Исходное сообщение Паюша

Простите, а что не вам не нравится в этом мнении? Быть может официальный Киев не заявлял о своем желании войти в НАТО и ЕС? Или не участвовал активно в построении так называемого "Сообщества демократического выбора"? Факты состоят в том, что все это Россия считает противоречащим своим интересам. Следовательно, если в Киеве интересы России собираются учитывать, то от подобных действий следует отказаться, а сделанные заявления - дезавуировать. Поскольку ничего этого сделано не было, любой мыслящий человек сделает вывод, что нынешний киевский режим интересы России учитывать не намерен... А раз так - откуда эти глупые обиды?

не поняла какие обиды...
хм, с этого следует, что все эти дела газовые, попытка "наказать" Укриану, что она не учитывает интересы России. Очень хорошо. а как же, извините, интересы Украины? Или если Украина вдруг вступит в НАТО или ЕС станет врагом? если не с нами то против нас. ну это же смешно.

Логика и математика это прекрасно :) Но давайте учитывать и юриспруденцию. А она нам говорит, что соглашения о РЛС ПРО, базировании ЧФ в Севастополе и списание долгов за газ, который приворовывался в 90-х годах - это составные части межгосударственного соглашения между Украиной и Россией. Это высший уровень межгосударственных соглашений.
А вот вопросы о цене газа и ценах на транзит - это совершенно иное соглашение. А именно - договор двух хозяйствующих субъектов - Газпрома и Нафтогаза. Это куда более низший уровень. Этот договор подписывался не правительствами государств, а главами компаний. Так что изменение одного соглашения отнюдь не должно автоматически приводить к изменению другого. Они просто никак не связаны.

Да, не связаны. 1 договор: флот-долги, 2 договор: цена-транзит. рассмотрим 2 договор цена-транзит. если одна из сторон изменят цифру на какой-то коефициент, следовательно должна изменится и другая цифра на тот же коефициент. Но если это требовать, то получается шантажировать. вопрос почему? и тогда если случится что все же этот договор будет нарушен, то вроде бы появляется повод для нарушения других договоров. а то, на каких уровнях они заключены и прочее это смешные отговорки.

Это рынок. "Нет такого преступления, на которое не пошел бы капитал ради 300% прибыли". И говорить о порядочности в межгосударственных отношениях - нонсенс.

о, вижу согласиес тем, что Россия идет на преступление и о порядночности не может быть и речи. Чтож, тут я полностью согласна

К примеру, возможное вступление Украины в НАТО подкладвает России такую огромную свинью, масштаб которой просто невозможно оценить. Каждое государство действует исходя из своих интересов, как они понимаются его руководством. У кого то это получается лучше - у кого то хуже. Если руководство не учло всех факторов, что привело к ухудшению положения народа - народ вправе такое руководство сменить. У нас скоро будет такой шанс.

какую синью?
разве Россия не делает ничего для интеграции с остальным миром? то же желание вступить в ВТО

Исходное сообщение diag
Под понятием "признать", я имел ввиду признание партнёра, соседа и т.д. Россия же сегодня не особо демострирует своё желание видеть Украину именно таковой... Можно говорить всё, что угодно, но даже в случае с газом... хм... демонстрировать ТАКОЕ отношение к государству, которое обеспечивает транзит до 80% от твоего объёма - это или, мягко говоря, недобросовестное партнёрство, или астральный маразм... Законы партнёрских отношений несколько другие.... , а точнее совершенно другие.... Вывод один - Россия не признаёт новую власть и делает всё, чтобы вернуть старую "комманду" (януковича&ко или ещё каких марионеток), а следовательно вернуть былые рычаги влияния... Ну вот такие уж имперские амбиции у господ в Кремле сидящих... ну не спрячешь их - лезут из всех щелей.

LI 5.09.15

да, выглядит что партнерство понимают как-то односторонне :)

кстати, насчет вто... будет россия сильно буровить против той же молдовы, а молдова - член вто и бац - россии путь туда заказан :D:D:D

а молдове тоже хотят поднять цену на газ и что самое смешное - для никем не признанного приднестровья россия хочет оставить прежний уровень цен... интересно почему? неужели для того, чтобы в очередной раз подчеркнуть, что россия (ну кто на вас белых и пушистых такое может наговаривать?! ;) ) ни в коем разе не имеет свои интересы в приднестровье....

да ну... по-моему, данная дискусиия больше уже на болтологию похожа... особенно со стороны рафинированного поюши или как там его.... :)

2 glvira
Поддержать!)
В колонках играет: Assassin - Undaground Connexion Feat. Supernatural Part.2

LI 5.09.15

Исходное сообщение glvira: да, выглядит что партнерство понимают как-то односторонне :)

Ничего, прорвёмся... У сильного духом мускул не дрогнет))) А братья-славяне побесятся и успокоятся...)))
В колонках играет: Assassin - Undaground Connexion Feat. Supernatural Part.2

LI 5.09.15

Aliger, читала сегодня, что Росси слишком дорого покупать туркменский газ по 60 уе. бедняги. там у них вообще договор на 25 лет. интересно что будет если Туркменистан захочет и себе тоже цены до уровня мировых повысить :)

diag, мне очень интересно что будет с этого всего.
лет так через 100 :)

Исходное сообщение Aliger: да ну... по-моему, данная дискусиия больше уже на болтологию похожа... особенно со стороны рафинированного поюши или как там его.... :)

... "болтология" - средство от скуки... Ох и въелся тебе этот Паюша!
В колонках играет: Assassin - Undaground Connexion Feat. Supernatural Part.2

LI 5.09.15

Исходное сообщение glvira: Aliger, читала сегодня, что Росси слишком дорого покупать туркменский газ по 60 уе. бедняги. там у них вообще договор на 25 лет. интересно что будет если Туркменистан захочет и себе тоже цены до уровня мировых повысить :)

Хм... Туркменистан, получается, не учитывет интересы России)))
В колонках играет: Assassin - Esclave 200

LI 5.09.15

Исходное сообщение glvira: diag, мне очень интересно что будет с этого всего.
лет так через 100 :)

Да ну... загадывать - дело неблагодарное))) Наверное России газ поставлять будем ... из Черноморских запасов))))
В колонках играет: Assassin - Esclave 200

LI 5.09.15

Исходное сообщение ANT:
При высокой цене промышленность Украины научится экономить и активней перейдет на новые, менее энергоемкие технологии, которые в последующем дадут ее промышленникам значительное конкурентное преимущество перед российскими, избалованными халявой.

Технології технологіями, але в Україна в Європі займає перше місце по споживанню газу серед простих користувачів. Ось кому справді треба вчитись економити.
В колонках играет: esthetic education - leave us alone radio edit

А, для тех, кто не в курсе:)
Подняв цены на транзит газа, мы Европе пакости не делаем. По крайней мере, в этом году. У них-то контракты с Россией уже подписаны...
Короче, в этом году мы еще и как можем вставить свои 5 копеек в вопрос с поставками газа и ценой на них. Вот только что дальше будет...

Сильный не только не обязан, но и не должен признаваь слабого. Толерантные отношения - ложь, и, в реализме происходящего, отношение строятся на тюремных правилах - не верь, не бойся, не проси. В межгосударственных отношениях нет места книксенам и реверансам. Но, к всеобщей радости, есть место здравому смыслу. А в данном случае он прост как и обычно - ни в коем случае нельзя сориться с соседями. Ни при каких условиях.

Исходное сообщение Odopsha: Сильный не только не обязан, но и не должен признаваь слабого. Толерантные отношения - ложь, и, в реализме происходящего, отношение строятся на тюремных правилах - не верь, не бойся, не проси. В межгосударственных отношениях нет места книксенам и реверансам. Но, к всеобщей радости, есть место здравому смыслу. А в данном случае он прост как и обычно - ни в коем случае нельзя сориться с соседями. Ни при каких условиях.

да... ссориться нельзя, ... но прогибаться тоже.

LI 5.09.15

Исходное сообщение Aliger
особенно со стороны рафинированного поюши или как там его.... :)

Меня, знаете, ли, по разному называли, но что бы так - вы первая :)
Вообще то я был бы рад если бы все мои оппоненты здесь были бы хоть вполовину такими же рафинированными, как я, то есть смотрели бы на ситуацию трезво, не давая влиять на себя эмоциям.
Пока же я вижу, что ситуация развивается в рамках описанного мной первого варианта - после выдвижения украинской стороной неприемлемых предложений и срыва переговоров, Газпром заявил, что ввиду истечения времени газ будет поставляться по полностью рыночной цене, которая составит 230 долларов за 1000 кубометров. Сформирован уже оперативный штаб, задачей которого явится прекращение газоснабжения Украины если контракт до Нового Года не будет подписан.
Действия Украины сейчас сильно напоминают действия картежника, на руках у которого нет козырей, но отчаянно при этом блефующего, в надежде, что у другого игрока сдадут нервы. Однако, до открытия карт остается совсем немного времени.

ага, ссорится никак нельзя. давайте платить рыночную цену, можно еще впридачу отдать газотранспортную систему. а там гляди кому-то еще что-то приглянется. пусть плюют в лицо, а мы с улыбочкой будем высказывать глубокомысленные утверждения что кажется дождь начинается. только бы не поссорится...

Исходное сообщение glvira: ага, ссорится никак нельзя. давайте платить рыночную цену, можно еще впридачу отдать газотранспортную систему. а там гляди кому-то еще что-то приглянется. пусть плюют в лицо, а мы с улыбочкой будем высказывать глубокомысленные утверждения что кажется дождь начинается. только бы не поссорится...

)))
В колонках играет: Sondoobie - Reinstated

LI 5.09.15

Исходное сообщение Паюша: [QUOTE]Действия Украины сейчас сильно напоминают действия картежника, на руках у которого нет козырей, но отчаянно при этом блефующего, в надежде, что у другого игрока сдадут нервы. Однако, до открытия карт остается совсем немного времени.

Откуда такая уверенность, что Россия Украину "за яйца" держит???))) А кто сказал, что Россию не держат "за яйца" договора с Европой на поставку газа?
В колонках играет: Sondoobie - Reinstated

LI 5.09.15

glvira, это тоже эмоции. "Учитесь властвовать собою!" (с)
Когда вы голодны и покупаете пирожок на улице - вы ведь не накидываетесь при этом на продавца, который потребовал с вас деньги, обвиняя его в плевании в лицо?

diag, не знаю, как насчет "за яйца", но если договора о закупках не будет то газ перестанет поступать на Украину уже с первого января. Или, по крайней мере, его сильно в объмах урежут.
Все действия, которые Украина может предпринять в ответ (если оставить без внимания факт действий "из мести") могут сказаться на России значительно позже.
Если вам не нравятся карточные аналогии приведу шахматную. Украина находится в цейтноте. У нее нет времени, в то время как у России это время есть. Почему же это произошло? Ведь первые слова про цену газа были произнесены еще в марте, а переговоры начались в середине лета.
Дело в бездарной позиции представителей и руководства Нафтогаза. Они с самого начала избрали порочную тактику давления на оппонентов, в надежде на то, что у представителей Газпрома сдадут нервы и оно откажется от своей позиции. Теперь, когда ясно, что этот номер не прошел - мы имеем то, чтоимеем. Новый контракт не заключен, до истечения старого остались считанные дни.
Нужна какая то яркая идея. Поэтому я и считаю, что наиболее продуктивной попыткой хотя бы сохранить лицо может быть согласие с условиями Газпрома на срок до парламенских выборов с условием их возобновления после них.
Правда последнее заявление газпромовцев о повышении цены со 180 до 230 долларов, показывает, что там элементарно перестали надеяться на здравую позицию украинской стороны.

Исходное сообщение Паюша: glvira, это тоже эмоции. "Учитесь властвовать собою!" (с)
Когда вы голодны и покупаете пирожок на улице - вы ведь не накидываетесь при этом на продавца, который потребовал с вас деньги, обвиняя его в плевании в лицо?

Мда... Трагично всё это... Даже россияне прекрасно понимают откуда корни этой проблемы, но тем не менее продолжают убеждать себя в том, что Украина недобросовестный партнёр... Ну правильно! Так самого совесть не замучает)))

2 UA-comunity
Ничего страшного, славяне! Побесится Кремль, а там гляди и рассудок здравый вернётся)))
В колонках играет: Sondoobie - Blood ft Jacken of Psycho Realm

LI 5.09.15

Исходное сообщение Паюша: Правда последнее заявление газпромовцев о повышении цены со 180 до 230 долларов, показывает, что там элементарно перестали надеяться на здравую позицию украинской стороны.

Оно лишь подтверждает, что Кремлю до жжения в мочевом пузыре хочется вернуть былое влияние на Киев))) Ан ни хрена... Не выйдет... Это вам Кучма и не Янук, безхребетные)))
В колонках играет: Sondoobie - Blood ft Jacken of Psycho Realm

LI 5.09.15

Исходное сообщение diag:

Ничего страшного, славяне! Побесится Кремль, а там гляди и рассудок здравый вернётся)))
[/B][/QUOTE]

Проблема с газом как раз и кроется в том, что в Кремле нынешнюю ситуацию видят значительно более здраво, чем в руководстве Украины :(
Кстати, в чем, по вашему, должно состоять возвращение рассудка Кремлю? В возвращении цены на газ к уровню 50 долларов? ;)

LI 3.9.25

Исходное сообщение Паюша: [QUOTE]
Проблема с газом как раз и кроется в том, что в Кремле нынешнюю ситуацию видят значительно более здраво, чем в руководстве Украины :(

Крепко в этом сомневаюсь)))

Кстати, в чем, по вашему, должно состоять возвращение рассудка Кремлю? В возвращении цены на газ к уровню 50 долларов? ;)

В снижении цены к экономически обоснованному уровню.
В колонках играет: Sondoobie - Blood ft Jacken of Psycho Realm

LI 5.09.15

diag, ваша позиция, на самом деле тоже обусловлена исключительно эмоциями. Вы верите в то, что Газпром тем или иным образом откажется от своих позиций. Это именно тот взгляд за который президент уже отправил в отставку прежнее руководство Нафтогаза, как не соответствующее занимаемомому уровню. Вы лучше скажите какой именно уровень цен на поставлямый Украине газ будет экономически обоснованным по вашему? И обоснованным для кого?

Исходное сообщение glvira
ага, ссорится никак нельзя. давайте платить рыночную цену, можно еще впридачу отдать газотранспортную систему. а там гляди кому-то еще что-то приглянется. пусть плюют в лицо, а мы с улыбочкой будем высказывать глубокомысленные утверждения что кажется дождь начинается. только бы не поссорится...

Предложение - Паюшу забанить :) бо надоело уже...

а вообще - москали дорогие.... не шли бы вы лесом, да сибирским, да подальше.....

кремль.... и его прихватите с собой....

пытаться при полной жопе в регионах держать голову высоко - это смешно...

более того, дорогой оппонент - я не увидела ответа на вопрос насчет цены на газ для того же Приднестровья... или же у вас осведомленность только о том, сколько украине надо и по каким ценам? ну-ну, надо расширять свой кругозор, осваивать новые горизонты и не скипать вопросы....

а насчет ответа - эт у россии жопа полная будет, если украина поступит так как должна: севастополь - раз, самолетостроение - два, транзит газа - три. этих рычагов ценового давления хватит для того, чтобы россия оказалась без своей черноморской базы, с авиапарком в ангарах, и в полной лаже перед европой :D
думаю о нато, вто и пр. можно даже умолчать ;)

и вообще - что вы делаете на этом сообществе?!?!?!

Aliger, я - украинец.

Насчет цены газа для Приднестровья и Белоруссии - нет абсолютно никакого секрета. Поскольку Тирасполь и Минск по прежнему согласны учитывать в своей политике истересы России, то цена газа для них в наступающем году не изменится. Нынешний киевский режим, к сожалению, решил пойти другим путем, чем чем и вызваны наблюдаемые нами коллизии.
Мечты о том, как бы устроить России "жопу" - очень впечатляющи, но относятся скорее к категории мести, а значит - контрпродуктивны. Возможно, имело бы смысл увязать эти вопросы летом, но сейчас, повторяю, самый насущный вопрос заключается в том будет ли поставляться газ на Украину 1 января. И по какой цене. Вы как думаете?

Паюша,
1 - бьют не по паспорту а по роже - знаешь наверное такую пословицу... так вот, украинцем быть - не достаточно родится на украине или иметь отца-украинца... Украинец - это дух, передаваемый веками... у тебя его нет и быть не может.

2 - насчет приднестровья - ты какую (ой сорри, вы) траву куришь?!?!?!?!?!?!?!?! какие на х*** интересы россии?!?!?!?!?! Ты мне покажи такую страну ДЕ ЮРО как приднестровье?!?!?! Они НИКЕМ НЕ ПРИЗНАНЫ! более того, не далее , чем сегодня в новостях путин (бьем ему челом) наконец-то дал свое величайшее согласие на работу обсе на территории приднестровья, дабы разрешить конфликт, который длится уже надцать лет.... интересы россиии - как же... в отмывании денег, в торговле оружием.... знаем мы эти интересы.... (про беларусь молчу, надо будет с зятем поговорить)

и вообще, а х**** ты, украинец, так радеющий за свою страну сидишь в москве?!?!?! украинец... не позорь этого слова хоть....

фу... аж до тошноты противно и обидно.... эх.. гайдамаков бы на вас.....

мдя... почитал я, ну что могу я вам сказать? ;)

итак, поехали, меня всегда поражала "имперская" тупость (по другому даже сказать не могу) большинства россиян. давай что бы не быть простыми болтунами рассмотрим все на фактах.

1. газ по 230 баксов за 1000 кубов для украины. хм. дорого, не спорю, но в тоже время украина всегда может в сравнении с тем же западом играть на понижении стоимости своей продукции за счет стоимости рабочей силы. в конце концов - есть заменители, та же электроэнергия (АЭС, а их у вольной много), какие-нибудь альтернативные источники энергии да и в конце-то концов - иран, ирак - трубопровод через турцию - вполне реально.

единственное скажу как житель молдовы, ну платили мы в снг на равне с прибалтами - дороговато, но потом привыкли. терпимо и самое что смешное не так уж и дорого получается. так что украина только на первые год - два что-то теряет, потом все стабилизируется.

2. является ли повышение цен на газ рычагом давления, да - однозначно. почему? да просто все как дважды два, стоит лишь только посмотреть кто сколько будет платить за 1000 кубов (причем только члены СНГ):

беларусь - 49 баксов
кстати, ПМР - тоже будет получать где-то в пределах 30 - 45 долларов.
страны балтии ~110 - 120 (возможно ошибаюсь)
молдова, грузия - 160
украина - 220 - 230

теперь самое смешное, по законам рынка, обычно самый крупный потребитель платит меньше всего за единицу. а тут вообще получается полный бред, причем я совершенно не вижу "евпропейского уровня цен" для всех. значит, кто не вякает - имеет не плохо, а кто голову поднимает - по ней же и поулчает, все в строгой зависимости от процента подъема головы. так что уже - уважаемые россияне - как всегда слова расходятся с делом. а самое смешное вообще в другом, россия никак не хочет понять, что даже с уходом ющенко от кормила власти, отношение украинцев к россии не поменяется. так что уже эти все запугивания и прочее глупы.

3. окей... скажем украина платит по 230 у.е. за 1000 кубов, теперь украина начала мстить бо больше терять нечего, чего лишиться россия, я буду просто перечислять:

- своего военно-морского присутствия в акватории черного моря, бо севастополь - это не сочи ;)

- к 2018 году у россии не останется ни одной баллистической ракеты, так как вся электронная начинка для них производиться в украине и не только, вообщем российский ядрёный щит на 70% зависит от поставок украины.

- ВТО - нивидать как своих ушей, потому как украина попадет туда значительно раньше россии.

- вся широкофюзеляжная авиация через год - два станет, бо движки - хохляцкие. прощайте наши илы, ту и прочие ту-ту. ;)

- единственный трансформаторный завод в СНГ находится в запорожье.

- поставок сельхоз продукции, ну не родит ваша земля как полтавские земли, не умеет. ;)

- здраствуй нато! 700 километров по прямой - просто супер, прибалам не далеко, а тут еще со стороны церного моря хорошее направление.

- самые большие стратегические запасы сала и горилки! ;)

и прочее, лениво все писать...

фактически с точки зрения геополитики - россия с потерей такого партнера как украина очень много потеряет в мире.

скажу лишь одного, я даже мечтаю о двух вещах:

1. что бы россия все же врубила украине цены на газ по мировому уровню
и
2. самое важное - что бы украина конкретно на это обиделась. ;))))

вот тогда и посмотрим, кто из чего слеплен.