Ответ на комментарий sherila # Вы считаете свою реплику полной ума?))

Ответ на комментарий под-вал # Некоторые высказывают мнение, что была нужна разрядка в отношениях с США. США, боясь нашего ядерного оружия, первыми не напали бы, так что разговоры об этом лишние. В первую Горбачеву нужно было устранять бедлам,который устроили коммунисты, их можно назвать по другому( хамелеоны, прохиндеи), а не заниматься болтовней. У него на это не хватило ни мудрости, ни воли. Эти же прохиндеи и хамелеоны этим же воспользовались, повернули на свой лад. А после Горбачев поплыл по течению.

Ответ на комментарий Салим_Мадыгулов # Салим_Мадыгулов, нам сечас легко рассуждать)).А ведь одно вытекало из другого.СССР не мог дальше существовать в режиме "холодной войны", хотя бы просто потому, что в результате деятельности "прохиндеев" у нас с 80-х годов на большей территори страны действовали "талоны", а проще говоря - карточки на продукты питания.Появились они ещё при Брежневе.А "прохиндеев" можно было убрать только перестроив систему их прихода во власть, как это сделать Горбачёв мучительно искал, отсюда и выборы директоров на предприятиях, и попытки реформирования системы Советов...Можно долго говорить.

Ответ на комментарий aleksyri # Вопрос не о терминах а о налоге в 90 проц на бизнес ..Конечно в Википедии многого нет ..Нет и обмена сторублевок что сделал министр финансов -предварительно напечатав их по побольше и выдав народу зарплатой перед обменом в 3 дня ..При том своих друзей -он информировал об этом и Москва начала раньше менять \перед выходным\ А остальной народ -неуспевший -попрощался с деньгами .А над Павловым стоял Михаил Сергеевич ....Депутаты что то вякали о расследовании про просачившуюся информацию ...Но так и заглохло все ...Горбачев позже оправдываясь заявлял что доверился нечистоплотным людям и окружился ими .. и поэтому пошел под откос ...\как будто сам был порядочным .\
[530x391]

Ответ на комментарий Acrobatic # Вот про обмен в Вики как раз есть, и очень подробно - "Обмен изымаемых купюр сопровождался существенными ограничениями:
Сжатые сроки обмена — три дня с 23 по 25 января (со среды по пятницу).
Не более 1000 рублей на человека — возможность обмена остальных купюр рассматривалась в специальных комиссиях до конца марта 1991 года." - https://ru.wikipedia.org/wiki/Денежная_реформа_в_СССР_1991_года У Вас было более 1000р. на руках в 100рублёвках?Вот честно - ни одного человека не знаю лично, кто бы потерял на этой реформе (в отличие от последующих таковых).Рассказывали анекдоты, что кто-то забыл заначку - пропала, не более того.

Ответ на комментарий aleksyri # Я заостряю внимание не на самом обмене ..Возможно он был и нужен для борьбы со спекулянтами ..А простой народ ничего не потерял возможно -так как у него крупных сумм в стольниках не было ...Я заостряю внимание на том что кое кто в Москве был предупрежден и знал об обмене и Москва начала на сутки раньше \она другое государство? \ А мне эта тема знакома так как перед обменом к нам в провинцию приехали Москвичи и скупали все подряд \аппаратуру ..винил даже \ Я год продавал старый кассетник за 1700р Кенвуд ..Тут его купили Москвичи -разчитавшись одними стольниками ..Конечно Вам проще назвать меня вруном и не видеть факта нечистоплотности Павлова с Горбачевым при обмене .и провозгласить Горбачева -как Нобелевского лауреата и выдающегося международного лидера ...И в Вике еще не напишут как на заседании в США -он ждал какое то время в коридоре ..И был запущен -когда решили нужные вопросы без него \воспоминания современников\ А когда бомбили Югославию ...Горбачев был против бомбежек и что то вякал ..Но Америка ему официально заявила ...Это наше дело .Кого бомбить и где бомбить ..И ситуация получилась из-за политики Горбачева -ввергшего страну в унижение и в паралитика

Ответ на комментарий aleksyri # А мне позвольте "заострить внимание" на том, что Вы опять вываливаете кучу досужих сплетен, не подтвердив ни одной хотя бы простыми ссылками на источник, и опять пишете глупости - в начале бомбардировок Сербии (так будет всё же точнее, Югославия тогда осталась только названием) Горбачёв уже несколько лет был частным лицом.Не лень Вам?И не стыдно?

Мгновение! Не останавливайся! Проходи быстрее!

aleksyri,
Мгновение! Не останавливайся! Проходи быстрее!

Ответ на комментарий sherila # Краткость - сестра.., только вот кому?

Ответ на комментарий aleksyri # Господи, какие же вы занудные... Горбачев очень поспособствовал развалу и страны и Варшавского договора. Так что кровь несчастных сербов тоже на его руках! Больше отвечать не буду. С утра хорошее настроение, так что глупостями вашими портить не охота.

Ответ на комментарий Любовь_Ларинина # А зачем Любовь_Ларинина, Вы вообще сюда зашли?Сказать, что у Вы "такую личную неприязнь к Горбачёву испытываете. что даже кюшать не можете"?Или думали, что Вы будете околесицу нести, а Вами тут все восхищаться?Так вот запомните, и подружкам своим передайте, что у этого противного aleksyri, "гориллы и злые крокодилы будут вас кусать, бить и обижать" и что ходить сюда погулять не стоит.А чтоб Вы больше настроение себе не портили, я для Вас вход сюда закрою, чтоб не отнимали у меня время на ответы, которые Вам не нужны.

Ответ на комментарий aleksyri # Извините за задержку ответа. В СССР не было демократии и не было социализма. Декларация не есть реалия, обещать жениться и жениться – не одно и то же. Мое убеждение, что в РФ как был поздний феодализм, так и остается феодализм, с его минимальным набором прав (в т.ч. на собственность и средства производства) и свобод для рядовых граждан и практически беспредельной властью над ними самых мелких чиновников (взять хоть тех же ГБДД-шников). Что касается частной собственности и предпринимательства, так там демократии в ее идеалистическом выражении и быть не может. Хотелось бы взглянуть на предпринимателя-фабриканта, демократично общающегося с его работником на лестничной клетке по поводу грязного мусоропровода.
Неоригинально повторюсь, Горбачев – фигура номинальная, его, типа, либерализмом прикрыли переход к капитализму, к-й в РФ еще только зарождается. Ихоспидя, в России рабство -то только 150 лет как отменили, а уж рабское сознание, как вижу, из крови сограждан уйдет еще не скоро.

Ответ на комментарий Rudbeckia # Rudbeckia, - "В СССР не было демократии и не было социализма." - согласен в целом, но думаю нужно уточнить термин "социализм".Вы похоже понимаете его в "идеалистическом выражении". но такого "идеального", "идеалистического" вообще ничего и нигде быть не может)).Если говорить об экономической формации (вид собственности на средства производства, тип производства и т.д.) то социализм в СССР несомненно был, не было того, о чём в обсуждении (выше или в следующем посте) говорилось как о "социальном государстве"., или как называли его в перестройку "социализма с человеческим лицом".Замысел Горбачёва и состоял в придании социализму (по факту имеющему в СССР как феодальные - высокая доля природной ренты в экономике, так и гос.монополистические капиталистические черты - отчуждения работника от результатов его конкретного труда со всеми вытекающими) того самого "человеческого лица" с опорой на мифилогизированную историю - "возвращение к ленинским нормам".Естественно, что успехом такое "вливание нового вина в старые мехи" увенчаться не могло, и логика событий постепенно подталкивала Горбачёва к демонтажу социалистической системы, трансформации её.Плавным этот процесс не дало сделать сопротивление ГКЧП (условно назовём их так), и объективные причины - экономические и политические, при этом, когда в результате августа 91-го произошёл слом и распад старой системы, Горбачёв сошёл со сцены, так как его роль была исчерпана, страна ушла дальше того, куда он мог её привести.Далее уже - другая история, с другими действующими лицами, попытки построить уже "капитализм с человеческим лицом")), но это за рамками темы поста.

Ответ на комментарий Розоцвет # Согласна на 100%

Ответ на комментарий aleksyri # Дорогой коллега, что за социалистический тип производства, о к-м Вы пишете? И номинальное право собственности на средства производству у государства, к-е, типа, народное, разве могут кого-то обмануть, тем более нас с вами? Вся полнота власти политической и на результаты труда были в руках правящей номенклатурной элиты. О чем писать?! - это общее место. Именно поэтому в, типа, социалистическом, государстве не было никаких противоречивых соединений, о к-х Вы пишете. А уж если Вы видите роль Г-ва только в придании «лица» идеологическому и экономическому состоянию СССР, так повторюсь …(и далее по тексту, см. выше). Отсюда и противоречий с «переливанием вина» нет. Горбачев ставил четкую цель – слом социализма и отказ от построения коммунизма и переход к рыночной экономике, к-я - суть капитализм. (Вот, и Ввикипедия со мной согласна https://ru.wikipedia.org/wiki/Горбачёв,_Михаил_Сергеевич#.D0.94.D0.B5.D1.8F.D1.82.D0.B5.D0.BB.D1.8C.D0.BD.D0.BE.D1.81.D1.82.D1.8C_.D0.BD.D0.B0_.D0.BF.D0.BE.D1.81.D1.82.D1.83_.D0.B3.D0.B5.D0.BD.D1.81.D0.B5.D0.BA.D0.B0_.D0.A6.D0.9A_.D0.9A.D0.9F.D0.A1.D0.A1_.D0.B8_.D0.BF.D1.80.D0.B5.D0.B7.D0.B8.D0.B4.D0.B5.D0.BD.D1.82.D0.B0_.D0.A1.D0.A1.D0.A1.D0.A0)
Вы извините, что продолжаю отвечать в рамках поста о Горбачеве, просто редко встречаешь думающего человека. Выпей те за мое здоровье , с приходом весны, с 8 Марта, коллега.

Ответ на комментарий Rudbeckia # За здоровье выпью с удовольствием чаю, и даже с вареньем)).Я почти не употребляю алкоголь уже довольно давно)).(Вы тоже работаете в сфере теплоснабжения?Это я о "коллегах")...Прочитал я материал по Вашей ссылке (здесь она нерабочая, но из почты открывается) и не нашёл ни одного подтверждения Вашему тезису о переходе к капитализму, напротив - "В июне 2009 года в интервью Владимиру Познеру на Первом канале Горбачёв опроверг утверждения о том, что в 1999 году в Американском университете в Стамбуле он говорил, что целью всей его жизни было уничтожение коммунизма как диктатуры над людьми: «Это запустили мои коллеги из КПРФ. Ничего подобного не было.», а также - "Сторонники рыночной экономики критиковали его за непоследовательность реформ и попытку сохранить прежнюю централизованно-планируемую экономику и социализм" - и совершенно верно критиковали)).О переходе к капитализму не задумывался поначалу даже Ельцин, обещавший "лечь на рельсы" если придётся отказаться от госрегулирования цен, так что первые шаги в направление капитализма сделала только "команда" Гайдара, но как я уже писал выше - это другая история.

Ответ на комментарий aleksyri # Коллега, в плане, товарищ по занятию, здесь – по участию в обсуждении поста.
В цитате хотела обратить Ваше внимание на фразу: «Александр Яковлев отмечал, что ещё в 1985 году предложил Горбачёву план изменений в стране, направленный на слом советского строя, но Горбачёв ответил, что «пока рано», по мнению А. Яковлева, Горбачёв тогда ещё не думал, что «с советским строем пора кончать». По ссылке 56 в тексте Вики идет на статью – интервью с Яковлевым. Просмотрите http://www.ng.ru/ideas/2003-12-02/1_yakovlev.html , если интересно (ставлю акцент на «лукавство», и, главное, «радикальных реформаторов», пришедшим следом). Только со стороны процесс кажется неуправляемым скатыванием страны в буржуазную трясину. Копнув поглубже, просмотрев материалы заседаний Чубайса с К°, замечаешь определенную тенденцию. Я уж молчу о продуманных и блестяще осуществленных розыгрышей населения с повальным дефицитам. Нагнетали, так ск., соц. активность, кукольники несчастные. Г-в отлично подготовил для них почву.
Г-в вполне мог инфантильно заблуждаться по поводу начатых им реформ, но трудно предполагать такую недалекость в прожженном номенклатурщике. См. фразу, приведенную выше: «еще рано». Стало быть «потом можно будет»? К сожалению, мы не можем дословно изучить каждую брошенную реплику, поприсутствовать на каждом кулуарном разговоре, но даже и того, что видим, достаточно для выводов. Так что слова - словами, а дело – делом. Именно перестройка привела к нынешнему положению дел в стране, и затея принадлежит Горбачеву и К°.
Задам все тот же риторический вопрос. Если в РФ все так прекрасно, народ обожает своего реформатора, какого-такого сам Г-в не живет здесь на ставку учителя в средней школе?

Ответ на комментарий aleksyri # Rudbeckia, если бы Горбачев завершил реформацию,как думал, тогда бы можно было его упрекать в низкой зарплате))
А низкая такая она сейчас и потому что рубль обесценился и давно идёт по этому пути.
Новое- всегда лучше плохого старого. И одного человека из самого начала пути вряд ли стоит винить в том что другие делали после него по своему.Уже нынешний президент смотрите сколько у руля ))

Ответ на комментарий aleksyri # Давайте начнём с Яковлева (Вы снимате галочку с "переводить URL в ссылку"? - в почте ссылки рабочие тут - нет) - "моя записка Горбачеву, написанная в декабре 1985 года, то есть в самом начале перестройки. В ней все расписано: альтернативные выборы, гласность, независимое судопроизводство, права человека, плюрализм форм собственности, интеграция со странами Запада" - что тут капиталистического? -типичный "НЭП" с политическим уклоном.Выше, практически слово в слово то, что и мной написано - "- Интересно, как вы себе представляете "план перестройки"? Это что, перечень мероприятий, утвержденный на политбюро, согласованный с министерствами и ведомствами, включая КГБ? Такого плана действительно не было и быть не могло. Того, кто его предложил бы, тут же поставили бы к стенке. Вообще говоря, ни одна революция, ни одна серьезная политическая реформа нигде и никогда не проходила по строго заданному плану. Всегда реформаторам приходится импровизировать по ходу дела."...Мы с Вами вряд ли "договоримся". для Вас "плюрализм форм собственности" - "буржуазная трясина", для меня единственно возможный в реальной действительности вариант существования развитого общества.Я вижу именно "возврат страны в догорбачёвские времена" (об этом следующий пост, который ещё более бурную реакцию вызвал)).Если в СССР не было социализма, то в РФ - нет капитализма, и в том и в другом случае - государственно-монополистическая модель. и мне непринципиально тратится ли прибавочная стоимость на поддержку Никорагуа и Анголы, или оседает в карманах кооператива "Озеро".

aleksyri,
Спасибо )
"для Вас "плюрализм форм собственности" - "буржуазная трясина", для меня единственно возможный в реальной действительности вариант существования развитого общества."- полностью соглашусь.

Ответ на комментарий Feel-me # И можно, и должно. Как политический деятель такого высокого ранга, Г-в не имел права не думать головой. А если думал (на чем я и настаиваю), так стало быть предвидел. Да и грамотных советников - производственников и экономистов в Москве – пруд пруди. Все он знал и, как я уже писала раньше, предполагал, говоря «еще рано». И должен по всей строгости исторического закона нести вину за произошедшее.
А нынешнее правительство потому и у власти так долго, что теперь правящую верхушку все устраивает. Никакие «перестройки» с «ускорениями» им не надобны. В Куршавелях-то. Вы, кстати, в курсе, какие социальные пряники получил Г-в, уйдя с поста, за 6 лет работы? Какие фонды ему организовал благодарный за развал сверхдержавы Запад? Да что б мы так все жили.
В Россию его, голубчика, в провинциальную поликлинику, где врач получает рыночную з/п в 10 т. и платит рыночные ком. платежи и налоги за гнилую хрущевку. В развалившийся по милости ускоряльщиков колхоз, на умирающее предприятие, где раньше работало полгорода, а теперь от силы две тысячи человек.
Повторюсь, история имеет свои законы. И хищный капитализм пришел в Россию не сам.

Ответ на комментарий Feel-me # Rudbeckia, развал сверхдержавы? а таковая была в реальности ?
Всё к лучшему.
Той жизнью уже невозможно было жить.Тесно.Мир меняется к лучшему. И не надо его тянуть в пещеру. А за первый шаг Горбачеву спасибо.

Ответ на комментарий Feel-me # Rudbeckia, практически все вменяемые "экономисты и производственники" того времени поддерживали перестройку, только милые дамы. вроде Андреевой, всё "не могли поступиться принципами".Я не вижу сколь-нибудь значимых изменений к худшему в области частной жизни - поликлиник приличных как не было на селе, так и нет, тогда продуктов не было, теперь они малодоступны (качествннные), но надо признать, что "потребительская корзина" обычного человека изрядно пополнилась и разнообразилась, зарплаты как были от 100 до 200, так сейчас от 10 000 до 20 000, если сравнить паритет цен - ничего не изменилось.А что до "и можно и должно", так у нас очевидные преступники, сталинские подручные благополучно доживали на "персональных пенсиях" Союзного значения, ГКЧПисты были амнистированы, да ещё и некоторые из них приличные должности потом занимали, на этом фоне чего уж к Михаилу Сергеевичу цепляться?..Вы пофантазируйте немножко, представьте, чем могло всё закончится в других вариантах, а они были очень даже невесёлые - подобие Северной Кореи, не начни Горбачёв преобразования, и почти наверняка кровопролитнейшие межнациональные и гражданские конфликты при победе ГКЧП.

Ответ на комментарий aleksyri # По поводу изменений к худшему в области частной жизни. Поддерживаю. Отсюда следует все тот же вывод, что вся катавасия с перестройкой суть - пересадка правящей элиты с ветки на ветку. Правда, Вы не учитываете, что государство в буржуазной системе стремится сложить с себя социальные гарантии для своих граждан. Но, видимо, Вы человек в возрасте, без, то, что называется, жилищных и материальных проблем. Поэтому все эти кредиты-ипотеки, повышения пенсионного возраста, массовая безработица, обескультуривание, идеологическая бесперспективность Вас не касаются. Ну, и хорошо.
По поводу благополучно проживающих.Да, мы это видим. Но не стоит писать о них хвалебные посты, что, мол, «надо стараться достичь уровня Г-ва» и пр. Или это писано теми, кто также хочет дорваться до госвласти и госбюдежа и продолжать дефедерализацию РФ? Кроме того, как юрист продолжаю поддерживать обвинение и настаиваю на строгом наказании.
Насчет «пофанатазировать». Полагаю, фантазии уместны в другом месте, а история не терпит сослагательного наклонения. Ничего «не могло бы быть». Есть то, что есть, т.е. последствия. И тому есть причины.
Как я уже писала, перестройка – серьезная тема и заслуживает исторического трактата, а не записочек в ЖЖ. Мне жаль, если я задеваю Ваши чувства по поводу уважаемого Вами человека. Но я по-другому смотрю на вещи.

Ответ на комментарий Feel-me # Я очень рада, что Ваш мир меняется к лучшему. Надеюсь никто и никогда не затянет Вас ни в какую пещеру. Желаю здравствовать.

Ответ на комментарий Feel-me # Зря ёрничаете.

Ответ на комментарий aleksyri # Как-то Вы всё норовите не отвечать на ответы)), потому "дискуссия" превращается в карусель)).Вывод Ваш " катавасия с перестройкой суть - пересадка правящей элиты с ветки на ветку" никуда не годны ни с точки зрения формальной логики, ни с какой другой.Много ли у граждан было социальных гарантий в СССР?Во всяком случае лечение за границей было невозможно ни при каких обстоятельствах, в посёлках и небольших городах жильё часто представляло из себя полугнилой барак, но если "квадратов" было достаточно, то на другое претендовать было бессмысленно.Образование - также с множественными ограничениями, скажем не во всех московских вузах были общежития, следовательно кроме москвичей туда практически никто не мог поступить, можно продолжать воспоминания, только надо ли?Обескультуривание и идеологическая бесперспективность (если не считать перспективой идею "мировой революции") начались после 1917-го, и за столетие, естественно, в поколениях дали свои плоды, так что уж перестройку давшую неограниченный доступ к информационным и культурным ресурсам в этом винить смешно.Про "дефедерализацию" (которой на самом деле нет - государство у нас фактически унитарное) - любой союз, федерация, сообщество и пр. существует ровно до тех пор, пока оно отвечает каким-либо потребностям и задачам, не будет этого - рападается (выше Вы очень "за здравие" начали об исторических закономерностях).Ну и последнее - у меня нет кумиров, особенно в числе политиков, есть личности, которые почувствовали ход истории и помогли ему. подтолкнули.Как говорил Михаил Сергеевич - "главное нАчать")).

Ответ на комментарий julycaesar # Спасибо вам за такие теплые слова в адрес Михаила Сергеевича!!!!