Тот редкий случай, когда дураки случайно подумали о чем-то серьезном. Или более точно и более интеллигентно - не зная стихов, говорили стихами.
Понятно, что эта публика заботится о собственном имидже и кармане. Но. Я сам неоднократно писал о ПОЛЬЗЕ коррупции в современном обществе. Коррупция - как температура, она не причина, а симптом болезни. Если коррупционная температура высокая - это опасно для общественного организма, и нужно снизить температуру. Но не забывая о поиске причин общественной болезни и борьбы именно с ними. А иначе коррупционная температура будет подскакивать вновь и вновь. Кстати, одной из причин болезни нашего общества являются идиотские запреты, вносимые г-жой Яровой и иже с нею.

Грубо говоря, хороший закон легче выполнить, чем нарушить.
Но это же надо думать, чтобы установить качественные законы! Легче запретами дыры затыкать, да и популярности добавляет.

А пока ни одна законодательная система в мире не достойна того, чтобы люди беспрекословно выполняли ее нормы при любых правителях. Вы понимаете о чем я: при одном правлении энтузиазм и самоотдача народа может достичь колоссальных высот, и правители ответят взаимностью; но приходят другие правители и начинают использовать ту же законодательную систему во вред народу. И вот тут оказываются необходимы лазейки для уклонения от закона просто ради выживания людей. Пока же никаким правительствам нет такого доверия, чтобы не оставлять лазеек.

Вот какова полезность коррупции с моей точки зрения. Она, как видите, отличается от вышеизложенной;) Но, возвращаясь к началу, в данном случае нехорошие намерения этих господ могут парадоксальным образом помочь и доброму делу.

Ответ на комментарий Мудрый_Ээх #

Исходное сообщение Мудрый_Ээх

А пока ни одна законодательная система в мире не достойна того, чтобы люди беспрекословно выполняли ее нормы при любых правителях.

Ничего себе заявочка! Посильнее Шекспира будет. Вся наша Дума, включая Яровую, нервно курит в сторонке. Интересно, наверняка у автора этого смелого измышления есть глубокие знания и опыт в области всех законодательных систем в мире.

И возникает возникает вопрос к мудрецу, что должна представлять из себя та законодательная система, чтобы её бесприкословно выполняли.

Мне кажется, что всё нехорошее происходит от невыполнения законов.

Ответ на комментарий Мудрый_Ээх # Мудрый_Ээх, коррупция в рф - это местный менталитет.
вот они и не хотят с ним ( с ней)бороться.
Увы. Мы осуждены на пожизненное с ним( с ней) пребывание.((

Ответ на комментарий Мудрый_Ээх # Мудрый_Ээх, мне думается, Вы слишком глубокий смысл "заподозрили" у Яровой)).Цель её спича чисто охранительная - любой протест, в том числе и антикоррупционный вреден и недопустим, с её точки зрения.И взляд этот вполне логичен, без коррупции нынешняя система вряд ли будет эффективной и жизнеспособной.

Ответ на комментарий aleksyri # Нет-нет, у Яровой я глубокого смысла не "заподозрил";) Поэтому и говорил, что она НЕ ЗНАЯ стихов, говорила стихами. У нее смысл другой, но ее посыл в данном крайне редком случае работает на пользу народа. Хотя народ тоже не подозревает об этом, судя по комментариям выше.

Ответ на комментарий Feel-me # Я сказал бы "увы" не про коррупцию, а про ее причины. Про законодательную систему, умышленно созданную для того, чтобы в стране не было честных людей. Вы же читали Айн Рэнд, я полагаю? "Почему вы так довольны, ведь я наконец нарушил один из ваших дурацких законов?" "Так это же очень хорошо!"

Ответ на комментарий Marginalisimus # Все нехорошее - это слишком, а вот первородный грех происходит от ужесточения закона;)

Ответ на комментарий Мудрый_Ээх # Мудрый_Ээх, А кто говорит об ужесточении закона;)?
Ну пусть будет не "всё нехорошее" (хотя и не имелось в виду нечто глобальное), а большие проблемы в обществе, как например, коррупция,

Ответ на комментарий Мудрый_Ээх # Мудрый_Ээх, Увы((
Поэтому у меня о коррупции в скобках, как о последствии.

Ответ на комментарий Мудрый_Ээх # Польза и смоей точки зрения, весьма сомнительная, кроме коррупции есть масса других индикаторов сигнализирующих о непригодности системы. "Сортируют всё (речь о мусоре - aleksyri), что поддается сортировке. Эта система не знает исключений — все обязаны раскладывать мусор по разным контейнерам. Это полная демократия, где участвуют все. И это полное отсутствие демократии, где ничьи возражения и дискуссии не принимаются: не согласен — плати штраф. Подобный подход к утилизации мусора возможен только в Конфедерации Хельветике. Такой менталитет. Всем нравится жить чисто.

Факт, что ты богат, не возвышает тебя над законом. Нередко можно увидеть граждан, высаживающихся из порше и без комплекса неполноценности выгружающих пустые бутылки в пункт сдачи тары." - http://www.liveinternet.ru/users/aleksyri/post387103030/

Ответ на комментарий aleksyri # aleksyri, я помню эту Вашу статью:) Тем более что примерно в то же время был в Милане и сам поучаствовал в раскладе мусора, там тоже строгие правила.
Я понимаю, что большое дело начинается с малого, но когда Вы говорите о сортировке мусора, я думаю о борьбе с отмыванием денег, например. Каждый о своем, как говорится:)
И вот в сфере борьбы с отмыванием я вижу, что закручивание гаек с одной стороны вроде бы убирает жуликов с рынка, но с другой - создает условия, при которых исполняется пророчество конца света. Как там? "Никто не сможет покупать и продавать, не имея на руке числа..." Это "число", оно же разные обличия принимает. Обычно пророчество воспринимается буквально, и тогда верующие отказываются от всего с номерами: от паспортов, банковских карт, ИНН сколько проклинали, помните? Еще думают, что будет некая "чипизация", что на руку штрих-код нанесут. Да ладно, не нанесут им штрих-код и чип не вставят. Но только что изменится при такой "борьбе с отмыванием"? Чем тотальный контроль за деньгами граждан через банки отличается от вставления чипов в этих граждан? Как только запретят наличные (а попытки ограничить их оборот уже есть, плюс Вы знаете, как неохотно принимают на Западе крупные купюры; а положить в банк большую сумму Вы и сейчас вообще не сможете) - все, считайте, сбылось пророчество! Ведь его истинный смысл в том, что Вы сможете покупать-продавать, лишь с условным штампом "годен", поставленным не Вами, а кем угодно: правительствами, органами финансового контроля, налоговыми органами... Я говорю: в любой из подобных органов может вселиться нечистый!:)) Вы спросите, что за религия в финансах?:) Но это хорошие образы, они помогают понять, что нельзя давать людям в руки тотальный контроль над другими людьми! Потому что одни люди будут контролировать вроде бы честно, а другие обернут эти возможности во зло! А современная тенденция в борьбе с теневыми капиталами идет туда, куда я сказал. И уже почти дошла. Поэтому я и кричу периодически: доиграются! Когда наши начинают внедрять у себя американские стандарты этого дела, наплевав именно в этот момент на вражду с Америкой, а народ поддерживает, я кричу: доподдерживаетесь!
Нет, я понимаю, что трудно доказать голодному возможность смерти от обжорства. У нас сейчас такая коррупция, другими словами, что опасность ее полного искоренения мало кому интересна. Но она есть. И большая.

Ответ на комментарий Marginalisimus # Marginalisimus, на мой взгляд, коррупция - это не проблема, а СЛЕДСТВИЕ проблем в обществе. Как, например, температура - следствие болезни.
В нашем случае это следствие ряда основных причин и множества мелких, которых я не вижу.
Основные причины на поверхности, это:
- Опора на ненадлежащее качества людей при управлении ими; преувеличение роли страха как инструмента управления (это историческая стратегическая ошибка);
- Подмена кадровой работы (выбора достойных кандидатур) тотальным контролем, отчетностью, рост численности контролирующих чиновников в десятки раз против необходимого. Как следствие - формирование класса "контролеров", сделавших контроль способом заработка и приобретших особый образ мышления. Сама же подмена кадровой работы контролем подобна попыткам заставить обезьяну писать стихи, ударяя ее током, если она не пишет или пишет не то.
- В спорах "государство-гражданин" презумпция правоты государства. Вообще, неумение государства проигрывать в игре по своим же правилам.
- Как следствие предыдущего пункта, отсутствие необходимости эволюции правил. Если можно ударить соперника доской по голове, зачем учиться играть в шахматы? Если чиновник всегда прав, зачем совершенствовать законы и нормы?

Естественно, общество пытается уклониться от воздействия вышеупомянутых причин. Поэтому, как в старом юмористическом рассказе, говорит власти "да-да", а само за угол и там "откручивает, отвинчивает, и уносит домой" все что плохо лежит. Устраните причины, сделайте систему, при которой легче выполнить закон чем нарушить, и жулики постепенно превратятся в вымирающий класс. Останутся только "настоящие" жулики, их будет примерно такой же процент как грабителей банков и магазинов.

Ответ на комментарий Мудрый_Ээх #

Исходное сообщение Мудрый_Ээх
Marginalisimus, на мой взгляд, коррупция - это не проблема, а СЛЕДСТВИЕ

- В спорах "государство-гражданин" презумпция правоты государства. Вообще, неумение государства проигрывать в игре по своим же правилам.

коррупция - это не проблема, а СЛЕДСТВИЕ. Причём, СЛЕДСТВИЕ невыполнения Законов. Друзьям - Всё, остальным-закон.

А в спорах "государство-гражданин" презумпция правоты государства не во всех странах. Государства стран стремятся к этому, но жёсткое исполнение законов не даёт распускаться государственным чиновникам и прочим "нац. лидерам", как это происходит в РФ.
Не может Обама влиять на прессу и суды в США, не может контролировать бизнес. Не может. Система такая.

Так как от выборов зависит судьба гос.чиновника (в РФ другая картина), то существует контроль общества над государством. Государство сопротивляется, но там где Закон для Всех, то слишком-то не забалуешь.

Ответ на комментарий aleksyri #

Исходное сообщение aleksyri

Факт, что ты богат, не возвышает тебя над законом. Нередко можно увидеть граждан, высаживающихся из порше и без комплекса неполноценности выгружающих пустые бутылки в пункт сдачи тары." - http://www.liveinternet.ru/users/aleksyri/post387103030/

Вот об этом и я говорю.


.

Ответ на комментарий Мудрый_Ээх # Мудрый_Ээх,

Исходное сообщение Мудрый_Ээх

Я понимаю, что большое дело начинается с малого, но когда Вы говорите о сортировке мусора, я думаю о борьбе с отмыванием денег, например.

А Берлускони по какой причине сидел в тюрьме? Если я ошибаюсь относительно Берлускони, то можно привести другие примеры, когда люди (только не в нашей стране) попадали за решётку именно из-за отмывания денег. Знаю про одного человека, приехавшего в США из РФ, который носился с кучей привозных денег, но не мог ими воспользоваться, т.к. не мог эти деньги легализовать. А за большими чиновниками просто охотятся, чтобы поймать их на отмывании денег. Вполне допускаю, что некоторым удаётся обойти закон и уйти от ответственности, но это скорее исключение, чем правило. В отличие от РФ.

Ответ на комментарий Мудрый_Ээх # Всё же - мой перепост статьи)). Похоже мы с Вами по разному понимаем термин "борьба с коррупцией", да и само слово "коррупция".Если Вы имеете ввиду "борьбу с коррупцией сверху" - то-есть декларации первых лиц и маловменяемые потуги думцев и правоохранителей, то их польза равна нулю, и вред действительно почти очевиден.Я же говорю о том, что и имела ввиду Яровая - коррупцию, как системообразующий фактор нынешнего "государства" (Яровая думаю, прежде всего держала в уме "дело Чайки и Ко" вытащенное Навальным). Дело совсем не в "ненадлежащем качестве людей, принимающих решения", система построена на том, что решения её всегда будут "ненадлежащего качества", поскольку цели бесконечно далеки от декларируемых публично.Вопрос не в том, что к примеру жилой дом строится по плохому проекту, в негодном месте и т.д., вопрос в том, что он строится не для того, чтобы в нём жили, а для того, чтобы на строительстве как можно больше "заработать", причём желательно путём перекладывания из госбюджета в частный карман.

Ответ на комментарий Marginalisimus # Все это было бы верно, если бы справедливость законов не подвергалась сомнениям. И если бы люди, применяющие законы, были бы непогрешимы. Скажем, в Германии есть некоторые нормы, о которых если бы узнали рядовые российские либералы, завопили бы "это ж лагерные правила какие-то!" И были бы правы - у немецких полицейских такие полномочия, которые российским не снились. Но. Применяет эти полномочия немецкая полиция так, что у нас кроме интересующихся товарищей никто про эти нормы и не слышал. Однако они есть. Теперь вопрос: Германия застрахована от какого-нибудь Гитлера-2? Он будет непохож на первого, с другими идеями. Но вдруг? И его полиция начнет применять широкие полномочия во всей красе. И народ завопит: как же так?! А вот так, не надо было давать слишком много полномочий "хорошей" власти, чтобы потом при "плохой" не жаловаться.

Ответ на комментарий Marginalisimus # Marginalisimus, а вот оставим пока Берлускони; у меня к Вам вопрос: а как Вы отнесетесь к бизнесмену, которого Путин хотел лишить бизнеса, а тот воспользовался схемами вывода капитала и не отдал его Путину?

Ответ на комментарий aleksyri # aleksyri, пожалуй, я скорее имею в виду борьбу с "метастазами коррупции" типа того же отмывания денег. Но я действительно считаю, что при дурной власти и дурных законах уклонение от них в чем-то оправдано. Ведь и революции оправдываются историей - а что есть большее нарушение законов, чем революция?!

Ответ на комментарий Мудрый_Ээх # Я уже понял, что моя догадка верна, по Вашему примеру выше, про бизнесмена.Так вот и я и Marginalisimus, имели ввиду прежде всего желание власти что-то у кого-то отбрать и возможность её это сделать.Сам отъём бизнеса - коррупция, причём это несоблюдение закона, во всяком случае его духа, смысла. хотя формально это может быть и "законно".

Ответ на комментарий aleksyri # aleksyri, пожалуй что так. Просто мы же еще говорим об "антикоррупционных мероприятиях". И вот когда власть предлагает якобы такие мероприятия, я обычно предостерегаю от поддержки. Потому что чаще всего эти мероприятия оборачиваются против законопослушной части общества, а высокие чиновники с помощью административного ресурса их обходят. То есть антикоррупционные мероприятия, предлагаемые властями - это способ большей монополизации коррупции, так скажем. Раньше можно было многим - вводят запреты, чтобы можно осталось только способным их нарушить, а это ближний круг. Масштабы коррупции не снижаются - сжимается круг имеющих на нее право. Что естественно в условиях сокращения ресурсов.

Ответ на комментарий Мудрый_Ээх # Мудрый_Ээх, В ответе меня опередил aleksyri, но я собиралась высказать ту же самую мысль. Если вся история, предложенная Вами, началась с от#ёма бизнеса, то есть, мягко говоря, с нарушения Закона, то дальнейшее уже обсуждать бессмысленно. Если бы действовал Закон, то не существовало бы ни раздаривания капитала из гос. средств лояльным лицам и друзьям власти, ни от#ёма этого капитала или бизнеса, ни попыток прятать этот "бизнес" от бандитирующей власти.

Ответ на комментарий Marginalisimus # Marginalisimus, Вы полагаете, что наши законы запрещают отнимать бизнес у владельцев? Боюсь огорчить Вас...
Более того. Речь ведь не только о соблюдении/нарушении законов, но и о правоприменении. О том, как работают суды, прокуратура, правоохранительные органы. Злоупотребление правом можно довести до полного беспредела. Но все будет формально законным.

Ответ на комментарий aleksyri # Мудрый_Ээх, Да дело не в "запретах", а в разделении власти или полномочий и подчинений. Я уже приводила пример, что президент США не имеет полномочий распоряжаться бюджетом страны по своему личному усмотрению, а также "отбирать" чужой бизнес. Существует определённая система гос. власти, которая ограничивает действия президента. Если спуститься с "верхов" к обычным гражданам, то , например, риэлтор не имеет права участвовать в сделке (продаже или покупке дома- работа у него такая), если один из клиентов является его знакомым, тем более родственником. Риэлтор должен доложить о ситуации в вышестоящий орган и просить разрешение у комиссии на проведение этой сделки. При нарушении плохой риэлтор лишается лицензии и права работы в этой области.

Ответ на комментарий Marginalisimus # Я понимаю на самом деле Ваши аргументы, но дело в том, что формальное соблюдение законов властью избавит нас только от прямого разворовывания бюджетных и прочих контролируемых государством средств. Только от прямого. Но даже от "государственного бандитизма" не избавит. Потому что включаются субъективные факторы; попросту люди, готовые шить заказные дела и т.п. Более того, я почти уверен, что некоторые законопроекты у нас вносятся специально, чтобы бизнес-сообщество заплатило за их отклонение. Что если однажды бизнесмены поступят по закону и не заплатят? Будем жить в весьма занимательной законодательной системе.

Ответ на комментарий aleksyri # Marginalisimus, согласен, система в США есть. У нас тоже были зачатки несколько другой системы примерно до 2004 года. Однако кадры решили все, и теперь система у нас другая. Вопрос: сколько продержится система американского уровня, если на месте президента, парламента и министров окажутся наши персонажи? Или подобные им? Вы же не думаете, что система - это как машина, в которой можно заменить детали и все по-прежнему? Общественная машина сложнее, потому что "детали" в ней сами имеют право голоса и изменений. Вы поставили новый двигатель, а он сам поменял шестеренки и поехала машина назад, а не вперед;) Кстати, так у нас и было примерно. Поэтому я и предостерегаю всегда: ребята, сейчас власть хороша, система хороша, а завтра придут другие люди - оставьте запасные выходы на этот случай!

Ответ на комментарий Marginalisimus # Мудрый_Ээх, Приведите пример закона, который разрешает от#ём честного бизнеса.
А на превышение должностный полномочий тоже существует закон, карающий подобные действия. Беда в том, что законы не выполняются. Наш "самый справедливый" суд не свободен в принятии решений. А суд должен иметь свободу действий.

Ответ на комментарий aleksyri # Мудрый_Ээх, Так вот, в США система учитывает все ваши опасения. Вот почему нас так упорно учат ненавидеть США.

Ответ на комментарий Marginalisimus #

Исходное сообщение Мудрый_Ээх
формальное соблюдение законов властью избавит нас только от прямого разворовывания бюджетных и прочих контролируемых государством средств. Только от прямого.

А это уже немало! А уж если верхи будут лишены возможности воровать, то и равнодушно смотреть, как воруют низы, верхи не будут. Будет построена система законов и отношений когда, если верхам нельзя, тогда и низы - ни-ни. Да низы сами будут пример с начальства брать (как прежде.)

Ответ на комментарий aleksyri # Мудрый_Ээх, речь в реплике Яровой была конечно не о "антикоррупционных мероприятиях", тем более не о тех, "которые предлагает власть".