Исходное сообщение Natriy_mur: BJohn, каждый еще и по-своему трактует понятие "демократии". На мой взгляд уравниловка, о коей речь, не имеет отношения к демократии

Loreleya

Дело в том, что демократия в том виде, какая на в книжках, на практике просто не может существовать, а потому приходится говорить о той демократии, что мы видим в реальной жизни.

LI 7.05.22

Исходное сообщение BJohn:

Исходное сообщение Natriy_mur: BJohn, каждый еще и по-своему трактует понятие "демократии". На мой взгляд уравниловка, о коей речь, не имеет отношения к демократии

Дело в том, что демократия в том виде, какая на в книжках, на практике просто не может существовать, а потому приходится говорить о той демократии, что мы видим в реальной жизни.

LI 7.05.22

BJohn, это верно, только никто не мешает нам выстраивать нормальные понятия и проводить их в жизнь :) как то работа над ошибками восприятия и\или суждения :)

/это верно, только никто не мешает нам выстраивать нормальные понятия и проводить их в жизнь :) как то работа над ошибками восприятия и\или суждения :)/
Как это никто не мешает? Очень даже мешают. "Сильные мира сего", которым поросту невыгодны справедивые формы правления.

LI 7.05.22

BJohn, сильные мира хоть и мешают, да только отчасти и, на мой взгляд, относительно. Вот если не заниматься глобальным переустройством жизни всех и системы, а только заняться своей, то выйдет, что и то что в начале мешает - начинает помогать :) ведь то, что нас не убивает - делает нас сильнее. Тому много примеров и из личного опыта тоже

Исходное сообщение Natriy_mur: BJohn, сильные мира хоть и мешают, да только отчасти и, на мой взгляд, относительно. Вот если не заниматься глобальным переустройством жизни всех и системы, а только заняться своей, то выйдет, что и то что в начале мешает - начинает помогать :) ведь то, что нас не убивает - делает нас сильнее. Тому много примеров и из личного опыта тоже

Loreleya

Не понимаю, как мне помогут сильные мира сего, если я займусь своей жизнью, к примеру, откажусь посещать выборы. У нас, допустим, начинают заставлять, даже угрожают порой. Вот такая демократия.

LI 7.05.22

Исходное сообщение BJohn:
Не понимаю, как мне помогут сильные мира сего, если я займусь своей жизнью, к примеру, откажусь посещать выборы. У нас, допустим, начинают заставлять, даже угрожают порой. Вот такая демократия.

BJohn, я не говорю о конкретных действиях, а о осмыслении и выводах, о тех же понятиях внутренних. А в таких вещах, как у вас можно понять что такое видимость и что значит каждый народ заслуживает своего правителя и почему. В любом случае каждая ситуация может запустить мысль.
ЗЫ начали с терминологии, закончили философией :)

Исходное сообщение Natriy_mur: BJohn, я не говорю о конкретных действиях, а о осмыслении и выводах, о тех же понятиях внутренних. А в таких вещах, как у вас можно понять что такое видимость и что значит каждый народ заслуживает своего правителя и почему. В любом случае каждая ситуация может запустить мысль.
ЗЫ начали с терминологии, закончили философией :)

К сожалению, я так и не понял, какие осмысления и выводы помогут из нынешней деРЬмократии сделать более-менее справедливую систему социального устройства. Хоть сколько я буду думать, пока я не в политике, моё мнение ничего не изменит, а если я буду там, меня там ЗАСТАВЯТ играть по их правилам, либо убьют.

LI 7.05.22

BJohn, я понял, в чем нестыковка.. я писал о изменении себя и собственной жизни и выводов как для себя, а вы о изменении системы .. пока не знаю что сказать, особенно о ситуации в России к примеру. Вот читаю о наших политиках - огромная пища для ума. Делюсь ссылкой
http://www.turchinov.com/evidence.html

Исходное сообщение Natriy_mur: BJohn, я понял, в чем нестыковка.. я писал о изменении себя и собственной жизни и выводов как для себя, а вы о изменении системы .. пока не знаю что сказать, особенно о ситуации в России к примеру. Вот читаю о наших политиках - огромная пища для ума. Делюсь ссылкой
http://www.turchinov.com/evidence.html

Loreleya

Жаль, у меня такие тяжёлые страницы не открываются.
Ну вот я для себя сделал выводы, например, но жизнь-то свою я не могу изменить совершенно сам, ведьна неё во многом влияет существующий строй, с которым я ничего не могу поделать, к сожалению.

LI 7.05.22

BJohn, влиять то влияет... как бы вернее выразить мысль..это как жить своей жизнью в сложившихся условиях чтоли... косноязычие иногда мучает. Мысль есть, как понимание, а выразить сложно

Исходное сообщение Natriy_mur: BJohn, влиять то влияет... как бы вернее выразить мысль..это как жить своей жизнью в сложившихся условиях чтоли... косноязычие иногда мучает. Мысль есть, как понимание, а выразить сложно

Loreleya

Ну то есть пусть там любой строй, а я живу как хочу? Так что ли? Если да, то я как раз о том, что не дают, как хочу. Я хочу, чтобы за выбрасывание мусора из окон автомобилей серьёзно наказывали, но попробуй "протащи" такой закон в демократическом обществе? Большинству хочется жить без заморочек, легко, и пусть кругом помойка, плевать.

LI 7.05.22

BJohn, таки вам политиком бы быть :)

Исходное сообщение Natriy_mur: BJohn, таки вам политиком бы быть :)

Loreleya

Я жить хочу. Я ведь по их скотским правилам играть не стану.
Со мной можно на ты, кстати.

LI 7.05.22

BJohn, договорились, на "ты". Дак я такой же - не люблю рамки, а в особенности такие. Просто получается чуть ли ни ситуация безвыходности, что ничего нельзя сделать

Исходное сообщение Natriy_mur: BJohn, договорились, на "ты". Дак я такой же - не люблю рамки, а в особенности такие. Просто получается чуть ли ни ситуация безвыходности, что ничего нельзя сделать

Loreleya

Через политику - ничего, к сожалению. А вот если будет, к примеру, гражданская война демократов против тоталитаристов, я уже точно знаю, на чьей стороне я буду воевать.

LI 7.05.22

BJohn, это понятно... да только война - печальный выход, да и потери, потери то какие могут быть..

Исходное сообщение Natriy_mur: BJohn, это понятно... да только война - печальный выход, да и потери, потери то какие могут быть..

Loreleya

Зато это выход, а так, как сейчас, будет продолжаться до тех пор, пока всё окончательно не развалится: экология, ресурсы, здоровье, инфраструктура.

LI 7.05.22

BJohn, могу снаряды подносить :-)))

Исходное сообщение Ullika: BJohn, могу снаряды подносить :-)))

Странное дело, неужели демократов нет в треде? А где они тогда, любопытно. На рынках торгуют шмотками, видимо.

LI 7.05.22

Исходное сообщение BJohn:

Исходное сообщение Ullika: BJohn, могу снаряды подносить :-)))

Странное дело, неужели демократов нет в треде? А где они тогда, любопытно. На рынках торгуют шмотками, видимо.

LI 7.05.22

BJohn, хм, они, видать ближе к ночи повылезают :)

/BJohn, хм, они, видать ближе к ночи повылезают :)/
Ещё домой идти. Хорошо, что я вооружён.

LI 7.05.22

Ответ на комментарий Natriy_mur #

Исходное сообщение Natriy_mur

Исходное сообщение BJohn:

Исходное сообщение Ullika: BJohn, могу снаряды подносить :-)))

Странное дело, неужели демократов нет в треде? А где они тогда, любопытно. На рынках торгуют шмотками, видимо.

LI 7.05.22

BJohn, хм, они, видать ближе к ночи повылезают :)

Loreleya

Неприятие чужой позиции и пренебрежение к чужой позиции - это разные вещи, мне кажется.

Исходное сообщение лапландка:
Неприятие чужой позиции и пренебрежение к чужой позиции - это разные вещи, мне кажется.

Намекаешь на то, что можно не принимать, но не стоит пренебрегать? В целом я бы согласился с тобой, если бы не многочисленные примеры того, как эти самые демократы несколько лет радуются, а потом много лет страдают от последствий своих радостей. Считаешь, их нужно просто пожалеть?

LI 7.05.22

Ответ на комментарий BJohn #

Исходное сообщение BJohn

Исходное сообщение лапландка:
Неприятие чужой позиции и пренебрежение к чужой позиции - это разные вещи, мне кажется.

Намекаешь на то, что можно не принимать, но не стоит пренебрегать? В целом я бы согласился с тобой, если бы не многочисленные примеры того, как эти самые демократы несколько лет радуются, а потом много лет страдают от последствий своих радостей. Считаешь, их нужно просто пожалеть?

LI 7.05.22

Дискуссия, в которой идет в ход аргументация на уровне "эти самые", вряд ли имеет перспективы. А намекаю я на то, пренебрежение к чужой позиции - одна из форм самоунижения.

Исходное сообщение лапландка:
пренебрежение к чужой позиции - одна из форм самоунижения.

лапландка, интересная интерпретация, тут возникает вопрос - почему, на каком основании, почему именно самоуничижения?

Ответ на комментарий Natriy_mur #

Исходное сообщение Natriy_mur

Исходное сообщение лапландка:
пренебрежение к чужой позиции - одна из форм самоунижения.

лапландка, интересная интерпретация, тут возникает вопрос - почему, на каком основании, почему именно самоуничижения?

Loreleya

Про самоуничижение я не говорила, а почему самоунижение - могу пояснить. Всякая декларация собственного превосходства унижает, прежде всего, декларирующего.

Исходное сообщение лапландка:
Всякая декларация собственного превосходства унижает, прежде всего, декларирующего.

лапландка, это понятно, только вы не объяснили почему унижает, чем? а то получается вы просто другими словами сказали тоже самое
ЗЫ ни в коем случае не примите за наезд :)

Ответ на комментарий Natriy_mur #

Исходное сообщение Natriy_mur

Исходное сообщение лапландка:
Всякая декларация собственного превосходства унижает, прежде всего, декларирующего.

лапландка, это понятно, только вы не объяснили почему унижает, чем? а то получается вы просто другими словами сказали тоже самое
ЗЫ ни в коем случае не примите за наезд :)

Loreleya

Нет, какие наезды, я просто подумала, что объяснила. Хорошо, тогда так. Я думаю, что четкая обоснованная позиция не вяжется с навешиванием ярлыков на оппонентов в духе "а дворник хам, хам". Меня например, покоробили все эти "на рынках шмотками торгуют" и "повылезают", поскольку достойная аргументация - не только проявление уважения к собеседнику, но и самоуважения, в первую очередь.

К слову, Ваша позиция показалась мне наиболее интересной и конструктивной в данном обсуждении, поэтому переход в результате на какую-то энтомологическую лексику огорчил.

А демократом в треде была я, например))

лапландка, мое "повылезают" изначально предполагалось как шутка :)
А в основном с вами согласен. Хотелось бы еще услышать ваше мнение по поводу понимания понятия демократии, раз демократ :)

Natriy_mur, самой бы мне хотелось его услышать)) Я потому и выбыла из обсуждения достаточно быстро, что обмен случайными репликами мне показался не слишком конструктивным, не соответствующим сложности и глубине вопроса, по крайней мере.

Если все же пытаться сформулировать, то демократия - это свобода выбора, а свобода выбора напрямую связана с ответственностью за этот самый выбор. Ответственность же мало любить или не любить, брать или не брать - ее надо уметь брать и уметь нести. А теоретически научиться этому невозможно, полевые испытания необходимы. Поэтому идея поста, что, мол, вот пусть дорастут сначала, а там, глядишь... меня не убедила.

Что касается большой политики, нет сомнения - дело она грязное и темное, и случайные люди туда не попадают. Так что "слуги народа" - это не более, чем публицистический штамп. Но с другой стороны, какать или нет себе под ноги, огородить или нет открытый люк на дорожке - выбор вполне посильный для конкретного человека. Т.е. на уровне местного самоуправления, например, демократия вполне возможна, более того - необходима.

Все же недемократические режимы порождают весьма вредоносную иллюзию патернализма государства - это неизбежно. И все, получаем замкнутый круг, а движение по нему никак уж не назовешь развитием.

К слову про государство. Насколько я понимаю, в странах традиционной демократии государство гораздо более человечно относится к своим гражданам, хотя и про свои интересы не забывает, разумеется. Такой компромисс, видимо, на данном этапе развития человечества можно признать достаточно разумным.

И еще. В 1985 году я уже была достаточно взрослой, чтобы видеть происходящее вокруг. Могу сказать как очевидец - общественная эйфория была уж никак не эйфорией людей, получивших телевизор и тарелку с супом. Это были люди, впервые увидевшие что-то настоящее. Да, они стали потом с этим настоящим обращаться как обезьяна с гранатой. Да, нашлись дрессировщики, которые сунули в лапу обезьяне банан, а гранату ее заныкали, а потом применили по назначению. И что из того? Виноват изобретатель гранаты? Демократия - непростое и опасное орудие. Опасное для тех, кто не умеет с ним обращаться. Как-то так.

Надеюсь, хозяин дневника простит меня за эдакую многословность))