимании последнего слова, если исчезнет мораль?

То, что удерживало Христа, когда Он ходил по земле: Бог. Сам Бог поселится в душе каждого из нас; в человеке будут чудесным, таинственным образом существовать две сущности, две воли, но существовать неслиянно: сущность Человека и сущность Бога.

Вроде бы письменная культура, кинематограф и наука являются следствием развитости интеллекта, а не морали.

О чём писал Достоевский? О чём повествуют "Андрей Рублёв", "Семь самураев", "Дерсу Узала"? Что пытается донести до нас "Мадонна" Рафаэля?
Силы интеллекта направлены на развитие морали, на подъём человека над его звериной природой.

К тому же существование ярких индивидуальностей происходит не благодаря, а скорее вопреки морали. Вернее, на начальном этапе - благодаря, а впоследствии - вопреки.

Слышали бы это Достоевский, Эйнштейн, Кусто, Мень...

Мораль создаёт стабильное человеческое общество, стабильное человеческое общество с помощью разума создаёт насыщенную информационную среду, а насыщенная информационная среда - размывает границы морали и рождает ярких индивидуумов.

Вроде Наполеона, "забывавшего" о морали, когда дело касалось его амбиций. Я уж не говорю о таких ярких "сверхновых", как Гитлер, Геббельс, Гиммлер, Сталин.

Помнится, Плутарх в жизнеописании Ареовинда сурово порицал последнего за отступление от нравственности во имя славы. Слава, купленная "подвигами Герострата", не стоит и ломанного гроша.

Смотря как понимать слово "природа". Некоторые часто подчёркивают, что Творец и Творение - не одно и то же.

Совершенно верно. Авраамические религии не имеют к пантеизму никакого отношения.

Любовь - это прежде всего ощущение, а вот чем оно вызвано...

Ощущение- это то, что мы ощущаем нашими пятью органами чувств. Ощущение уходит бесследно в тот момент, когда раздражитель, его вызывающий, прекращает раздражать орган(ы) чувств. Оно не закрепляется в памяти. Вы можете вспомнить запах хвои или вкус сахара?
То, что возникает по неизвестным нам причинам, само собой, и держится внутри нас достаточно долгое время, при этом не изглаживаясь из памяти совершенно, мы называем чувством. К ним относятся любовь, вера, надежда, радость, уныние, и т.д.

Психика, этимологически, и есть душа. Личность. В противном случае какой смысл было бы беспокоиться о душе, если бы "душа" и "я" не были синонимами?

Разве психология не говорит о том, что человеку неизвестно, что гнездится в его бесмознательном? А ведь именно оттуда приходят все психические болезни. Из неизвестной части нашего Я. Как же не беспокоиться?

Атеизм же психотерапевтических функций не несёт. Он вообще никаких функций не несёт. Ведь должен же кто-то просто так придерживаться объективного взгляда на вещи, не получая от этого выгоды?

Выгоду, по логике вещей, вы от этого получаете: объективный взгляд на вещи.