Вася_Вясенев, думаю, Вам лучше прекратить диспут. 1 - их много, а Вы один. 2 - в таких спорах участники друг друга не слышат. 3 - новые аргументы с обеих сторон обычно не появляются

Сергей_Черных, один - не один, я ещё тут. Но мне тут скучно. Я предпочитаю спорить о вкусе устриц с теми, кто их ел.
Конечно, не слышат. Я вот этих аргументов наслушалась, да и сама проходила через некоторые, было дело ) И хоть бы один новый!

Исходное сообщение xif:
Я предпочитаю спорить о вкусе устриц с теми, кто их ел.

Вот-вот!
Почитайте Библию, посетите Иерусалим.
Тогда и поговорим :)

LI 7.05.22

xif, ой, извините!

Rost, приглашаете?;)
А Библию читала, а как же.

Сергей_Черных, да ничего.

Знаете, Rost, на самом деле грустно. У меня вообще складывается впечатление, что большинство религиозных людей библию не читали. То есть вообще. Это как Капитал Маркса, которой тоже большинстов коммунистов не открывало. И если вдуматься, то аналогия неслучайная. Это всё идеологии, веры. Недаром эти господа слово ВЕРА не любят, предпочитают слово РЕЛИГИЯ. Потому что от веры тянет ненужными обобщениями, вера бывает и не религиозной, например в то, что люди МОГУТ самостоятельно, без внешнего религиозного кнута и пряника жить по совести. По сути в этой ветке столкнулись не атеисты/агностики с религиозными людьми, а две разные веры. Одна вера в то, что человек достоин уважения к себе, и может сам, не возгордясь, вести себя достойно, а другая вера в том, что не достоин, и сам не сможет, ему нужно "помогать". У меня был один знакомый, вроде неглупый человек, но когда он говорил: "Если нет бога, то что заставит людей вести себя по заповедям?" - я даже не знал, как реагировать. ...средневековье какое-то...

rubir, ну почему, я знаю офигительное количество просто хороших людей, вот родители мои, например. И не надо им, наверно, всё это.
Только уж если знаешь, что Бог есть - как-то неприлично останавливаться на полпути. Я так считаю.

Исходное сообщение xif: Rost, приглашаете? ;)

Сейчас въезд в Израиль для россиян безвизовый :)

LI 7.05.22

Исходное сообщение rubir:
У меня был один знакомый, вроде неглупый человек, но когда он говорил: "Если нет бога, то что заставит людей вести себя по заповедям?" - я даже не знал, как реагировать. ...средневековье какое-то...

Я сейчас скажу вообще жуткую вещь.
Заповеди то тоже давно устарели.
Из 10-ти дай Б-г 2-3 найдётся нужных:
- Не убий (человека? или только мужчину? или вообще всех?)
- Не укради (а фильм? а программа? а налоги?)
- Не лжесвидетельствуй (тут УК защищает)
- Почитай отца и мать своих (кстати, многие путают Отца и отца)
- Не желай... (не завидуй? а как же основная движущая сила капитализма: хотеть жить не хуже других?)
- Чти день субботний (для всех христиан, кстати!)
- Не сотвори себе кумира (а ваше какое дело?)
- Почитай только ЭТОГО Б-га (что за нелепые ограничения?)

P.S. Я уже молчу про 7-ю заповедь.

LI 7.05.22

Уста глаголят от переполнения сердца. Чем оно переполнено, то и запишется

Нашли о чем спорить.. Иконку несет.. крестик одел.. в церковь сходил.) Вот мусульмане готовы всех мочить кто не с ними.. И мочат!! Вот кого клеймить надо.. Христиане хоть не навязывают никому свою веру.. И все о чем вы говорите, по моему безобидно.

Как метко! Даже складывается ощущение, что это я записывала свои мысли... Приятно услышать о здоровом отношении к религиозности... Только от злости некоторой по этому поводу надо абстрагироваться. Быть к этому явлению нейтральным.

parisian, о здоровом и продуманном - всегда приятно!)

Вера в Бога, это, как музыкальный слух. Она или есть у человека, или нет. А если есть, то в разной степени.
Есть ещё одно очень странное понятие: "религиозное чувство". Людям, лишённым его, бессмыслено что-либо объяснять.
Нас, наше поколение, растили "воинствующими атеистами" - я задумался о своих отношениях с Богом только годам к пятидесяти... А что до показного? Не у всех же есть Интернет. Одни заходят на сайт - другие в церковь.

Ответ на комментарий rubir #

Исходное сообщение rubir
У меня был один знакомый, вроде неглупый человек, но когда он говорил: "Если нет бога, то что заставит людей вести себя по заповедям?" - я даже не знал, как реагировать. ...средневековье какое-то...

Не знали как реагировать по одной простой причине: просто не обращали внимания на то, что хоть со времен нелюбимого Вами средневековья утекло много воды и сознание серьезно секуляризовалось, элементарные правила (как бы они ни выглядели - кодексы, конституции, поучения достойных родителей) жизни в обществе основываются на тех же заповедях. Поэтому принято говорить о христианской цивилизации. "Я отодвигаю в сторону Разум, чтобы дать место Вере".

Ответ на комментарий rubir #

Исходное сообщение rubir
Простите, но я не вижу смысла с Вами дискутировать. Я уже написал то, что думаю о сути Ваших соображений. Вам нужен посредник - прекрасно. Мне - не нужен. Мои родители были достойные люди, не менее достойные (а если объективно, то гораздо более достойные), чем люди в рясах, которые никак не выгонят торговцев (себя) из храмов. Мне моего воспитания вполне достаточно, чтобы жить по совести. Вам видимо нет, оттого и требуется постоянная дополнительная религиозная стимуляция.

Ну и много ль Вы, уважаемый, в храм денег принесли? Много ль торговцам денег надавали. Знаете, похожую аргументацию слышал в районном городке Калужской области. Местный колдырь в обычном подпитом состоянии заявил в присутствии моего научного руководителя, что "не любит" местного священника, и "ну не нравится" он ему. На вопрос "почему не нравится" он метко так ответил "А он живет на наши деньги". Ну а на вопрос "много ли ты ему денег дал?" респондент ответить затруднился...
Знаете, семья моей жены раньше общалась с одним священником достаточно близко - бывали у него иногда дома, с детьми его общались тоже. Как-то раз и я у него дома побывал. Что запомнилось - одна из стен в его комнате была полностью закрыта иконами. Еще запомнилось то, как этот человек (по-моему, он чуваш, но точно сказать не смогу) питался в великий пост. Ну нас за столом угостили солениями всякими, грибами и т.д., кашей с маслом... Потом пришел священник, сел за стол, жена ему дала тарелку с пшенной кашей и спросила, полить ли ее маслом, и он отказался. Поклевал каши, молитву после еды прочел, и ушел обратно к себе в комнату, писать статьи для православной энциклопедии. Написал он их немало, а имя его там так и не появилось. Понимаете, разные священики бывают. Еще до революции говорили, что "кто-то идет в священники ради Иисуса, а кто-то - ради хлеба куса". Кто-то не считает зазорным на "меринах" кататься, а кто-то, как этот священник, носит кожу да кости под потертой рясой и ходит к болящим прихожанам пешком. И почему-то по Вашей логике выходит, что попав как-нибудь вечером на Тверскую, следует считать ВСЕХ женщин проститутками...

http:///photo/

Исходное сообщение dimmir:
Одни заходят на сайт - другие в церковь.

А церковь по какому коммуникационному протоколу работает?
Некоторые наработки уже есть: каждый пакет передачи начинается со слов "Во имя" и заканчивается "Аминь!".

LI 7.05.22

Уважаемый г-н Вася_Вясенев, я же вроде русским языком написал, что у меня НЕТ желания продолжать дискуссию конкретно с Вами. У Вас свои соображения, у меня свои. Кстати, Вы очень зря вспомнили про великий пост. Не к месту у Вас получилось. Я уже совсем не молод, и сейчас ассоциативно вспомнил, как мой дед рассказывал про своё дореволюционное детство. Так вот представьте, 10-е годы 20-го века, пацанье голопузое и столь же голодное, в Великий пост из любопытства лезет свотреть в окошко богатого поповского дома. А там, за окошком, жрут. Дед особенно хорошо запомнил жаренного поросенка, маленький был, никогда до того времени поросят жаренных не видел, голодно жили...

В общем еще раз прошу Вас закончить нашу дискуссию, спасибо за внимание.
Надеюсь Вам стало понятно, что в подобную церковь к подобным "гражаднам" я не пойду, к таким людям ходить - себя не уважать.

Н-да, простите еще за ремарку.
Так вот, не знал я, как реагировать на фразу: "что заставит людей вести себя по заповедям" не потому, что "сознание секуляризовалось", а потому что в принципе считаю, что люди сами способны к разумным и достойным действиям, без всякого ЗАСТАВИТ. Вся эта фраза - одно большое оскорбление людей. Всех сразу.
...Впрочем, Вы не поймете, Вам это бессмысленно писать.
Простите, что отвлек и удачи Вам.

Rost, так вот откуда упёрли!)

Бедная девочка! Беднолёт? Так Вас величать? Что - бедно летаете, вернее думаете, что летаете. Человек становится религиозным, когда перестаёт себя обманывать, перестаёт думать, что он - пуп Земли, понимает, что нет в жизни однозначных ответов на сложные вопросы. А те, про кого Вы написали - убогие (собственно говоря, как и Вы). Действительно, истинно верующий человек не выставляет свою веру напоказ. Но Ваша злость на таких людей - их оборотная сторона. Вы - такая же как и они, но стоящая по другую сторону. Как +1 и -1. Чем скорее Вы это поймёте - тем лучше для Вас. Удачи, Беднолёт.

Аноним, ну вот, столько страсти, а подписаться смелости не набрались. пф

Я вот думаю, что фанатизм в любом деле – это плохо. Бездумное следование чему-либо, зациклинность, агрессия на противоположную позицию, нелогичность действий и суждений – это всё как-то плохо соотносится с человеком разумным. Во всём должна быть какая-то логика.
Другое дело, если человек знает, во ЧТО он верит. Не просто слепо поклоняется идее, а имеет представление о том, зачем и почему ему это нужно, чего он от своей веры ждёт и что ради неё готов делать. Иначе – это или фанатизм или следование моде или что угодно ещё.
Поэтому во многом это вопрос образованности. Я не про уровень образования говорю – высшее, вреднее…. Я про то, что формирует мировоззрение человека. Что мы знаем, какие книги читаем, какие фильмы смотрим, чем увлекаемся по жизни и так далее. Даже в этой дискуссии многие недопонимания возникают на почве недостаточности знаний по теме или однобокости восприятия.
Ещё следует различать понятия. Вера, фанатизм, религия, шарлатанство, церковь, секты, Бог – это всё разные вещи. И не надо путать белое с пушистым, валить всё в одну кучу и на этом основании делать обобщающие выводы.
Что же касается моего личного отношения, то я всегда считала, что вера – это не на показ. Это внутри, это у каждого по-своему, это глубоко личное. Хотя бы даже потому, что очень трудно такое объяснить и выразить словами.

Ответ на комментарий Алексей_Козырев # Вася_Вясенев,
Извините, что не участвовал в разговоре, занят был слегка.
Хоть и с опозданием, но все же очень хочу задать важный вопрос.
Скажите, что вас двинуло в религию? Что именно послужило побудительным толчком и, постарайтесь ответить честно если можно, что у вас такое внутри что заставляет все глубже уходить в религиозность?
Извините, если как-то не так спросил.
Спасибо.

На нашей планете вообще-то три категории живых существ НЕ размышляют над проблемой Бога - это растения (поскольку больше заняты проблемой питания и размножения), затем животные (поскольку также больше заняты этими проблемами), ну и безбожные люди (ибо и их волнуют те же проблемы). Для остальных же 5 миллиардов людей проблема Бога решена - они веруют и верят, что он поможет им решить какие-то их частные проблемы. И при этом совершенно все равно сколько раз в месяц человек ходит в церковь, сколько раз в день он совершает намаз или сколько раз в час повторяет "харе-кришна". Кстати, вера вовсе не индульгенция от всех напастей. Наиболее искренне верующие порой подвергаются таким бедам, что безбожникам и не снились. Однако верующий принимает свои беды с достоинством, а безбожник как скотина. И потому религия - основной и самый необходимый элемент любого человеческого сообщества, любой общественно-экономической формации. Даже (и особенно!) социалистической. Ибо коммунисты, увидев, как оскотинивается обезбоженное население страны мигом сотворили кумиров из Ленина-Сталина, а потом из "коллективного разума КПСС". Так что возрождаемая рыне религиозность - не случайность, а вынужденно-необходимая мера. Отдельный человек может жить без Бога, а вот человечское общество - НЕТ!

"К Богу приходят, когда больше деваться некуда.
Из любви, из страха, от просветления, от безысходности - это уже второстепенные поводы. Так или иначе, выбор должен быть предельно сужен: или к Богу, или немедленно помирать, потому что иначе жить невозможно.
Пока колеблешься, пробуешь, думаешь, что надо бы - это всё тщета и суета. Пока тебе и без Бога неплохо, к Богу тебе рано и вредно"

http://andrzejn.livejournal.com/1040687.html

:) Вот что значит женщина. Пишет одно предложение, где утверждает одно, и тут же пишет другое предложение, где утверждает уже другое :)

"Однако верующий принимает свои беды с достоинством, а безбожник как скотина. И потому религия - основной и самый необходимый элемент любого человеческого сообщества"

...Вы уж определитесь, мадемуазель :), ЧТО основной и необходимый элемент общества с Вашей точки зрения, ВЕРА или РЕЛИГИЯ. Религия это инструмент управления (с помощью ее всякие малодостойные граждане, присваивающие себе права говорить от имени бога управляют и заставляют сограждан), а вера это внутри человека, его воспитание, духовность, то, во что он верит (это может быть бог, это может быть то, что другие люди не сволочи, которых нужно заставлять ;), это может быть и то и другое одновременно, например потому, что его бог достойный, доверяет людям и никого не заставляет быть хорошим ;) и прочее, прочее).

Еще добавлю, чтобы религиозные фанатики понимали, что они именно фанатики, а отнюдь не верующие люди :).
Так вот, церкви вера НЕ нужна. Даже в Бога. Более того, крайне опасна. Вера предполагает осознанный выбор человеком БЕЗ внешнего давления. То есть церковь=религия, как институт управления, при наличии веры, по сути остается не у дел. Посему церковь и выбрала изящный способ борьбы, - она смешала понятия. Именно поэтому люди из церкви постоянно применяют эти слова рядом. Они либо не понимают разницы, либо сознательно их смешивают, чтобы ввести в заблуждение сограждан. Ну а уже за согражданами выбор, хотят они вестить на такую фальсификацию понятий, или нет :).

Исходное сообщение zangar:
Отдельный человек может жить без Бога, а вот человечское общество - НЕТ!

Какая сказочная глупость!

LI 5.09.15