Ответ на комментарий Алексей_Козырев # Алексей_Козырев,

Исходное сообщение Алексей_Козырев "По вере вашей дано будет вам" Дамы, вы уверены, что это Булгаков? Удивительно, но не в первый раз сталкиваюсь с явлением: лишь бы вокруг да около крутиться, изматывая себя, не находя покоя и успокоения, но не идти по точному очевидному адресу :)

— Михаил Александрович, — негромко обратился Воланд к голове, и тогда веки убитого приподнялись, и на мертвом лице Маргарита, содрогнувшись, увидела живые, полные мысли и страдания глаза. — Все сбылось, не правда ли? — продолжал Воланд, глядя в глаза головы, — голова отрезана женщиной, заседание не состоялось, и живу я в вашей квартире. Это — факт. А факт — самая упрямая в мире вещь. Но теперь нас интересует дальнейшее, а не этот уже свершившийся факт. Вы всегда были горячим проповедником той теории, что по отрезании головы жизнь в человеке прекращается, он превращается в золу и уходит в небытие. Мне приятно сообщить вам, в присутствии моих гостей, хотя они и служат доказательством совсем другой теории, о том, что ваша теория и солидна и остроумна. Впрочем, ведь все теории стоят одна другой. Есть среди них и такая, согласно которой каждому будет дано по его вере. Да сбудется же это! Вы уходите в небытие, а мне радостно будет из чаши, в которую вы превращаетесь, выпить за бытие. — Воланд поднял шпагу. Тут же покровы головы потемнели и съежились, потом отвалились кусками, глаза исчезли, и вскоре Маргарита увидела на блюде желтоватый, с изумрудными глазами и жемчужными зубами, на золотой ноге, череп. Крышка черепа откинулась на шарнире. Михаил Булгаков "Мастер и Маргарита" Мной взята отсюда часть цитаты. Эрудиция Булгакова сомнений не вызывает.

Ответ на комментарий shegelen # shegelen, а помните другую легенду, когда на позволение нападающих вынести из осаждённого города то, что можно унести на себе, жёны водрузили на закорки мужей? Снова плагиат. От себя. Придраться можно ко всему и переиначить можно всё, включив режим скепсиса. Также можно с восхищением отнестись к любому бреду, вспомните последователей кедровой Анастасии или Мулдашева. На легенду о Петре и Февронии у меня включён именно режим скепсиса, оправдать действия и одного и второго я могу, не могу принять эти действия за образец для подражания.

Ответ на комментарий shegelen # shegelen, эти притчи - воплощение совсем другой религии, совсем другого бога/богов и совсем другого отношения и к ним, и к жизни. Они красивы, они заставляют задуматься, а нам ещё и дополнительно приходится задумываться, потому что логика этих притч идёт вразрез с нашим историческим восприятием отношений с миром. Да что там к даосизму обращаться. У нас авось, у мусульман иншалла. Разница большая.

Ответ на комментарий Странник_Су #

Исходное сообщение Странник-52 вот ещё! отличный диспут, лично я получаю удовольствие и от содержания, и от стиля. Мне стало смешно от классической структуры комента. К тому же, китайские притчи и впрямь, порою, многослойны (в отличие от простых и назидательных японских).

Я думала тебе стало смешно именно из-за китайской принадлежности притч, поскольку, как мне кажется, именно с этими притчами ты знаком весьма близко.

Ответ на комментарий Суанта # Ну да, когда включен режим скепсиса, объективное восприятие отдыхает... Жаль. Я не знаток религиозной литературы. Жалею, что не умею читать иконы. Только сейчас до меня начинает доходить (иногда), почему эти темные досочки с примитивно нарисованными фигурами и лицами так ценят знающие: искусствоведы, коллекционеры и верующие. Там все - символ: и цвет, и свет, и формы, и предметы, и порядок фигур... В одной иконе Спаса в силах заложено космическое мировосприятие. А казалось - примитив, атрибут старого культа. Подозреваю, что вы, как и я, не знаток религии, ее культуры, знаков и символов. Потому мы с вами читаем поверхностный слой. Почему бы не предположить, что и в духовных сочинениях, как в иконах, есть своя "китайская" логика? Почему бы не ознакомиться с ней, прежде чем отталкивать? Если Булгаков писал "Мастера", то отвечал за каждый символ. И можно понять, почему начались проблемы у зрителей варьете (нечего ходить в страстную неделю на развлечения), почему Маргарита стала именно ведьмой, почему Мастеру дали не свет, а лишь покой. Но булгаковский роман - это уже некий перевод символов на литературный язык. Он-то их знал, потому что и читал духовную литературу, и понимал (было кому объяснить). И он ту логику не отрицал. У нас ситуация другая: мы отрицаем, не понимая. Почему "мы"? Я читала чуть больше житий, и вопросов они у меня вызывали немало, и отторжение часто шло едва ли не с первых строк.

Ответ на комментарий shegelen # Я более-менее знаю историю религий. Но не символику. Когда читала "Мастреа и Маргариту" - да и сейчас мало, что изменилось - то поразило и это: Булгаков ничего не выдумывал, он обыгрывал именно мифологию, намекая на те вещи, о которых мы и слыхом не слыхивали. Может, кстати, и вызывает неприятие теперешнее сведение веры к религиозным указивкам. И тупая толпа, которая этим указивкам следует. Разумеется, иконы - это символика. Старые иконы, не лубочные. Недавно объявление попалось: мадам пишет иконы на заказ за деньги. Ну и? А там перед написанием сорок дней поститься надо было. Вот, полюбуйтесь. Специально не стала читать про Кирику с Улитой, пусть эта потрясшая икона в Ярославском музее так и останется полем для догадок и фантазии. http://www.liveinternet.ru/users/suanta/post393770071

Ответ на комментарий Суанта # Посмотрела ваш пост. Спасибо. Иконы хороши. В комментах правильно написали, что те иконы, которые с двоеперстием, - дониконовские, то есть написаны до 1650-х годов. Тогда вся Русь двоеперстием крестилась. А то, что касается толпы и указивок... Так всегда было. Люди думающие и докапывающиеся до корней - всегда редкость. Подчиняться правилам проще. Однако и самостоятельное богоискание не всегда доводит до добра. Поэтому пока есть толпа, не готовая к самостоятельному и адекватному мышлению, будут и указивки. Как противовес хаосу. Когда занималась историей священников, нарыла любопытный факт. Уровень преступности среди крестьян был на порядок ниже, чем среди более свободных и образованных горожан. Преступность среди священников вообще стремилась к нулю. И это при том, что пили, грешили и делали все то, за что не любят попов русские сказки. Но, видимо, несмотря ни на что, свою роль блюстителей нравственности народа она выполняли. Есть еще одна штука. Наше желание видеть в прошлом образец для подражания - иллюзия. Священники были разные. Иконописцы (почитайте Горького) - разные. Далеко не все постились перед написанием иконы. Если работает иконописная мастерская с "планом по валу", то всю жизнь поститься? Известные иконописцы (Палех) узнаваемой школы всегда неплохо зарабатывали. Художники (Васнецов, Врубель...) писали иконы за деньги. Так что та дама в тренде. Но, конечно, всегда есть уникумы, которые работают на совесть. С постом, с молитвой, с верой. По ним-то и судят потом обо всей эпохе.

Ответ на комментарий Суанта #

— Михаил Александрович, — негромко обратился Воланд к голове, и тогда веки убитого приподнялись, и на мертвом лице Маргарита, содрогнувшись, увидела живые, полные мысли и страдания глаза. — Все сбылось, не правда ли? — продолжал Воланд, глядя в глаза головы, — голова отрезана женщиной, заседание не состоялось, и живу я в вашей квартире. Это — факт. А факт — самая упрямая в мире вещь. Но теперь нас интересует дальнейшее, а не этот уже свершившийся факт. Вы всегда были горячим проповедником той теории, что по отрезании головы жизнь в человеке прекращается, он превращается в золу и уходит в небытие. Мне приятно сообщить вам, в присутствии моих гостей, хотя они и служат доказательством совсем другой теории, о том, что ваша теория и солидна и остроумна. Впрочем, ведь все теории стоят одна другой. Есть среди них и такая, согласно которой каждому будет дано по его вере. Да сбудется же это! Вы уходите в небытие, а мне радостно будет из чаши, в которую вы превращаетесь, выпить за бытие. — Воланд поднял шпагу. Тут же покровы головы потемнели и съежились, потом отвалились кусками, глаза исчезли, и вскоре Маргарита увидела на блюде желтоватый, с изумрудными глазами и жемчужными зубами, на золотой ноге, череп. Крышка черепа откинулась на шарнире. Михаил Булгаков "Мастер и Маргарита" Мной взята отсюда часть цитаты. Эрудиция Булгакова сомнений не вызывает.

Мне "не повезло" первый раз прочесть "Мастера и Маргариту" в 10 лет, поэтому остальная школьная программа по литературе прошла у меня через призму Белинского "лишь бы сдать"... Скажите, а Вам не страшно? Ведь именно этот эпизод должен пугать людей, верящих не по канонам Церкви, а согласно своим представлениям. "по вере вашей..." Более всего забавляет (если тут есть место для юмора) ситуация, когда там, в загробном мире, душа оказывается в сером тумане и голос неизвестно откуда произносит: "Ну здравствуй, Я и есть То Самое Нечто, в Которое ты верил..."

Ответ на комментарий Суанта #

Исходное сообщение Суанта Да что там к даосизму обращаться. У нас авось, у мусульман иншалла. Разница большая.

это ты хорошо сказала, дважды хорошо: 1. И христиане, и муслимы - люди Книги. И они много ближе друг другу ментально, чем люди восточных космогоний. 2. "Авось" - это рандом, языческий рандом, а "ин ша Аллах" - детерминизм, чёткая зависимость от воли Творца.

Ответ на комментарий Странник_Су # Странник-52, спасибо за уточнение. Нашла свою собственную цитату тех времен, когда разбиралась с этими двумя понятиями.

Если бесшабашный Авось в кепочке из куража, мной вполне принимается, то привыкнуть к тому, что есть ещё и Иншалла, неторопливо бредущая по дороге жизни, невероятно трудно. А надо.

Ответ на комментарий shegelen # Смотрительница сказала, что все иконы послениконовские. После! А почему двоеперстие - объяснить не смогла. Не то, как Ксения сказала, это особый жест, не то акт неповиновения - не знаю. Что же до докапываний. Дело в том, что церковь верующим критиковать вообще запрещено. Церковники хорошо себя обезопасили. За что и поплатился Лев Толстой - анафему с него не собираются снимать. Вот за такое, например http://www.liveinternet.ru/users/suanta/post333670909 Но ведь не на пустом месте он это писал. Так что насчёт преступности в деревнях - тут не только священников была заслуга, но и самого общинного образа жизни, когда на виду все.

Ответ на комментарий Алексей_Козырев # Алексей_Козырев, меня это утешает. Именно что по вере вашей и будет. А не как, скажем, св.Федора живописала ужасы ада. Или каноническое представление рая. Два года пытаюсь выяснить у людей воцерковленных, каковы сейчас, в наше время, представления об аде и рае. Обещали у священников узнать. Нет ответа. Ну, вот и консенсус.)) "Мастера и Маргариту" считаю особенной книгой и более ничего такого написано не было. "Альтист Данилов" Орлова - попытка оказаться в том же ряду, но получилось где-то на галерке - знаний автора, размаха демонических пакостей не хватило. А Булгаковский шедевр можно перечитывать бесконечно - всегда найдёшь что-то новое.

Ответ на комментарий Суанта # Хм... Ну если интересно, то есть кое-что религиозно-популярное для среднего школьного возраста :)) С Булгаковым не сравниваю, это просто адаптация, но интересная: Александр Торик, "Димон: сказка для детей от 14 до 104 лет" Есть у Торика и для старшего школьного возраста, но там, блин... Купил книжку его "Русак"... Но там - просто мясо вперемешку с сиропом... Есть его же "Флавиан", но это в основном сироп... "Димон" наиболее удачный...

Ответ на комментарий Алексей_Козырев # Спасибо. Надо поискать. Почему-то ощущение, что названия книг (Русак и Флавиан) попадались, а вот автора не знаю совсем.

Ответ на комментарий Суанта # Что двоеперстие, что щепоть - никакой разницы нет. Три Лица и два Естества (Бог и Человек) и там, и там. Остальное - неполезная душе полемика...

Ответ на комментарий Алексей_Козырев # Алексей_Козырев, ну за эту неполезную полемику сколько народа поплатилось.

Ответ на комментарий Суанта # Сейчас глянула - ссылка, которую вы дали, это уже ответ Толстого синоду после отлучения от Церкви (не анафемы). Отлучение же от церкви было вполне оправданным. Он сам пишет, что "Я действительно отрекся от Церкви, перестал исполнять ее обряды и написал в завещании своим близким, чтобы они, когда я буду умирать, не допускали ко мне церковных служителей и мертвое мое тело убрали бы поскорее, без всяких над ним заклинаний и молитв". Но даже после отлучения у него, пишут, внутренние сомнения не утихли. Иначе с чего бы ему незадолго до смерти ездить в Оптину пустынь, откуда желание поселиться в монастыре, и просьба прислать к нему, умиравшему на станции Астапово, оптинского старца Иосифа (тот болел, и в Астапово послан был другой старец, Варсонофий). И как же это после анафемы к нему из монастыря посылали старца? А что в духовном здоровье крестьян была заслуга не только священников, но и общины, согласна.

Я в другой версии читала, где князь успел жениться на подходящей девушке после выздоровления, но из-за рецидива болезни был вынужден отправить её в монастырь и жениться-таки на ведьме Февронии. Ну, красота, чо! Никакие Курбан-байрамы у меня выброса желчи не вызывают, но на День-любви-семьи-и-верности моей толерантности не хватает - "просто хочется рвать и метать" от такого импортозамещения хуже, чем от российского сыра(((

Ответ на комментарий МеднойГорыХозяйка # Пришла поддержка, ура!))

Ответ на комментарий shegelen # Сомнения сомнениями - а разметелил он попов отменным образом, мастер слова, что у ж тут говорить. Худо только, что всё это снова возрождается, подменяя веру религией. А у нас так совсем своеобразной религией. Вот ещё вам ссылочка. http://www.liveinternet.ru/users/suanta/post387751515

Ответ на комментарий Суанта # Плохо не то, что кто-то этот праздник отмечает, а оболванивание с трансляциями по официальным каналам. Тогда по закону о любом празднике в центральных новостях рассказывать должны с изложением легенд - и эвенкском, и карельском, и бурятском.

Ответ на комментарий Суанта # Любопытно. Близко к истине. Это по ссылке. А что такое вера? А что такое религия (re-ligio)? А возможно ли вера без религии? А можно ли передать другому поколению веру без религии? А можно ли объединить народ верой без религии? А что более жизнеспособно: вера без религии или вера, оформленная религией? А если какая-то религия живет тысячу лет, несмотря на смену правящих династий, социального строя, технический прогресс, ошибки и преступления ее последователей, то почему? А если какая-то религия умирает и становится историей, то почему? Истинно верующих было мало всегда, подтверждаю как человек, читавший документы 19 века, воспоминания священников и отчеты благочинных. В этом наше время отличается не сильно. Но если человек приходит в церковь и там остается, значит, что-то в его душе ищет духовную опору. Моего внука хотят крестить просто в дань традиции. Просто потому, что родился в России, где живы традиции православия. Практически по принципу "пусть будет", "как все". Да, по большому счету молодые родители не верят, каноны не соблюдают. И что? Запретить им крестить ребенка? Мол, это нужно делать только осознанно, вот подрастет и сам выберет себе, во что верить? Заставить их учить молитвы и читать духовные книги, чтобы хоть разбирались, куда ведут ребенка? И то, и другое - насилие. И, может быть, мудрее политика церкви. Она не зовет к себе рекламой, но и не отказывается принять любого. И в вопросе крещения (молодые ворчат уже несколько месяцев по этому поводу) избрала любопытную политику: чтобы крестить младенца, сначала крестные должны прослушать две лекции. Похоже на указ времен Петра: не женить тех, кто не сможет прочесть "Отче наш".