Ответ на комментарий rubir # rubir, Вот именно, мне не за что их уважать.

Ответ на комментарий xif #

Исходное сообщение xif
Исходное сообщение Бертолет
Странно, что ни одного реального ортодокса так и не появилось. Я вообщем-то рассчитывал на некий теологический срач.


а реальный ортодокс - это кто? Вот я - реальный или нереальный, интересно.

А вестись на желание срача - ну, кому интересно, мне так нет. Нового для себя ничего не узнаю, так зачем?

Ну какой вы ортодокс?) Вы уж скорее искренне сомневающийся. Во всем.

Ответ на комментарий Allelujah_Haptism #

Исходное сообщение Yuki_Uesugi
"Ну и кто у нас получился религиозный человек? Криминальный элемент, инфантильное дитятя и глупый пошляк. И как мне к нему хорошо относиться, скажите пожалуйста?"

Чем-то напоминает школу:
- Получил пять? Ну ты МЕГАумный.
- Получил два? Ну ты тупо-ой.

-_-"
Присоединяюсь к вашесказанному - слишком обобщенно.
А вообще, может, я неправильно понял ваш пост.
Жизнь человка довольна трудна, и вера в некоторой степени облегчает жизни. Опять таки - лишь для некоторых.

Боюсь, что вы не совсем правильно поняли мой пост. Как и остальную дискуссию. Думаю, какую бы вам поставить оценку?)

Ответ на комментарий #

Исходное сообщение alex_vavilov
"У человека в душе дыра размером с Бога, и каждый заполняет её как может".

Кстати. Ваши рассуждения глупы и смешны. Непонимаю, зачем некоторые адекватные люди цитируют ваши посты.

Если вы вдумчиво перечитаете приведенную вами цитату наверняка догадаетесь, что она не только глупа, но и смешна.
У вас правда в душе дырка? Вы действительно в нее пихаете все что найдется под рукой??))
Не понимаю, зачем вам произносить такое вслух. Адекватные люди будут вас сторониться.

Ответ на комментарий Бертолет #

Исходное сообщение Бертолет

Ну какой вы ортодокс?) Вы уж скорее искренне сомневающийся. Во всем.

Э нет, дяденько. Кое-что я знаю точно:)

Вопрос))): Вы не задумывались, почему Вас эта тема "раздражает и выводит из себя"? М.б. от незнания&непонимания?))) Тогда - интерес присутствует, собственно. Учитесь. Сходите в храм. Просто - "на экскурсию". Полчаса, пять минут - не столь важно. Просто - из любопытства и без злобы. Полегчает.

Исходное сообщение Бертолет
Хочется чего-то написать о том, чего не люблю. О том, что раздражает и выводит из себя. Злость чтоли накопилась?...

Судя по Вашему посту, Вы очень пристально наблюдаете за нами :) . Сразу скажу, что церковь стал посещать еще 12 лет назад, в нежном 18-летнем возрасте. Как видно, у Вас имеется отрицательный опыт общения с теми, кто называет себя "настоящими православными христианами" (честно сказать, я вообще-то не знаю, как они сами себя называют, для меня они также во многом загадка, на первый-то взгляд). Мой духовник, который принял мою первую исповедь, говорит про таких "Усердие не по разуму". Из этих слов, я думаю, Вы без труда заключите, что такие "напоказ верующие" достают не только господ атеистов, но и священников. Такие же "верующие", которые не могут побороть в себе грех гордости (один из самых деструктивных для души), были также обличаемы и Спасителем: про фарисеев, останавливающихся на людном углу для молитвы (чтоб об него все спотыкались, но видели, что он молится) кое-что написано в Евангелии. Понимаете, это старо, как мир, и видимо, так же неискоренимо. А все потому, что грех-то один и тот же - гордость. Люди какими были, такими и остались.
А гордость ведет не только к тому, что человек начинает себя афишировать как истинно православного :)) Тот же грех лежит в основе человеческого убеждения, что всего и всегда он добивался сам, и что он-то и "несет окружающим свет". Человек в обоих случаях сам из себя (и для себя, любимого) делает кумира, сам себе поклоняется и сам себе (ну чего там, бывает) приносит жертвы. Одного поля ягоды получаются...
Поймите, что религия (пока скажу, как я понимаю это для себя) - это не стремление "переложить ответственность" за всё происходящее на Бога. Религия - это выбор. Причем самый важный для человека. Выбор ежедневный между правильным и легким. И если ты выбираешь легкий путь, то осознаешь, на чью мельницу ты воду льешь - потворствуешь Злу. А если выбираешь правильное - то всегда ощущаешь поддержку в душе, как бы тебе плохо ни было от этого выбора.
Прежде чем "нести свет" другим, надо внимательно к себе присмотреться и к тому свечению, которое несешь... Как говорят священники рьяным новообращенным - "Спаси себя, и довольно с тебя", и еще приводят слова Серафима Саровского "Стяжи Дух Святой, и тысяча спасется с тобою".
Кстати, заметил, что отношение людей ко мне как-то не меняется после того, как они узнают, что я с женой регулярно церковь посещаю. У меня даже складывается впечатление, что им это глубоко пофиг :) . Еще когда я только начал посещать церковь, один из священников мне на исповеди сказал в ответ на одну мою фразу, что ты должен быть совершенно таким же, как и все люди, ведь ты не монах и не живешь обособленно с такими же монахами; ты должен быть таким же, как все люди, во всем, кроме одного - кроме греха. Ну и опять мы возвращаемся к проблеме ежедневного выбора...
А что до "доставания Бога своим нытьём"... Не буду приводить цитаты из Святоотеческого учения, они для Вас мало авторитета имеют. В книге Дудинцева "Белые одежды", если помните, парализованная дама сказала, что у Бога нет других дел, кроме как выслушивать наши просьбы и жалобы...
Я, конечно, не катехизатор и привлекать неофитов не должен, да и не умею... Но попробуйте зайти в храм, где бывает мало случайных людей. Это должен быть храм не на окраине Москвы (их там мало осталось, а народу ломится все больше и больше с каждым годом), а в центре. Рекомендую одну из церквей на Варварке, возле почившей гостиницы "Россия", причем желательно не в большой праздник, а просто в обычное воскресенье на утреннюю литургию заглянуть. Вы увидите, что люди абсолютно ничем не отличаются от тех, кто мимо церкви проходит :). А лучше даже зайти в субботу на службу вечернюю, тогда народу совсем мало бывает...
Удачи!

Исходное сообщение Аноним: Вопрос))): Вы не задумывались, почему Вас эта тема "раздражает и выводит из себя"? М.б. от незнания&непонимания?))) Тогда - интерес присутствует, собственно. Учитесь. Сходите в храм. Просто - "на экскурсию". Полчаса, пять минут - не столь важно. Просто - из любопытства и без злобы. Полегчает.

Я хочу сходить!
Дайте адрес ближайшего иудейского храма!

LI 7.05.22

rubir, что, получить плацебо

Вася_Вясенев, спасибо. Редко такое можно прочитать. И спорить не буду. Хотя аргументы, сами понимаете, есть у всех тут собравшихся

Ответ на комментарий #

Исходное сообщение Окак
Марта, прочитайте книжку "Флавиан", это щас православный беселер, очень интересно и совсем не нудно написано обычным языком, там бизнесмен встретил сокурсника-священика, поехал к небу рыбу ловить в деревню и стал верующим и рассказывает как, захватывающе

Да Вы что Эту книгу лучше советовать читать людям, уже серьезно воцерковленным.
Мы с женой почитали, и пришли к выводу, что интересно, конечно, но "сиропчик", и вторую книгу читать уж не стали.
Все равно что советовать читать католические книжки про маленькую Терезу - это навсегда отвратит от католичества :)

полностью согласна с автором,инфонтилизм и лицемерие чистой воды,посмотрите какой я хороший-в бога верю

люди идут в религию потому что там их Я заменется МЫ. Они переносят ответственность. Следовательно им так легче.

Невеста_Ночи, по той же причине они идут в партию (часто), на концерт, на футбол, драться улица на улицу

Вот как мне нравится это. Давайте я порассуждаю о ядерной физике, а? Ну и что, что ничего не понимаю в ней и понимать не собираюсь, зато самооценку почешу свою.

Ребята, объясняю. Это НЕ перекладывание ответственности и НЕ растворение своего "я". Вот с точностью до наоборот. Уж поверьте.

Вы б хоть узнали побольше, что ли, или бы уж не позорились.

Простите, если резко. Но вы вроде тут люди умные, дураков я б за ушком чесала и успокаивала.

Бертолет провокатор, но с каждым годом провокации ... мельчают, что ли.

Ответ на комментарий Алексей_Козырев # Вася_Вясенев,
Блестящий и подробный ответ, спасибо большое.
Ваша позиция "не грешить" вполне достойна уважения.
Но, что это такое - "жить без греха"?
Будучи в молодости любопытным человеком я довольно подробно изучал Библию. Наверное, вам приходилось слышать, что записана она была сначала на арамейском (до православия дошел уже греческий перевод). Я все пытался понять- почему написано "не убий", а священник благославляет солдат на бой? Это ведь прямо противоположные установки! И что же выяснилось?
Вот: в масоретском тексте глагол "не убий" в прямом переводе означал "не совершай умышленного убийства с преступными намерениями", а "не прелюбодействуй" - "замужней женщине запрещается сожительствовать с мужчинами". И т.д., каждая заповедь имеет значительную корректировку смысла.
Согласитесь - имеется огромная разница между тем, что говорили пророки и Спаситель и тем что проповедуют священнослужители.
Какой из этого можно сделать вывод?
Для меня он прост. Я не желаю бездумно верить словам людей говорящих "от имени и по поручению Бога", я не ребенок же все-таки. Мне кажется, более правильно поступать в соответствии с внутреним морально-нравственным кодексом, который так или иначе возник в моем сердце и определяет - что хорошо, что плохо, что греховно, а что нет.
Гордыня, скажете? Возможно. Но уж наверняка меньшая гордыня, чем надевать на себя разолоченный халат и учить окружающих не грешить.
)

Хорошо Берт сказал. Добавлю еще. Вот почитал я этот длинный пост г-на Вася_Вясенев. Ну и к чему же он сводится? А сводится он к тому, что: граждане, Вы САМИ ни фига не соображаете, и отделить что хорошо и что плохо сами не сможете (это прямое оскорбление, никак не затрагивающее гордыню, а самое банальное оскорбление). Родители Ваши Вас также не воспитали (это уже как минимум оскорбление моих родителей), посему я Вам, граждане, чисто из лучших побуждений просто советую :) пойти в церковь, где совершенно чужой дядька (причем, заметьте, такой-же человек, а не существо сверхестественное и всезнающее) наконец-то всё растолкует и раскроет Вам глаза, как нужно жить. То есть гражданин мало того, что оскорбляет умственные и нравственные способности меня и моих самых близких людей, так еще и пытается меня уверить, что совершенно ЧУЖОЙ ЧЕЛОВЕК сможет выдать мне истину в конечной инстанции. Мало того, что в такой постановке вопроса полностью отсутствует логика, но в такой постановке вопроса совершенно прозрачно присутствует ГОРДЫНЯ. ЧЕЛОВЕК возгордился до того, что надев рясу, считает, что имеет ПРАВО стать посредником между другими людьми и богом. И более того, скажу уж совсем откровенно, - еще и за деньги выполнять эту "работу". Это уже просто предельная наглость.

Вы, гражданин, Вася_Вясенев, когда и если себе поймете, что ВЕРА и РЕЛИГИЯ это вещи РАЗНЫЕ, что для ВЕРЫ поп НЕ НУЖЕН, вот тогда и советуйте посторонним. Уж простите за совет, больше не буду, а то собственная гордыня взыграет ;).

rubir, к чему такая агрессия? С тем же успехом Вы могли бы встать в очередь, чтоб пнуть любителя Баха (он, как известно, большей частью писал для церкви), рискнувшего высказать свое мнение на съезде хэви-металлистов.

Исходное сообщение rubir:
Для ВЕРЫ поп НЕ НУЖЕН

Я скажу больше: для того, чтобы жить и совершать хорошие поступки даже Б-г не нужен. И заповеди не нужны. Нужно просто жить по человечески и поступать так, как подсказывает вам совесть.
А говорить человеку, что чревоугодие - это грех, так (по мне) это - вмешательство в личную жизнь.

LI 7.05.22

Исходное сообщение Сергей_Черных:
С тем же успехом Вы могли бы встать в очередь, чтоб пнуть любителя Баха (он, как известно, большей частью писал для церкви), рискнувшего высказать свое мнение на съезде хэви-металлистов.

А у Баха (кстати был в начале месяца в Лейпциге в церкви, где он играл) в то время выбора не было. Или - играть и писать для церкви, или - не играть и не писать. Просто кто-то забыл, что тоталиторизм бывает не только "партийным", а ещё и "верующим". Как у талибов, например.

LI 7.05.22

Rost, берет тебя за шиворот здоровенный дядька и говорит: "Знаете ли Вы, что прелюбодеяние - это грех?". А ты: "Не лазь в мою личную жизнь!". А он: "Я бы не лез, но тетка, с которой я тебя только что снял - моя жена"

Где Вы увидели агрессию? Я банально разьяснил написанное. Да, разъяснил жестко, но как показывает практика, эти граждане сами НЕ понимают, что их "советы" это по сути множественные оскорбления окражающих.

Ну а насчет Бог вообще не нужен это отдельный разговор. Я в том посте разъяснял человеку, что Бог это не религия, это Вера, которая не в церкви, а в душе и только в ней.

Исходное сообщение Сергей_Черных: Rost, берет тебя за шиворот здоровенный дядька и говорит: "Знаете ли Вы, что прелюбодеяние - это грех?". А ты: "Не лазь в мою личную жизнь!". А он: "Я бы не лез, но тетка, с которой я тебя только что снял - моя жена"

" - Вот лучше своей жене это и объясни!"

Есть мораль и есть закон. Давайте начнём жить по закону (для начала). А о морали потом вспомним.

P.S. Кстати, тут сразу 2 заповеди. Ещё и "не желай..."

LI 7.05.22

rubir, у меня вот и в душе нет.

Rost, ты бы сразу с жены начал? Ни фига! По мне так "и одною пулей он убил обоих"

Исходное сообщение Сергей_Черных:
Rost, ты бы сразу с жены начал?

Ну да... С чужой :)
Я как-то не считаю, что должен лезть в личную жизнь своей жены.

LI 7.05.22

Ответ на комментарий Бертолет # Разве я говорил "жить без греха"? Такое в принципе невозможно, не та у человека, и особенно у сообщества людей, природа, чтобы жить без греха. К этому стремиться нет смысла. Есть история из Евангелия о Марфе и Марии, Вы ее знаете. Так вот полностью для верующего мирянина ни тот, ни другой путь не подходит. Надо искать золотую середину между служению Богу и служению людям, и мерилом для поиска этой середины будет только совесть человека, тут ему никто не поможет, это его узкий путь и только его.
""Но, что это такое - "жить без греха"?"", Вы спрашиваете. Прежде всего осознать, оценить свои поступки с точки зрения тех же заповедей, и если особых расхождений нет (опять же степень отклонения от идеала и планку духовного совершенствования каждый сам для себя устанавливает), то жить и радоваться, радуя других :%).
Не очень понял, что Вы хотели сказать, приводя точные переводы заповедей. Что можно убивать? Или что можно совершать любодеяние, не находясь в браке? Здесь опять "выскакивает" на первый план тема собственного узкого пути. Если ты берешь в руки оружие, чтобы служить окружающим тебя людям, защищать их, убивая тех, кто может убить их - я не вижу здесь смертного греха, хотя нарушение заповеди все же имеется. Опять же, это все решает сам человек, слушая собственную совесть. Многие, кстати, говорят, что совесть - это голос Бога в душе... Вот где она, ответственность, огромный груз ответственности за свои поступки.

"""Мне кажется, более правильно поступать в соответствии с внутреним морально-нравственным кодексом, который так или иначе возник в моем сердце и определяет - что хорошо, что плохо, что греховно, а что нет."""

Существует учение о мистической Церкви, которое я склонен поддерживать. Оно заключается в том, что все люди на Земле, так или иначе творящие добро, объединены в одну мистическую Церковь, которая не имеет определенных, "физических" оргструктур. И тут уж совершенно не играет роли, храм какой конфессии ты посещаешь, и четко осознаешь, что одна только принадлежность к конфессии не спасет никого. Когда-то, в конце 90-х, в одной из проповедей игумен Иосиф Шапошников (ныне покойный), настоятель Патриаршего подворья, сказал о вновь обострившихся трениях между РПЦ и РПЦ за рубежом (точнее, не о трениях, а о том, как все это подносили в прессе), мол, многие говорят о том, что РПЦЗ лучше, многие говорят, что РПЦ лучше, я этого не знаю, меня Бог поставил священником здесь и буду по мере малых своих сил служить ему здесь.
Кстати, одной из моих любимых книг является "Ключи царства" Кронина, про католического священника: нет готовых путей, эту жизнь ты проживаешь, ежедневно принимая решения, и никому эту ответственность отдать не вправе...
Возвращаясь к Вашему желанию жить по собственному нравственному кодексу... Так это не ново. Апостол Павел в одном из посланий говорил, что язычники, "не имея закона от Бога, сами для себя являются законом", и призывал их за это не осуждать. Ну и я не буду :)
И напрасно Вы так относитесь к "раззолоченным халатам". Не встречал я пока священников, к которым стал бы питать неприязнь. Есть один священник, с которым я не согласен в плане его приверженности к длинным службам и разливистым проповедям, но, с другой стороны, он настоятель подворья одного из монастырей, и служит по монастырскому уставу...

"""Согласитесь - имеется огромная разница между тем, что говорили пророки и Спаситель и тем что проповедуют священнослужители."""

Не соглашусь. Выслушал достаточно много проповедей, произносимых священниками перед прихожанами. Большинство из них касалось толкования определенных выдержек из Евангелия, прочитанных только что на службе. Говорилось все о тех же заповедях, и как их соблюдать в окружающем мире... Особенно мне понравилась последняя проповедь, посвященная почившему в Бозе Патриарху, а именно фраза о том, что этот Предстоятель Церкви (начавший служение в храме с 9 лет), при котором было открыто 20 000 храмов, был, должно быть, последним из патриархов, кто в детстве не носил пионерского галстука и не разучивал стихи, прославляющие большевистских вождей.

Многие обращаются к религии из-за смерти родного/близкого человека.почему?чисто психология.Ищет помощи "от верха".почему бы и нет.Значит данный человек нашел успокоение в вере.а ведь он мог бы пойти другими путями(мстить,грабить,уничтожать)

Ответ на комментарий rubir #

Исходное сообщение rubir
Хорошо Берт сказал. Добавлю еще. Вот почитал я этот длинный пост г-на Вася_Вясенев. Ну и к чему же он сводится? А сводится он к тому, что: граждане, Вы САМИ ни фига не соображаете, и отделить что хорошо и что плохо сами не сможете (это прямое оскорбление, никак не затрагивающее гордыню, а самое банальное оскорбление).

Вы, гражданин, Вася_Вясенев, когда и если себе поймете, что ВЕРА и РЕЛИГИЯ это вещи РАЗНЫЕ, что для ВЕРЫ поп НЕ НУЖЕН, вот тогда и советуйте посторонним. Уж простите за совет, больше не буду, а то собственная гордыня взыграет ;).

Разве я говорил, что "граждане ни фига не понимают"? Не писали бы, если б не понимали как-то по-своему и не имели бы желания своим пониманием поделиться. Каждый, конечно, видит в чужих словах то, что хочет видеть.
Насчет разницы между верой и религией... Вы то ли все усложняете, то ли все упрощаете. Извините за мою тупость, я иногда тормоз, но какое нафиг отношение к добродетельной жизни имеет решение философско-теологических вопросов? "Желание - тысяча возможностей, нежелание - миллион причин". Я забыл имя этого святого, не стану сейчас искать, но он как-то задался вопросом - сможет ли Бог создать такой камень, который не сможет разрушить? Если не сможет создать, то Он не совершенный Творец, если не сможет разрушить, то Он не всемогущ. И вот пухла у этого философа голова от такой заморочки, которую он сам себе придумал, пока не приснился ему сон, в котором он шел по берегу моря. На берегу сидел мальчик и маленькой кружкой черпал воду из моря и выливал ее в вырытую им рядом ямку. Философ у него спросил "Зачем ты это делаешь?", на что мальчик ответил "Хочу перечерпать море в эту ямку" - "Разве не понятно, что в эту ямку море никак не поместится?" - "Но ты же пытаешься засунуть в свою маленькую голову Бога...".

Простите, но я не вижу смысла с Вами дискутировать. Я уже написал то, что думаю о сути Ваших соображений. Вам нужен посредник - прекрасно. Мне - не нужен. Мои родители были достойные люди, не менее достойные (а если объективно, то гораздо более достойные), чем люди в рясах, которые никак не выгонят торговцев (себя) из храмов. Мне моего воспитания вполне достаточно, чтобы жить по совести. Вам видимо нет, оттого и требуется постоянная дополнительная религиозная стимуляция.